Bitcoin Forum
April 24, 2014, 01:08:34 AM *
News: Due to the OpenSSL heartbleed bug, changing your forum password is recommended.
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1] 2  All
  Print  
Author Topic: Norske kroner - hvordan lages de?  (Read 1155 times)
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile

Ignore
April 16, 2013, 06:05:18 AM
 #1

Jeg synes dette er ganske relevant ifht. bitcoin, fordi Bitcoin nettopp er laget som en utfordrer til det etablerte system.

Vi vet at banker driver fraksjonsbanking, og dette er nedfelt i lovverket, slik at de f.eks. kan låne ut 10 ganger mer penger enn det de egentlig har. Når man får et lån, så lager banken penger ut fra ingenting, mot et løfte på at du skal betale det tilbake + renter. En fin forretningsmodell (for bankene).  Grin

Selvsagt er det lover og regler og kompliserte prosesser innad i banken slik at en programmerer ikke plutselig kan legge til 10mill på sin egen bank-konto f.eks.

Men det jeg lurer på er hvordan sprøytes mer kroner inn i den norske økonomien ? Jeg vet ikke nøyaktig hvor mye penger som er i omløp i kontanter og digitale penger, men la oss for enkelhets skyld si at det er 100mrd kontanter og 10000mrd digitale kroner.

Dersom man ønsker å øke kontantbeholdningen, så gir den som har ansvaret for det beskjed til Norges Bank (?) og sier at nå skal de trykke opp 10 millioner kroner fordelt så og så over  de ulike valørene (500kr, 200kr, 100kr, 50kr osv). Da trykker man penger ut fra essensielt ingenting. Si at man skal betale 100.000kr for utstyrsbruk, lokale og lønninger  for å lage disse 10 millionene, da har man i essens tryllet penger frem av ingenting. Hvilke lover og regler styrer denne prosessen, og hvem er det som bestemmer hvor mange papirpenger som skal trykkes opp, og hvordan blir disse fordelt inn i det norske monetære system ?

På samme måte, digitale penger er kun tall i en database. Jeg vet ikke eksakt hvordan dette lagres i de største bankene, men jeg antar at det er noe mer komplisert enn tall i en mysql-database, og i tilegg må det jo kjøres heftig backup. Jeg antar at mange banker bruker de samme datasystemleverandørene, slik at mye av informasjonen er rimelig sentralisert.

Nå har det jo vært noen tilfeller hvor flere banker har problemer, og folk blir uten tilgang til sine midler fordi kortsystemene stopper opp osv.

F.eks: http://www.dinside.no/888817/store-problemer-for-bankkunder-i-hele-landet-i-dag

Alt er sentralisert, så om myndighetene ville, kunne de i essens begrense eller stoppe all aktivitet på meget kort tid, slik som vi så på Kypros. Nå er ikke Norge med i EU, så jeg tviler på at det er noen overhengende fare for dette, men muligheten eksisterer og er der.

Men tilbake til injeksjon av mer digitale norske kroner i bankene. Hvordan foregår dette ? Er det Norges Bank som har et eget system hvor en byråkrat, eller flere sitter og taster inn en sum som skal opprettes ? F.eks. får de et direktiv fra relevant etat om at man trenger å legge inn 100 millioner som skal gå ut som lån til si DnB. Så tar sjefsbyråkraten og taster inn 100000000, hvorpå to medbyråkrater godkjenner operasjonen, og deretter går pengene inn på kontoen til DnB ?

Jeg har hørt om begrepet statsobligasjoner, som det står litt mer om her: http://no.wikipedia.org/wiki/Obligasjon
Er det slik at når staten lager penger og låner ut til bankene, så fungerer dette på samme måte som når bankene lager penger ut av løse luften og gir ut som lån ? Dvs. at alt er backet av gjeld ? Om det er slik at alle penger er backet av gjeld, og gjeld har som kjent renter som må betales, så må det da nødvendigvis trykkes evt. lages mer digitale penger for å betjene gjelden og rentene, noe som fører til at mer gjeld oppstår osv. Det er jo et system som ikke kan eksistere i all evighet ?

Ifølge kvantitetsteorien er inflasjon en funksjon av mengden tilgjengelige varer og tjenester målt mot markedets samlede tilgang på penger. En økning i pengemengden utover den faktiske produksjonen er årsaken til inflasjon.

Så, om staten legger inn 2 milliarder ekstra i den norske pengebeholdning, så fører dette til inflasjon ? Hvordan vet markedet at disse pengene er kommet inn, hvilke mekanismer er det som fører til inflasjonen ? Jeg regner med at markedet regnes for alle som driver med kjøp og salg av fysiske og ikke fysiske produkter og tjenester. Isolert sett har vel f.eks. ikke kebabsjappen på hjørnet eller sportsbutikken i brugata noe oversikt over om ekstra penger er satt inn i norges monetære system, men dersom det er slik at det generelle kostnadsnivået stiger, så vil jo nødvendigvis også disse bedriftene skru opp prisene sine.

Her er noe som virker som en tilsynelatende bra forklaring på inflasjon:

http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110423044406AAOeI3g

Quote
Why do we have inflation?
OK, so the cost of living keeps going up, and then your employer will give you a pay rise every so often to keep up with the cost of living. Why do they do that? Why not just leave all the prices as they are, then leave wages as they are?
2 years ago Report Abuse
 

Because the banks are releasing more money into circulation than they should. And then there is very well concealed reason behind it and that is to increase taxes without people complaining. Money that are issued as a loan by banks for example actually have no real value when issued. Only way the money can get a real value is if they are covered by actual work. So people have to work to pay them back and create the value of money that they borrowed. But when banks inject money into market that are not covered, suddenly people have higher buying power with no work behind them. And if the people have higher buying power with no effort at all, suppliers must counter this by increasing their prices so they make the same amount of money than before. Else they would not be profitable And thus inflation is born.

And then there is the tax issue with inflation. If you get raise of 20% by inflation the problem that arises with this raise is the fact that you actually have same amount of money as before the inflation, but the tax base increases. So let's say your standard payout is 100$ for ease of our math. If you the say the tax was 20% then you would pay 20$ tax. Now imagine you get raise because we have inflation. The raise is 30%. So you now make 130$. But the income tax you pay now is 26$. Some people may now say that the tax is the same as before. That is true, but all prices rise because of inflation and in the end you have marginaly less buying power than before. It is so small difference that you won't even notice. But add 30 years to that and the difference will show. But then it will be too late.

Se også her:
The Cyprus crisis could not happen to the UK – but it already has…
https://bitcointalk.org/index.php?topic=169467.0

Altså lures vanlige folk for verdier på en slik måte at de ikke engang er bevisst det..

Et annet spørsmål. Man hører ofte at dersom man skal bruke av oljepengene for å utvikle f.eks. infrastruktur i Norge, så vil dette føre til økt inflasjon. Hva hvis man gjorde en avtale med en utenlandsk entrepenør hvor alt av utstyr og betalinger gikk til utlandet, og ikke internt i Norge, hvordan ville det føre til inflasjon i Norge ? F.eks. kunne man benyttet en polsk/albansk entrepenør til å bygge ut veier i Norge. Jeg tror det ville hatt minimalt om noen inflasjonseffekt her i Norge.

Likeens, hva er det som rent konkret hindrer f.eks. staten i å printe opp (skape digitalt) en milliard kroner (eller det som trengs) for å pusse opp alle de norske skolene, og likeledes veksle dette mot utenlandsk valuta og få polske selskaper til å ta seg av denne jobben ? Ville det være inflasjonsskapende i Norge?

Det er noe jeg ikke helt forstår. Når man betaler inn penger til staten, uansett om det er moms, skatt, eller andre utgifter, så går dette til staten. Jeg ser på dette som en stor kasse hvor alt slikt kommer inn, selv om det sikkert er ulike etater som håndterer de ulike avgiftene/innbetalingene osv. Jeg antar at statens inntekter således kan brukes på statens utgifter, det være seg barnehage, skoler, sykehus osv.

Derfor finner jeg det meget underlig når statlige bedrifter/fund/etater gjør det til et poeng å unngå skatt.

Her står det at Oljefondet er opptatt av å spare skatt:
http://www.klassekampen.no/60217/article/item/null

Quote
I lørdagens artikkel i Klassekampen begrunnet oljefondsjef Yngve Slyngstad valget av Luxembourg som adresse for hans nye datterselskap slik:

- Det er vår jobb å få høyest mulig avkastning etter skatt.

Kan noen forklare for meg hvordan dette gir mening ? Her står det om Oljefondet: http://www.oljefondet.no/#/forside

Etter min oppfatning er oljefondet heleid av staten, hvor ligger da poenget i å minimere skattlegging ? Om det var skatt til andre land som skulle minimeres, kan jeg forstå det, men her er det snakk om å minimere skatt til den norske stat, etter det jeg skjønner ?

Dubai, som har omtrent halvparten så mye innbyggere som Norge skattlegger ikke privatinntekt, hvorfor skal Norge som er et så rikt land skattlegge innbyggerene sine så hardt ?

I det hele tatt, får dette med skatt meg til å undre, hvorfor skal man betale skatt, og ikke bare skatt, etter at man har fått sin lønning så er det jammen moms på alt man kjøper også,

si for eksemplets skyld at du tjener en halv million og 30% går bort i skatt, da sitter du igjen med 350 tusen kroner du kan bruke. La oss si at pengene sitter i banken i ett år, da forsvinner en del av kjøpekraften. (On inflasjon i Norge: http://www.hegnar.no/okonomi/article607754.ece) La oss si at inflasjonen er på 1.5%, da har vi 344.750kr igjen. Dersom vi bruker alt dette på kjøp av mat, tjenester og varer og vi sier at vi betaler jevnt over 25% i moms, så betaler vi  ca 86000 i moms, hvilket gir at vi reelt satt igjen med 258.750kr som vi fikk brukt av lønnen på en halv million.

Men i tillegg er det jo en rekke andre spesialavgifter, som sukkeravgift, alkohol og tobbaksavgift, og andre mer eller mindre skjulte avgifter, så hva vi reelt sitter igjen med og/eller får brukt blir ennå mindre. I tillegg, etter å ha betalt moms på f.eks. matvarer, så går de pengene man har brukt der inn i butikkens regnskaper, og brukes til å betale ut lønninger til de ansatte, som igjen må betale skatt, og igjen må betale moms. Hadde det ikke vært for at staten også betaler ut igjen penger (i form av mange forskjellige goder, og støtte av mange prosjekter osv, så hadde staten sittet igjen med alle pengene til slutt).

I essens virker det derfor som at det er skatte og avgiftsbetalerene som helt eller delvis betaler alle de sosiale godene vi har i dette landet. Men hva om dette kunne blitt effektivisert, feks. sier denne artikkelen (http://www.aftenposten.no/okonomi/Byrakrati-og-kunnskapsmangel-koster-milliarder-6811898.html#.UWzoIJAW1f0) at det går bort mellom 30-45milliarder i ineffektive innkjøpsrutiner for det offentlige. Her måtte bedriften som ønsket å være med i en anbudsrunde gi fra seg 20-30kg med papirer hver gang, for kontrakter verdt noen titalls millioner kroner.



Daglig leder Reid Husvæg i Tre og Stål AS deltar årlig i fem-seks anbudsrunder for levering av kontor- og undervisningsmøbler til det offentlige. Hver gang pleier han å avkreves ti til 15 ringpermer med 20 til 30 kg dokumenter.

Jeg regner ikke med at effektiviteten er noe bedre på andre områder. Hva om man istedetfor å betalte skatt til staten, heller bare betalte det til kommunen sin, så kunne disse styre pengebruken, og det kunne vært mer direkte demokrati, f.eks. med stemming via internett (her kunne en kryptoprotokoll gjort nytten), da kunne folk selv besteme hvor pengene skulle gå, og selv med nedsatt skatt, så ville man fått mer penger å rutte med, fordi det var mindre byråkrati.

I bunn og grunn lurer jeg på hva som er poenget med den harde skatteleggingen, er det for å kontrollere befolkningen/bedriftene ? Hvorfor burde ikke det offentlige heller se på effektiviseringsrutiner og nedbemanning i det offentlige fremfor å hele tiden snikinføre ekstra avgiftsposter for nordmenn flest ?

Jepp, det var en del interessante problemstillinger, alt er kanskje ikke direkte relatert til bitcoin, men siden nesten alt i samfunnet måles i kroner og ører, og bitcoin kan potensielt ha en veldig stor innvirkning på samfunnsstrukturen, selv om det er langt dit ennå, så synes jeg dette er interessante spørsmål. Håper noen med mer kunnskap og innsikt kan komme med innspill.

1398301714
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1398301714

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1398301714
Reply with quote  #2

1398301714
Report to moderator
Unbeatable Service & Product Support
Grab Your Miners at GAWMiners.com
Order Before April 25th to receive
Double your Hashing Power for 1 week!

Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1398301714
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1398301714

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1398301714
Reply with quote  #2

1398301714
Report to moderator
1398301714
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1398301714

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1398301714
Reply with quote  #2

1398301714
Report to moderator
1398301714
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1398301714

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1398301714
Reply with quote  #2

1398301714
Report to moderator
1398301714
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1398301714

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1398301714
Reply with quote  #2

1398301714
Report to moderator
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 11:35:02 AM
 #2

Henger det ingen intelligente mennesker her som har tanker og meninger om dette (i mine øyne) ganske viktige og interessante temaet ?
Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 01:28:31 PM
 #3

Jeg har prøvd å finne ut i detalj hvordan kroner "opprettes" selv, men jeg har ikke lykkes. Det står noe på norsk Wikipedia, men artiklene der er belemret med at det deltar endel hobbysynsere som tror at det virker slik de har sett på Youtube-videoer. Akkurat det vet jeg at ikke det gjør. Pengene må lånes fra sentralbanken på et eller annet vis. Jeg tror det gjøres gjennom F-lån og lånetypene listet under Se også, men jeg vet ikke om det kan gjøres i andre former også.

Det jeg gjerne skulle visst er akkurat hvordan det skjer, hvem som kan låne, og hva som skjer med rentene de betaler. Så vidt jeg har forstått er det i praksis bare de største bankene som får låne på denne måten, mens de mindre må låne i pengemarkedet. Jeg vet ikke om sentralbanken kan gi slike lån direkte til staten, men jeg tror det fungerer slik at sentralbanken må låne til banker, som kan låne dem videre til f.eks. staten, f.eks. i form av statsobligasjoner.

Når det gjelder sedler så kan de kjøpes fra sentralbanken etter behov. Når sentralbanken har dem ansees de som trykksaker og regnes ikke inn i pengemengden. De kan derfor trykke opp så mye de tror det blir behov for.

Quote
Man hører ofte at dersom man skal bruke av oljepengene for å utvikle f.eks. infrastruktur i Norge, så vil dette føre til økt inflasjon.
Alle større oppdrag legges ut på anbud, men fordi vi bare driver med klattverksbygging av veier og har mange sære regler er det lite lønnsomt for utenlandske selskaper å delta. Så lenge oljefondet flommer over av penger og stemmene til folk i grisgrente strøk teller dobbelt så mye som stemmene til dem i tettbygde vil det neppe skje store endringer på det. Men ja, teoretisk sett kunne man laget kjempeoppdrag og tillatt at de fikk ta med seg arbeidere, maskiner, mat og at alt de måtte trenge. Da ville det hatt minimal påvirkning på inflasjonen.

Quote
Her står det at Oljefondet er opptatt av å spare skatt:
I dette tilfellet gjøres det nok for å spare skatt lokalt i landene de investerer. De flest land i Europa skattlegger eiendom minst like mye som Norge. Statkraft har derimot gjort noe som er akkurat så idiotisk som det du tenker. De er heleid av staten, men har likevel flyttet bankavdelingen til Brussel for å spare skatt. I stedet for å betale 28% til Norge betaler de 10% til Belgia. Jeg tipper årsaken er idiotiske bonusordninger til sjefene.
http://e24.no/makro-og-politikk/statkraft-flytter-til-brussel-for-aa-spare-skatt/2892643
TheKoziTwo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 658



View Profile

Ignore
April 21, 2013, 02:47:49 PM
 #4

Har dere 30 minutter, anbefaler jeg på det sterkeste å se disse videoene om hvordan penger kommer inn i den norske økonomien:
1. http://www.youtube.com/watch?v=lmzLJX91JSY
2. http://www.youtube.com/watch?v=yeih1jLsFxY
3. http://www.youtube.com/watch?v=fHPSGcoSLf4

Skal komme tilbake med noen kommentarer snart angående resten av posten.

Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 03:29:50 PM
 #5

Har dere 30 minutter, anbefaler jeg på det sterkeste å se disse videoene om hvordan penger kommer inn i den norske økonomien:
Jeg spolte bare raskt gjennom den første, men det han sier der er fullstendig feil. Bankene kan ikke bare opprette penger, de må låne dem inn. Egenkapitalkravet sier bare hvor stor andel av forvaltningskapitalen som må være egenkapital. Forvaltningskapitalen er det de låner (innskudd fra kunder og lån fra andre banker) + egenkapital.
TheKoziTwo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 658



View Profile

Ignore
April 21, 2013, 03:35:10 PM
 #6

hva er det som rent konkret hindrer f.eks. staten i å printe opp (skape digitalt) en milliard kroner (eller det som trengs) for å pusse opp alle de norske skolene, og likeledes veksle dette mot utenlandsk valuta og få polske selskaper til å ta seg av denne jobben ? Ville det være inflasjonsskapende i Norge?
Når du veksler norske kroner til utenlandsk valuta så er det noen som kjøper dine norske kroner. Det som skjer da er at denne personen nå har f.eks 1 milliard norske kroner som ikke var på det norske markedet fra før, dermed har pengemengden økt og det skaper igjen inflasjon.

Det er noe jeg ikke helt forstår. Når man betaler inn penger til staten, uansett om det er moms, skatt, eller andre utgifter, så går dette til staten. Jeg ser på dette som en stor kasse hvor alt slikt kommer inn, selv om det sikkert er ulike etater som håndterer de ulike avgiftene/innbetalingene osv. Jeg antar at statens inntekter således kan brukes på statens utgifter, det være seg barnehage, skoler, sykehus osv.
Nå er det bevist at skatt har et effektivitetstap på 20%. Det betyr i praksis at hvis du skal sende 1000 kroner til fattige barn i afrika og gjør det gjennom staten vil maksimalt 800 kroner komme fram (i praksis blir det selvfølgelig mye mindre da det er mange som skal ha en del av kaken). Dette gjelder alle skatter, så hvis du spør meg er det helt latterlig at offentlig ansatte må betale skatt, det hadde vært mye mer lønnsomt å heller betale de mindre lønn og dermed spare inn 20% av alle disse skatteinntektene. Kilde: http://e24.no/makro-og-politikk/85-prosent-skadelig-skatt/1795841

Derfor finner jeg det meget underlig når statlige bedrifter/fund/etater gjør det til et poeng å unngå skatt.

[...]

Etter min oppfatning er oljefondet heleid av staten, hvor ligger da poenget i å minimere skattlegging ?
Og det er pga effektivitetstapet at statlige bedrifter og etater bør betale 0% i skatt (nå er jeg riktignok av den oppfatning av at alle bør betale 0% skatt, men det blir en annen diskusjon).

Det er ingenting å tjene på å sluse penger gjennom byråkratiet.

I det hele tatt, får dette med skatt meg til å undre, hvorfor skal man betale skatt, og ikke bare skatt, etter at man har fått sin lønning så er det jammen moms på alt man kjøper også,

si for eksemplets skyld at du tjener en halv million og 30% går bort i skatt, da sitter du igjen med 350 tusen kroner du kan bruke. La oss si at pengene sitter i banken i ett år, da forsvinner en del av kjøpekraften. (On inflasjon i Norge: http://www.hegnar.no/okonomi/article607754.ece) La oss si at inflasjonen er på 1.5%, da har vi 344.750kr igjen. Dersom vi bruker alt dette på kjøp av mat, tjenester og varer og vi sier at vi betaler jevnt over 25% i moms, så betaler vi  ca 86000 i moms, hvilket gir at vi reelt satt igjen med 258.750kr som vi fikk brukt av lønnen på en halv million.

Men i tillegg er det jo en rekke andre spesialavgifter, som sukkeravgift, alkohol og tobbaksavgift, og andre mer eller mindre skjulte avgifter, så hva vi reelt sitter igjen med og/eller får brukt blir ennå mindre. I tillegg, etter å ha betalt moms på f.eks. matvarer, så går de pengene man har brukt der inn i butikkens regnskaper, og brukes til å betale ut lønninger til de ansatte, som igjen må betale skatt, og igjen må betale moms. Hadde det ikke vært for at staten også betaler ut igjen penger (i form av mange forskjellige goder, og støtte av mange prosjekter osv, så hadde staten sittet igjen med alle pengene til slutt).
Og av alle disse transaksjonene forsvinner 20% i form av effektivitetstap. Bare alle pengene vi taper i form av skjemaveldet i lille norge er nok til å finansiere flere årlige turer og koloniseringer av mars. Du har nevnt skjulte avgifter. Jeg har selv jobbet som selvstendig næringsdrivende i norge og drevet et aksjeselskap. Det man fort finner ut er at man må betale 14.1% i arbeidsgiveravgift. Når du er på butikken og kjøper varer så betaler du ikke bare moms, og skatt på lønnsinntekt, men også arbeidsgiveravgift, og dette er nok den absolutt største av de skjulte skattene. På toppen av dette mener jeg man må ta med regnskapsplikt, og andre plikter som skatt, da dette er penger man må bruke som man ellers kunne brukt på andre ting. I det hele er det utrolig at folk kan støtte oppunder et slikt system vi har, folk fungerer som slaver, så enkelt er det.

Jeg vil gi også gi deg noen linker, men regnstykker som underbygger dette:
http://e24.no/kommentarer/e24-kommentarer/jeg-maler-huset-svart/1952155
http://e24.no/svart-arbeid-er-ogsaa-samfunnsnyttig/3193674
http://areslettan.blogg.no/1237346509_18mar2009.html


TheKoziTwo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 658



View Profile

Ignore
April 21, 2013, 03:39:19 PM
 #7

Har dere 30 minutter, anbefaler jeg på det sterkeste å se disse videoene om hvordan penger kommer inn i den norske økonomien:
Jeg spolte bare raskt gjennom den første, men det han sier der er fullstendig feil. Bankene kan ikke bare opprette penger, de må låne dem inn. Egenkapitalkravet sier bare hvor stor andel av forvaltningskapitalen som må være egenkapital. Forvaltningskapitalen er det de låner (innskudd fra kunder og lån fra andre banker) + egenkapital.
Hvor sa han at de kunne opprette penger? Ved å låne ut penger opptil 10 ganger hva de har, vil det som en konsekvens komme nye penger ut i markedet. Disse pengene settes så inn på banken igjen etter handel er utført og kan igjen lånes ut.

Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 03:56:03 PM
 #8

Takker for innleg, det var 'food for thought'. Jeg ser ofte at man benytter veldig kompliserte regnestykker og uttrykk innen økonomi iblant, jeg lurer på om dette rett og slett er for å dupere folk. :p

Jeg skal se gjennom det dere har skrevet og se om forståelsen min øker noe mer.

Synes forøvrig TheKoziTwo har veldig gode poenger ifht. dette med effektivitetstap på innbetaling av skatt. Det måtte jo være enkleste sak av verden å skattlegge offentlige ansatte mindre, og dermed redusere effektivitetstapet. Av og til kan det virke som at byråkratiet bare har blitt et monster som vokser seg større, og ingen riktig ser rekkevidden av hvordan det fungerer.
TheKoziTwo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 658



View Profile

Ignore
April 21, 2013, 04:07:11 PM
 #9

Av og til kan det virke som at byråkratiet bare har blitt et monster som vokser seg større, og ingen riktig ser rekkevidden av hvordan det fungerer.
Definitivt. Det er jo daglig slike saker som dette i media: "Blodbanken på Ahus brukte 3,7 millioner på kart. Bjarne laget det gratis på noen kvelder" [link]

Derfor er jeg veldig fascinert av bitcoin og det svarte markedet, det kan bringe oss gevinster folk flest ikke aner er mulig.

Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 04:17:41 PM
 #10

Hvor sa han at de kunne opprette penger? Ved å låne ut penger opptil 10 ganger hva de har, vil det som en konsekvens komme nye penger ut i markedet. Disse pengene settes så inn på banken igjen etter handel er utført og kan igjen lånes ut.
Penger en bank har lånt et annet sted er ikke "nye".
Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 04:20:31 PM
 #11

Synes forøvrig TheKoziTwo har veldig gode poenger ifht. dette med effektivitetstap på innbetaling av skatt. Det måtte jo være enkleste sak av verden å skattlegge offentlige ansatte mindre, og dermed redusere effektivitetstapet.
For at det skulle virket måtte det vært flat skatt på absolutt alle inntekter fra første krone, og ingen fradragsmuligheter.
TheKoziTwo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 658



View Profile

Ignore
April 21, 2013, 04:29:34 PM
 #12

Hvor sa han at de kunne opprette penger? Ved å låne ut penger opptil 10 ganger hva de har, vil det som en konsekvens komme nye penger ut i markedet. Disse pengene settes så inn på banken igjen etter handel er utført og kan igjen lånes ut.
Penger en bank har lånt et annet sted er ikke "nye".

Ole setter inn penger i banken: 1000 kroner.

Banken kan låne ut 10000 kroner. La oss si Per låner disse 10000 og kjøper seg en datamaskin, alle disse 10000 kronene blir nå satt inn på kontoen til komplett. Da har banken 10000 kroner som de kan låne ut 100000 av.

Dette er "nye" penger.

Synes forøvrig TheKoziTwo har veldig gode poenger ifht. dette med effektivitetstap på innbetaling av skatt. Det måtte jo være enkleste sak av verden å skattlegge offentlige ansatte mindre, og dermed redusere effektivitetstapet.
For at det skulle virket måtte det vært flat skatt på absolutt alle inntekter fra første krone, og ingen fradragsmuligheter.
Den beste effekten ville blitt oppnådd ved 0% skatt. Det er helt poengløst å skatte offentlige, det er bare å betale de mindre lønn.

Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 04:33:00 PM
 #13

Av og til kan det virke som at byråkratiet bare har blitt et monster som vokser seg større, og ingen riktig ser rekkevidden av hvordan det fungerer.
Definitivt. Det er jo daglig slike saker som dette i media: "Blodbanken på Ahus brukte 3,7 millioner på kart. Bjarne laget det gratis på noen kvelder" [link]

Derfor er jeg veldig fascinert av bitcoin og det svarte markedet, det kan bringe oss gevinster folk flest ikke aner er mulig.

Jeg har inntrykk av at mange av problemene i dagens samfunn kommer av at de som sitter som beslutningstagere ofte er veldig konservative, og ikke skjønner, eller vil ta inn over seg de enorme endringer teknologien har på samfunnet vårt i dag, og ofte ikke er klare over hvilke muligheter som finnes. F.eks. kan jeg levende forstille meg at man har et styre på Ahus som får opp et forslag om at man bør opplyse på en oversiktlig nettside med kart hvor man kan gi blod. Da får noen i oppgave å sette dette ut i livet, så etter et kjapt google-søk (eller en telefon til en kollega som har 'greie på sånt'), så får man opp Det Norske Kartselskap, og da ringer man straks dit og ber om et tilbud på en slik løsning. Siden Ahus er et stort selskap, så kan man også sende de store regninger, så da gjør de det.

Ofte vet jo ikke folk som bestiller et IT-system egentlig selv hva de bestiller heller, for de har ikke kunnskap nok til å spesifisere hva de trenger.

Hadde det sittet et ungt menneske med IT-innsikt på dette styremøtet, så kunne han fortalt dem at man kan bruke google maps, og lage informasjonssteder rundt dette med å plotte inn steder osv. Og at det er en enkel og rimelig grei sak som kan løses fort.

På samme måten mener jeg at det finnes veldig mange kvikke hoder rundtomkring, så man kunne brukt crowdsourcing med premiering i mye større grad. F.eks. kunne en offentlig etat som har en bestemt problemstilling legge denne ut på nettet, for å se om noen har noen ideer til hvordan det kan løses på den mest effektive måter, også ifht. kostnader, men ikke på bekostning av kvalitet, og så kan de som vil delta, og dersom noen av innspillene blir brukt, så får man en belønning i retur. Jeg tror ofte at flere øyne på en sak kan gi bedre løsninger enn at de sitter 1 eller 2 personer og bestemmer hvordan noe skal lages i en statlig avdeling.

Et veldig godt eksempel er NAV. La oss innse det først som sist, brukerene hos NAV kommer i et vidt spekter, alt fra slappfisken som snylter på staten, til de som er syke, eller av andre årsaker har kommet i et uføre og genuint trenger hjelp. Jeg tror mange brukere av nav sitter med mye erfaring, og kunne rett og slett hjulpet hverandre. Mange NAV'ere sitter på store ressurser, og kunne hjulpet andre gjennom nettdiskusjoner i regi av NAV f.eks. Dette ville jo tatt litt av presset av på de ansatte, og mange NAV-brukere kunne fått mye raskere hjelp når de har forskjellige spørsmål. Nå ville innvendingen selvsagt vært at dette ikke er offisielle NAV-råd osv.. Men jeg tror i mange tilfeller at de råd som kan gis mellom brukere av en tjeneste, er likesåbra som de råd som gis av 'offisielle ansatte' innad i NAV.

Menneskene er en ressurs, og jeg synes disse ressursene burde brukes i mye større grad. Om Ahus f.eks. hadde en egen nettside hvor de la ut problemstillinger de var interessert i løse, med premiering til de beste forslagene, eller forslag som ble benyttet, så tror jeg det ville vært stor interesse om dette.

Eks.:

Quote
Ahus trenger et kartsystem hvor man kan se alle stedet i Norge man kan gi blod, det må kunne være mulig å klikke seg inn på de enkelte stedene for å få opp detaljer, og alt sammen må være på et oversiktskart som man kan zoome in og ut på. Er det noen som har gode forslag til hvordan dette skal kunne løses på mest mulig effektive måte ? Finnes det kanskje allerede noen eksisterende systemer som kan brukes ?

Så kunne de som var interesserte titte på denne problemstillingen og komme med innspil, og jeg er ganske sikker på at om dette lå ute i 30 dager, så ville noen nevne google maps med mulighet for grafikk/informasjon oppå dette.

Jeg vet ikke hvor mange bedrifter og statlige enheter som benyter seg av slikt, men i mine øyne er det en veldig god ide. Konservative styremedlemmer og eldre mennesker har sjelden noe gode oversikt over de teknologiske virkemidlene vi har pr. i dag, disse gjør ofte business vha. telefon, og ved møter ansikt til ansikt, og bruker ikke nettet i like stor grad som mange yngre teknologer gjør.
Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 04:41:55 PM
 #14

Banken kan låne ut 10000 kroner. La oss si Per låner disse 10000 og kjøper seg en datamaskin, alle disse 10000 kronene blir nå satt inn på kontoen til komplett. Da har banken 10000 kroner som de kan låne ut 100000 av.
Nei, det er akkurat det de ikke kan. Egenkapitalen er kun penger banken eier, og de får ikke større egenkapital uansett hvor store innskudd de har. 10 000 blir et fiklete tall i denne sammenhengen. Hvis vi i stedet sier at de får inn 9000 kr innskudd må de ha 1000 kr i egenkapital (f.eks. fra egen aksjekapital) for å ha lov til å låne ut til sammen 10 000 kr. Det kommer ingen "nye" penger. Det samme gjelder for det første innskuddet, pengemengden blir ikke større.
TheKoziTwo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 658



View Profile

Ignore
April 21, 2013, 04:53:55 PM
 #15

Banken kan låne ut 10000 kroner. La oss si Per låner disse 10000 og kjøper seg en datamaskin, alle disse 10000 kronene blir nå satt inn på kontoen til komplett. Da har banken 10000 kroner som de kan låne ut 100000 av.
Nei, det er akkurat det de ikke kan. Egenkapitalen er kun penger banken eier, og de får ikke større egenkapital uansett hvor store innskudd de har. 10 000 blir et fiklete tall i denne sammenhengen. Hvis vi i stedet sier at de får inn 9000 kr innskudd må de ha 1000 kr i egenkapital (f.eks. fra egen aksjekapital) for å ha lov til å låne ut til sammen 10 000 kr. Det kommer ingen "nye" penger. Det samme gjelder for det første innskuddet, pengemengden blir ikke større.

La meg prøve meg på en litt bedre forklaring. Gikk litt fort i svingene på forrige.

La oss anta at banken kan låne ut opptil 90% av innskudd.

Ole går inn i banken, han legger inn 1000 kroner. Banken kan nå låne ut 900 kroner, ikke sant? La oss nå anta at den person som låner disse 900 kronene kjøper seg noe og at selgeren legger disse 900 kronene inn på samme bank (eller en annen, samme prinsippet gjelder). Poenget er at nå har banken 900 NYE kroner som de kan låne ut 90% av. Da kommer noen å låner 810 kroner. Disse 810 kronene blir sannsynligvis satt inn på en bank, noe som igjen betyr at 90% til kan lånes ut. Slik fortsetter det helt til de 1000 vi begynte med nå har blitt til 10000 kroner.

Det kan man se ved dette regnestykket:
Code:
1000 1000
900 1900
810 2710
729 3439
656,1 4095,1
590,49 4685,59
531,441 5217,031
478,2969 5695,3279
430,46721 6125,79511
387,420489 6513,215599
348,6784401 6861,894039
313,8105961 7175,704635
282,4295365 7458,134172
254,1865828 7712,320755
228,7679245 7941,088679
205,8911321 8146,979811
185,3020189 8332,28183
166,771817 8499,053647
150,0946353 8649,148282
135,0851718 8784,233454
121,5766546 8905,810109
109,4189891 9015,229098
98,47709022 9113,706188
88,6293812 9202,335569
79,76644308 9282,102012
71,78979877 9353,891811
64,61081889 9418,50263
58,149737 9476,652367
52,3347633 9528,98713
47,10128697 9576,088417
42,39115828 9618,479576
38,15204245 9656,631618
34,3368382 9690,968456
30,90315438 9721,871611
27,81283894 9749,68445
25,03155505 9774,716005
22,52839954 9797,244404
20,27555959 9817,519964
18,24800363 9835,767967
16,42320327 9852,191171
14,78088294 9866,972054
13,30279465 9880,274848
11,97251518 9892,247363
10,77526366 9903,022627
9,697737298 9912,720364
8,727963568 9921,448328
7,855167211 9929,303495
7,06965049 9936,373146
6,362685441 9942,735831
5,726416897 9948,462248
5,153775207 9953,616023
4,638397687 9958,254421
4,174557918 9962,428979
3,757102126 9966,186081
3,381391914 9969,567473
3,043252722 9972,610726
2,73892745 9975,349653
2,465034705 9977,814688
2,218531234 9980,033219
1,996678111 9982,029897
1,7970103 9983,826907
1,61730927 9985,444217
1,455578343 9986,899795
1,310020509 9988,209815
1,179018458 9989,388834
1,061116612 9990,44995
0,955004951 9991,404955
0,859504456 9992,26446
0,77355401 9993,038014
0,696198609 9993,734213
0,626578748 9994,360791
0,563920873 9994,924712
0,507528786 9995,432241
0,456775907 9995,889017
0,411098317 9996,300115
0,369988485 9996,670104
0,332989637 9997,003093
0,299690673 9997,302784
0,269721606 9997,572506
0,242749445 9997,815255
0,218474501 9998,033729
0,19662705 9998,230357
0,176964345 9998,407321
0,159267911 9998,566589
0,14334112 9998,70993
0,129007008 9998,838937
0,116106307 9998,955043
0,104495676 9999,059539
0,094046109 9999,153585
0,084641498 9999,238227
0,076177348 9999,314404
0,068559613 9999,382963
0,061703652 9999,444667


Som du ser starter vi med 1000 kroner og ender opp med 10000 kroner. Det betyr at 9000 "nye" penger har blitt opprettet.

Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 05:02:37 PM
 #16

Det er ikke sånn det virker heller. Hvis de har 100 kr. i egenkapital kan de låne ut 900 kr + egenkapitalen en gang. Disse 1000 kr kan godt bli satt inn i banken igjen, men de får ikke større egenkapital av det og har derfor ikke lov til å låne dem ut igjen. Hvis de hadde gjort det ville egenkapitalen blitt redusert til ca 5%.
TheKoziTwo
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 658



View Profile

Ignore
April 21, 2013, 05:06:52 PM
 #17

Det er ikke sånn det virker heller. Hvis de har 100 kr. i egenkapital kan de låne ut 900 kr + egenkapitalen en gang. Disse 1000 kr kan godt bli satt inn i banken igjen, men de får ikke større egenkapital av det og har derfor ikke lov til å låne dem ut igjen. Hvis de hadde gjort det ville egenkapitalen blitt redusert til ca 5%.
Det er nok sånn det virker, hvis ikke, hva hvis de setter pengene inn i en ny bank? Da får du med en gang et forklaringsproblem.

Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 05:11:19 PM
 #18

Det er ikke sånn det virker heller. Hvis de har 100 kr. i egenkapital kan de låne ut 900 kr + egenkapitalen en gang. Disse 1000 kr kan godt bli satt inn i banken igjen, men de får ikke større egenkapital av det og har derfor ikke lov til å låne dem ut igjen. Hvis de hadde gjort det ville egenkapitalen blitt redusert til ca 5%.

Husker ikke helt prosentsatsen ifht. fraksjonsbanking banken har lov til å låne ut, men slik jeg forstår det så skaper bankene penger ut av 'ingenting' ved å få en låntager til å underskrive et gjeldsbrev. F.eks. du får lån på 1 mill til et hus, så skriver du under på et papir om at du skal betale dette tilbake med renter. Når papirene er underskrevet, så kan banken overføre 1mill til selger, som da f.eks. har konto i en annen bank. Denne selgeren får da disse pengene inn på sin konto, og dersom han ville kunne ha da tatt disse ut i kontanter i sin egen bank.

Pengene ble laget ut av 'løse luften' av den første banken, og de tjener penger fordi låntager kommer til å betale tilbake beløpet + renter over en periode på 10-30 år (avhengig av lånets løpetid). Så man kan si at pengene er backet av gjeld.

Alle andre bedrifter må imdlertitig ha pengene før de kan bruke dem. Man jo ha handelskredit osv, men det er ingen selskaper som kan skape penger ut av 'løse luften' slik banker kan. Det interessante er jo at banken i tillegg kan ta store renter for penger de skaper ut av 'løse luften'. Etter alt arbeidet med å få istand lånet i første omgang, så er det jo ikke mye arbeid for bankens del, alt sammen ligger i deres datasystemer, og så lenge det ikke kreves manuell intervensjon, så går jo alt automatisk sett fra bankens side. Ikke rart det er lukrativt å drive bank. Og heller ikke rart at inngangsbilletten for å kunne starte en bank er svært høg. Her har de rike herrer gjort lobbyvirksomhet mot staten for å minimere konkurranse fra andre.
Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 05:12:20 PM
 #19

Det er nok sånn det virker, hvis ikke, hva hvis de setter pengene inn i en ny bank? Da får du med en gang et forklaringsproblem.
Da må den banken ha egenkapital nok til å låne dem ut. Det finnes ikke et uendelig antall banker med uendelig egenkapital, så det er ikke noe forklaringsproblem.
Grinder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 944


View Profile

Ignore
April 21, 2013, 05:16:27 PM
 #20

Husker ikke helt prosentsatsen ifht. fraksjonsbanking banken har lov til å låne ut, men slik jeg forstår det så skaper bankene penger ut av 'ingenting' ved å få en låntager til å underskrive et gjeldsbrev.
Det jeg har prøvd å forklare ørten ganger i denne tråden er at det er ikke sånn det virker i virkeligheten, i hvert fall ikke i Norge. Det er en libertarianermyte som passer veldig godt med det libertarianere ønsker å tro, og som ingen ser ut til å gidde å sjekke mot fakta.
Pages: [1] 2  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!