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Author Topic: true-cost-bitcoin-transactions  (Read 3990 times)
commander11
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February 19, 2017, 09:14:11 PM
 #41

A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Quote from: molecular on Today at 08:54:34 PM
Danke phantastisch für die Transparenz!

Ich betrachte diesen Thread hier (fälschlicherweise) eher als Lobby als als blosse Diskussionplatform über den Kursverlauf. So ähnlich halt wie den "wall observer".

Vielleicht ist es ganz gut hier offopic zu unterbinden (dann aber bitte auch alles was offtopic ist und nicht irgendwie selektiv). Das ist aber schwierig abzugrenzen, weil zum Biespiel der ETF und aber auch die Blockgröße ja was mit dem Kurs zu tun haben.

Ich werde versuchen mich an die Regeln zu halten, aber wenn wenn der Thread in's politische abrutscht und ich die Propaganda der "anderen Seite" lesen muss, dann kann ich wahrscheinlich doch nicht die Fresse halten.

EDIT: oh, du hast ja die ganze Diskussion gelöscht. Naja, musst du wissen was du tust.



The best way to make something disappear is to stop talking about it.  Roll Eyes
 
http://i.imgur.com/xkj8cnI.png




no comment ^^
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February 19, 2017, 09:16:45 PM
 #42

A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
Quote from: molecular on Today at 08:54:34 PM
Danke phantastisch für die Transparenz!

Ich betrachte diesen Thread hier (fälschlicherweise) eher als Lobby als als blosse Diskussionplatform über den Kursverlauf. So ähnlich halt wie den "wall observer".

Vielleicht ist es ganz gut hier offopic zu unterbinden (dann aber bitte auch alles was offtopic ist und nicht irgendwie selektiv). Das ist aber schwierig abzugrenzen, weil zum Biespiel der ETF und aber auch die Blockgröße ja was mit dem Kurs zu tun haben.

Ich werde versuchen mich an die Regeln zu halten, aber wenn wenn der Thread in's politische abrutscht und ich die Propaganda der "anderen Seite" lesen muss, dann kann ich wahrscheinlich doch nicht die Fresse halten.

EDIT: oh, du hast ja die ganze Diskussion gelöscht. Naja, musst du wissen was du tust.



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no comment ^^

Deine blatanten Provokationen werden immer gelöscht werden. Keine Ahnung was der Mist soll.
Falls du nen Bann haben willst sags einfach, dann kannst du überall rumerzählen das du "zensiert" worden bist von den Blockstream Bilderberg Moderatoren und ich hab Ruhe.
Entweder du kannst eine normale Diskussion führen oder du gehst.

Plagiarize, let no one elses work evade your eyes.
Remember why the good lord made your eyes, so don't shade your eyes but plagiarize, plagiarize, plagiarize. Only be sure always to call it please 'Alternative Coin'.
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February 19, 2017, 09:58:50 PM
 #43

ganz leicht OT: Ich habe ja den leisen Verdacht dass Du, commander11, nicht wirklich die Meinungen vertrittst, die Du hier kundtust. Einige Beiträge lesen sich wirklich wie eine Parodie auf bestimmte Aluhutträger. Naja, einige valide Argumente hast du schon (siehe meinen ersten Beitrag im Faden), aber das ganze Verschwörungsdingsbums erlaube ich mir zu ignorieren.

Ich frage mich manchmal, was die BU'lern konkret an Segwit an sich stört, obwohl diese Erweiterung ziemlich sicher ein Fortschritt für Bitcoin ist (malleability fixes, Schnorrsignaturen ...). franky1 und Konsorten konnten mir da noch kein wirkliches Argument vorbringen. Da drängt sich mir die Idee auf, dass sich der Widerstand gegen Segwit womöglich gegen Atomic-Cross-Chain-Trading richtet - man will verhindern, dass Altcoins damit Marktanteil abknabbern und die Minereinnahmen zurückgehen. Womit man natürlich auch Pegged Sidechains und LN verhindert, wobei bei ersteren nicht ganz klar ist, wo da der Nachteil liegen soll, solange diese dezentral und offen implementiert werden. Und die Miner könnten auch damit minen und damit dran verdienen.

Kennt eigentlich jemand den aktuellen Stand bezüglich Pegged Sidechains? Sind diese mit Segwit prinzipiell möglich oder benötigt es dafür noch weitere Anpassungen? (Edit: Frage präzisiert)


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Pug
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February 20, 2017, 09:02:47 AM
 #44

Eine Frage ich mir die ganze Zeit in der Blocksize Debatte stelle ist:

Bei 1MB Blocksize wie groß kann da das Netzwerk bleiben oder wie teuer wird dann eine Transaktion?
mezzomix
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February 20, 2017, 09:11:53 AM
 #45

Eine Frage ich mir die ganze Zeit in der Blocksize Debatte stelle ist:

Bei 1MB Blocksize wie groß kann da das Netzwerk bleiben oder wie teuer wird dann eine Transaktion?

Das hängt von der Anzahl und Grösse der benötigten Transaktionen ab. Bei 1MB ist das Wachstum begrenzt. Mit segwit Transaktionen wird es 50-70% mehr Platz für Transaktionen geben. Eine deutlich Erhöhung bringt aber erst die Nutzung von Off-Chain, Sub-Chain oder Side-Chain Transaktionen.
Pug
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February 20, 2017, 09:27:59 AM
 #46

Eine Frage ich mir die ganze Zeit in der Blocksize Debatte stelle ist:

Bei 1MB Blocksize wie groß kann da das Netzwerk bleiben oder wie teuer wird dann eine Transaktion?

Das hängt von der Anzahl und Grösse der benötigten Transaktionen ab. Bei 1MB ist das Wachstum begrenzt. Mit segwit Transaktionen wird es 50-70% mehr Platz für Transaktionen geben. Eine deutlich Erhöhung bringt aber erst die Nutzung von Off-Chain, Sub-Chain oder Side-Chain Transaktionen.


Ja schon klar  Cheesy soweit bin ich in der Materie auch drinne.

Deswegen ja auch die Frage weil ich es mir aktuell nicht vorstellen kann, das 1MB ausreicht die aktuell 3 Exahash zu erhalten die wir grad haben.
Sowie ich das verstanden habe gehen die Tranaktionsgebühren vom Lightning Network ja nicht an die Miner.

Nur in den ganzen Diskussionen zum Thema Blocksize wird das nie angesprochen, ...

Deswegen wollte ich mal andere Meinungen zum Thema hören
mezzomix
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February 20, 2017, 10:05:03 AM
 #47

Die Blockgrösse hat keine direkte Verbindung zur Hashleistung. Daneben ist für Miner der Block Reward für die nächsten 10-20 Jahre entscheidend. Im übrigen besteht das Netzwerk aus <10 (relevanten) Minern und einer 4-7 stelligen Anzahl an Nutzern. Es wäre also eher angebracht, sich um die Nutzer Gedanken zu machen, als um die Miner.
Pug
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February 20, 2017, 10:42:04 AM
 #48

Die aktuelle Situation liegt aber an den Minern/Entwicklern nicht an den Nutzern.

Mich als Nutzer fragt ja keiner, ich möchte nicht wenn ich nen Bekannten ein paar BTC (eher mBTC) überweise nen Lighning Channel aufmachen, wobei ich ehrlich zugeben muss über die Art und Weise der Implementierung nicht wirklich was zu wissen. Lasse mich da also gerne erleuchten wie das funktionieren soll (der Payment Channel muss ja auch mal geschlossen werden, ...

Aber ohne die Miner geht es jawohl nicht und die sitzen halt am längeren Hebel -> Gridlock und es sollte in unser aller Interesse sein zu einem Konsenz zu kommen.

Weil die Miner wird eine kleinere Blockgröße Geld kosten auf lange Sicht, daher ist es für sie nicht ökonomisch für Segwit zu sein und meiner Meinung nach habe ich spätestens 2028 keine Lust mehr BTC zu überweisen wenn ich die Netzwerk Kosten auf 1 MB Blöcke umlege (lassen wir die technische Entwicklung mal ausser Acht).

ulrich909
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February 20, 2017, 10:52:35 AM
 #49

Das wird dann für den Otto Normalverbraucher alles viel zu kompliziert. Der möchte nur mal eben 450000 satoshis von A nach B senden. Und das darf sich nicht grossartig in der Art und Weise unterscheiden, als wenn er sein Auto mit BTC kaufen will. Sonst wird es von der Bevölkerung nicht angenommen.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Kaufen oder doch lieber verkaufen? Rebalancing für Leute die sich nicht sicher sind https://bitcointalk.org/index.php?topic=2099548.0
Geldverdienen mit dem PC http://paid4systeme.de
mezzomix
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February 20, 2017, 10:58:55 AM
 #50

Da der Miner davon lebt, dass alle seinen Block aktzeptieren, sitzt der einzelne Miner eben nicht am längeren Hebel.

Unabhängig davon braucht Dich keiner zu fragen. Es ist und bleibt mit den heutigen und auch mit segwit Transaktionen Deine Entscheidung, ob und wie Du Off-Chin, Sub-Chain und Side-Chain Transaktionen nutzen möchtest. Du musst nach einem segwit Soft-Fork nicht mal segwit Transaktionen nutzen, falls Du das aus ideologischen Gründen nicht möchtest. Allerdings musst Du nach deinem segwit Soft-Fork aktzeptieren, dass andere segwit Transaktionen machen möchten.
Pug
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February 20, 2017, 01:05:00 PM
 #51

Du musst nach einem segwit Soft-Fork nicht mal segwit Transaktionen nutzen, falls Du das aus ideologischen Gründen nicht möchtest. Allerdings musst Du nach deinem segwit Soft-Fork aktzeptieren, dass andere segwit Transaktionen machen möchten.



Und da sind wir wieder bei meiner Eingangs gestellten Frage.
Ist das möglich bei aktueller Blockgröße und aktuell angenommer Hashrate oder ist dann eine Transaktion kleiner 1000€ zu teuer, weil keiner Bock hat 5€ für ne Überweisung zu zahlen und alle 3te Welt Länder schon mal ausscheiden, wenn die Leute da keine 5€ am Tag verdienen (nur Beispielhaft)


Im übrigen besteht das Netzwerk aus <10 (relevanten) Minern


Da der Miner davon lebt, dass alle seinen Block aktzeptieren, sitzt der einzelne Miner eben nicht am längeren Hebel.

Naja zur Zeit scheinen die sich größtenteils ja einig zu sein was sie da denken, aber unter ein paar Leuten kann man sich ja auch noch gut austauschen, zumal es mir schon so vorkommt als würde da eine gewisse Gruppenbildung bestehen.

Das wird dann für den Otto Normalverbraucher alles viel zu kompliziert.

Dem Stimme ich voll und ganz zu  Grin
mezzomix
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February 20, 2017, 01:22:32 PM
 #52

Natürlich können Transaktionen zu teuer werden. Dann wird die Nachfrage zwangsläufig sinken, bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat. Dieser Effekt trifft jedes globale verteilte System. Bitcoin ist hier eben mal wieder der Vorreiter. Daher gibt/gab es auch bei Bitcoin die ersten ernsthaften Ansätze zur Lösung dieser Probleme.

Die Miner werden mit der aktuellen (oder sogar einer steigenden) Hashleistung dafür übrigens nicht benötigt. Das System kann in diesem Aspekt dynamisch in beide Richtungen adaptieren.
Pug
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February 20, 2017, 04:49:56 PM
 #53

Naja Haspower ist halt ein Sicherheitsaspekt.

Aktuelle Rechenleistung  3,155,481,777 GH/s Geteilt durch S9's 13TH (13000GH) = 242729

Also etwas über 300M € gerundet, brauchen tut man nur die hälfte siehe 51% ,...
klar kriegt so keiner an den Start würde Bitmain wohl auffallen usw. etc.

Trotzdem wenn man bei Bitcoin ernsthaft über Erfolg langristige Ziele nachdenken will sollte man sich da mal die Zahlen klar machen. Jeder wird da wohl wieder seine eigene Meinung haben was genug oder nicht genug ist.

Das war eigentlich auch die Intension meiner ersten Frage, die man mit ja / nein / ja kostet x / nein kostet y ; hätte beantworten können.

Das was du tust bringt die Diskussion nicht wirklich weiter in meinen Augen weil das was du schreibst so vaage gehalten ist, das man da nicht für / gegen argumentieren kann, weil es allgemeingültig ist. Ein Gleichgewicht wird sich immer einstellen!! Die Interessantere Frage wäre da schon in welchem Zeitrahmen und noch interessanter ist dann was bedeutet das für den Bitcoin.

PS.: Gehen wir mal davon aus das der ETF kommt und noch andere; das man den shorten kann wie alles andere, da kann man mit Sicherheit davon ausgehen das 3 EXH zuwenig sind.  Aber das lenkt vom Thema ab ..  Wink

PPS.: Mir ist klar wie das Diff resizing funktioniert alle 2016 Blöcke und auch das die sinken kann, ich habe den BTC nicht erst gestern entdeckt sondern bin auch schon seit 2012 hier angemeldet ich hatte gezielt eine Frage gestellt und wollte Meinungen dazuhören nicht Infos wie das System funktioniert.  Smiley
mezzomix
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February 20, 2017, 05:40:55 PM
 #54

Nein, man hätte die Frage nicht mit kostet X beantworten können, ausser man hat eine sehr sehr gute Kristallkugel. Ich habe die nicht und sonst hat die auch niemand. Daher ist es am besten die einzelnen Aspekte anzusprechen und dann muss sich jeder sein eigenes Bild machenb - oder auch nicht.

Praktisch wirst Du Dir auch denken können, dass niemand für eine 0,001 BTC Transaktion eine Fee von 0,0005 BTC bezahlt. Nebenbei dürfte auch klar sein, dass 10 Einkäufe in der Stunde bei 1 Million Menschen von keinem verteilten dezentralen Netz getragen werden können. Die einzelnen Problemfelder sind also bekannt, die Lösungen liegen auf dem Tisch. Leute die die Realität nicht sehen wollen, ändern nichts daran.
flipperfish
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Dolphie Selfie


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February 20, 2017, 06:13:59 PM
 #55

Praktisch wirst Du Dir auch denken können, dass niemand für eine 0,001 BTC Transaktion eine Fee von 0,0005 BTC bezahlt. Nebenbei dürfte auch klar sein, dass 10 Einkäufe in der Stunde bei 1 Million Menschen von keinem verteilten dezentralen Netz getragen werden können. Die einzelnen Problemfelder sind also bekannt, die Lösungen liegen auf dem Tisch. Leute die die Realität nicht sehen wollen, ändern nichts daran.

Das klingt jetzt schon ein wenig wie "640k ought to be enough for anybody."

Ich glaube schon, dass ein verteiltes System solche Transaktionsmengen verarbeiten könnte:
10 Mio tx/h =~ 2778 tx/s. Bei 1 MB Blöcken schaffen wir 7 tx/s, bei ~400 MB Blöcken schaffen wir die 2778 tx/s.

Kurzer Machbarkeits-Check:
CPU? Schafft 4k tx/s -- CHECK.
Netz? Braucht ~6 Mbit/s, ist halbwegs machbar, selbst im bei Internetanschlussgeschwindigkeiten doch eher zurück liegenden DE -- CHECK.
Platte? ~20 TB / Jahr, zugegeben das ist bei 32€ / TB mit 640€ / Jahr schon ein teurer Spaß. Andererseits aber für den deutschen Mittelstand noch finanzierbar. Außerdem könnte man noch das Pruning aktivieren, was den Speicherplatz vermutlich irrelevant macht. Deswegen aus meiner Sicht auch hier -- CHECK.

Das soll natürlich nicht heißen, dass wir keine Second Layer Systeme benötigen, denn 1 Mio Menschen sind jetzt nicht gerade viel. Aber verschieben wir doch mal die Faktoren: 1 Einkauf in der Stunde --> 10 Mio Menschen. 1 Settlement Transaktion pro Tag --> 240 Mio Menschen. 1 Settlement Transaktionen pro Woche --> 1680 Mio Menschen. Reicht gerade mal für den nordamerikanischen Kontinent und Europa. Bei 2778 tx/s wohlgemerkt.
mezzomix
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February 20, 2017, 06:30:30 PM
 #56

Du darfst allerdings bei der Machbarkeit nicht nur den lokalen Rechner und den Downstream im Idealfall betrachten. Bei einem verteilten System hast Du 1:N Verbindungen und das Ganze soll auch nicht nur bei Schönwetter funktionieren.

Für die explodierende Blockchaingrösse gibt es auch Lösungen (UTXO Commitments, UTXO Snapshots). Diese werden aber auch nicht morgen da sein. Das Internet wird allerdings auch zuünftig ein limitierender Faktor sein. Dort ist das Wachstum lange nicht so gross, wie im lokalen Netz. (Mindestens) Second Layer ist der erfolgversprechende Weg, den aber ein paar Möchtegern-Führer gerade blockieren wollen. Die Macht dazu haben sie allerdings nicht, ausser die restlichen Nutzer lassen sich einreden sie seien zu klein und hätten sowieso nichts zu melden. In diesem Fall werden sie am Ende selber Schuld an der folgenden Entwicklung sein. Man kann die Hunde nicht zum jagen tragen.
flipperfish
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Dolphie Selfie


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February 20, 2017, 07:42:20 PM
 #57

Ich finde es müssen beide Wege verfolgt werden: Second Layer und On-Chain. Wie ich oben gezeigt hatte, ist selbst bei 400 MB Blockgröße für das Second Layer System gerade mal eine Settlement Transaktion pro Woche drin (bei 1-2 Mrd Teilnehmern). Eine Settlement Transaktion alle 7 Jahre (= 400 Wochen = 1 MB Blockgröße) ist definitiv zu wenig. Da können wir auch beim Bankensystem bleiben...

@mezzomix:
Findest du BU blockiert die Entwicklung von Second Layer Systemen? Inwiefern?
d5000
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February 20, 2017, 07:56:22 PM
 #58

Genau wegen diesen Zahlen (danke flipperfish für die Berechnungen) halte ich es auch für ziemlich wahrscheinlich, dass wir mehrere Chains brauchen. Das könnten entweder Alt-Chains mit unabhängigem Wertmechanismus oder Sidechains mit Peg an den Bitcoin-Wert sein - meines Erachtens wird es immer beides geben. (Falls jemand die Antwort auf meine Frage weiter oben hat ... )

Wobei ich 10 Einkäufe pro Stunde für ubertrieben halte. Ich komme - als Privatperson - mit durchschnittlich ca. 2 pro Tag ganz gut zurecht Wink Und für Micro-TX, z.B. Filme im Internet gucken oder Musik hören, gibt es ja schon heute längst attraktive Abomodelle und ansonsten eben Off-Chain-Techniken.

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mezzomix
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February 20, 2017, 08:04:44 PM
 #59

Da stimme ich durchaus zu. Ich hätte ebenfalls gerne ein moderates Wachstum der maximalen Blockgrösse und gleichzeitig die Entwicklung von möglichst vielen Second Layer Lösungen.

Für Second Layer ist die Transaction Malleabilty ein Problem, da es damit schwieriger wird, eine definierte Transaktion im Script zu referenzieren. Damit sind alle Arten von Second Layer Transaktionen (Off-Chain, Sub-Chain, Side-Chain) mindestens schwerer zu implementieren, fehleranfällig oder gar nicht umsetzbar. Da BIP9 die Hürde mit 95% hoch setzt (was ich übrigens begrüsse!), kann man mit BU die Umsetzung mittels segwit relativ leicht boykottieren. Wie man hier sieht reicht die Drohung weniger Miner aus, damit sich genügend Nutzer kleinmachen lassen und glauben, sie hätten überhaupt nichts zu melden.
flipperfish
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Dolphie Selfie


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February 20, 2017, 08:38:57 PM
 #60

Ich denke nicht, dass es bei BU darum geht Segwit zu blockieren und damit in Folge Second Layer Lösungen zu erschweren. Primär ist das Hauptziel von BU die Blockgröße vom Markt entscheiden zu lassen bzw. im Allgemeinen dem Nutzer möglichst viel Freiheit zu lassen.

Dass BU Segwit nicht unterstützt liegt nur daran, dass die BU Entwickler (und ich selbst übrigens auch) Segwit vom Konzept her für eine schlechte Lösung halten. Ich denke, auch dabei geht es um Freiheit: Segwit ist ein komplexes Konzept, das aber trotz seiner Komplexität kaum bis gar keine Erweiterungen für die Zukunft ermöglicht.

Im Gegensatz dazu ist Flexible Transactions [1] mit einem Hardfork eine saubere und zukunftsfähige Lösung. Ich könnte mir vorstellen, dass durch den Tag-Ansatz die Vielfalt der Second Layer und Subchain Systeme wesentlich größer ist, als bei Segwit. Dass Segwit vielleicht besser umgesetzt/getestet wurde, ist nur logisch, weil bei Blockstream entsprechendes Kapital vorhanden ist. Das Konzept an sich wird dadurch aber nicht besser.


[1] https://bitcoinclassic.com/devel/Flexible%20Transactions.html
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