Infinity Economics Scam?

[Bierchen]

So gewaltig sind die Sprünge gar nicht, das sind 5-6 %. Aber wenn Du auf Markets schaltest,
https://coinmarketcap.com/currencies/infinity-economics/#markets
siehst du das immer noch 80 % angeblich auf der IEE gehandelt werden, und das macht ja nun wirklich keinen Sinn mehr, weil erstens unzuverlässig und zweitens teuer.

Ja, das schreibe ich die ganze Zeit...

XIN sinkt, trotz der riesen toller Neuigkeiten mit dem neuen Core, schon komisch... Bei Gelegenheit muss ich mir mal anschauen, wie das mit dem Kontensperren implementiert ist. Das muss ja ganz neuer Code sein, weil so einen Quatsch sonst natürlich niemand entwickelt... wenn ich eine Lücke finde, sperren wir mal das Foundationkonto würde ich sagen 

[1713582103]

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[1713582103]

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[qwk]

wenn ich eine Lücke finde, sperren wir mal das Foundationkonto würde ich sagen

So witzig ich das fände, muss ich dennoch abraten.
Das wäre juristisch höchst problematisch für dich.

[Bierchen]

wenn ich eine Lücke finde, sperren wir mal das Foundationkonto würde ich sagen

So witzig ich das fände, muss ich dennoch abraten.
Das wäre juristisch höchst problematisch für dich.

Rechtliche Konsequenzen scheitern doch schon alleine an der mangelnden Aktivlegitimation... wer soll denn da klageberechtigt sein?

[hagbard.celine]

Das "Feature" ist auch juristisch interessant.
Damit hat man eine rechtliche Handhabe gegen die Betreiber dieses Scams, wenn man doch mal bestohlen wird.
Haftungsrechtlich ist das der Super-GAU für IE selbst

Wo genau siehst Du da den Ansatzpunkt?

Dazu bräuchte "IE" aber eine ladungsfähige Anschrift...
Damit ist der "Sponsor" fällig 

Eventuell auch noch Cryptomankind, Update2go, Wolle, usw. weil es ist ja nach eigener Definition eine DAO

https://en.wikipedia.org/wiki/Decentralized_autonomous_organization

Legal liability
The precise legal status of this type of business organization is unclear;[8] some similar approaches have been regarded by the U.S. Securities and Exchange Commission as illegal offers of unregistered securities.[5][17][18] Although unclear, a DAO may functionally be a corporation without legal status as a corporation: a general partnership.[19] This means potentially unlimited legal liability for participants, even if the smart contract code or the DAO's promoters say otherwise.[19] Known participants, or those at the interface between a DAO and regulated financial systems, may be targets for regulatory enforcement or civil actions.[19]

[acidium]

Legal liability
The precise legal status of this type of business organization is unclear;[8] some similar approaches have been regarded by the U.S. Securities and Exchange Commission as illegal offers of unregistered securities.[5][17][18] Although unclear, a DAO may functionally be a corporation without legal status as a corporation: a general partnership.[19] This means potentially unlimited legal liability for participants, even if the smart contract code or the DAO's promoters say otherwise.[19] Known participants, or those at the interface between a DAO and regulated financial systems, may be targets for regulatory enforcement or civil actions.[19]

Würde das unter Umständen bedeuten, dass jeder, der XIN gegen Euro verkauft hat theoretisch haftbar ist für die (Un-)Tätigkeiten der DAO?
Wie sieht es mit den Werbeveranstaltungen aus, bei denen man XIN kaufen kann? Oder Personen, die diese WGC-Pakete gekauft haben und dazu gleich XIN? Würde das nicht auch die aktiven Teilnehmer dieser Struktur einbeziehen?

Welcher Justitzstandort wäre da heranzuziehen? Die Steueroase der Foundation? Oder EU bzw. jeweilige Staaten extra? Welche Konsequenzen würden für die Beteiligten in Kraft treten?

Würde mich sehr interessieren wie das in der Realität aussieht.

[hagbard.celine]

Tja wie soll man sagen? Zwar nicht das Internet an sich, aber dieser Bereich ist, glaube ich, für uns alle Neuland, da gibt es kaum Präzedenzfälle und keine gesicherten Erkenntnisse, ich habe da jedenfalls keine, bin allerdings auch kein Anwalt
Eventuell muss man da auch nach deutschem und US Recht unterscheiden, die Sec ist da ja schon viel genauer in Definitionen und der Wiki bezieht sich ja auf die Sec, bleibt leztenendes aber auch im „may“. Spannend ist es allemal. Und wo kein Kläger da kein Richter und damit kein de facto Gesetz, das gilt gerade für US. Und meines Wissens nach gab es ja nicht mal bei „The Dao“ ein Verfahren, obwohl es um viele Millionen ging und „known participants“ gab es definitiv. Aber ein möglicher Ansatzpunkt ist vorhanden.

[Bierchen]

Vor Gericht zählt, was beweisbar ist. Und das ist z.B. ein Vermittlungsgeschäft. Mit diesem schwammigen XIN-DAO-Ding braucht man zivilrechtlich gar nicht anfangen...

[acidium]

Man findet einiges an Information zu den rechtlichen Schritten wenn man ein wenig sucht:

Determining Jurisdiction When a DAO is Sued
https://www.coindesk.com/legal-liability-dao/

How to Sue A Decentralized Autonomous Organization
https://www.coindesk.com/how-to-sue-a-decentralized-autonomous-organization/

Von einem Anwalt verfasst:
How to Sue A DAO
https://www.linkedin.com/pulse/how-sue-dao-stephen-palley

A Legal Analysis of the DAO Exploit and Possible Investor Rights
https://bitcoinmagazine.com/articles/a-legal-analysis-of-the-dao-exploit-and-possible-investor-rights-1466524659/


"Interesting perspective. Basically if a DAO is anonymous then the weak link falls to the first person who fails to be anonymized, even if it's third degree removed customer. So the obvious consequence is there's a high incentive for everything on the network to be anonymized, even for totally legal things."


Stellen wir uns auf spannende Zeiten ein 

[Canyon2018]

Mittlerweile amüsiert mich die Telegrammgruppe.

[hagbard.celine]

Zusammengefasst, kann man sagen: es kann möglich sein, aber es ist schwierig

https://www.coindesk.com/how-to-sue-a-decentralized-autonomous-organization/

To sue an unincorporated DAO, you'd start with its members.
someone running an illegal Ponzi scheme in Country Z that is directed to US citizens and causes harm in the US, may still be deemed subject to a US Court's subject matter jurisdiction.
How about personal jurisdiction over an unincorporated association? It's tricky, at best

https://www.coindesk.com/legal-liability-dao/

I'm not taking an absolute position on these things because I firmly believe that you need specific facts to determine outcomes. Anything else is advice or guidance in a vacuum.

https://bitcoinmagazine.com/articles/a-legal-analysis-of-the-dao-exploit-and-possible-investor-rights-1466524659/

If you create a DAO it will be your DAO, and you will be responsible for its operation.
The next question is one of geography- has the DAO submitted to the personal jurisdiction of your court?

Die ganzen Links beziehen sich ja auf US-Recht, da käme cryptomankind in Betracht, ob das in der Schweiz für Norbert gilt wäre die Frage, das Hauptproblem ist vermutlich ein Gericht zu finden das sich als zuständig erachtet.
Aber sicher eine Frage die in Zukunft öfter eine Rolle spielt, es gibt ja jede Menge „DAO´s“ unterdessen, z.B. die KzCash Jungs.
Die G20 Regulierung ist ja anscheinend wieder in weitere Ferne gerückt, die würde solche Sachen wahrscheinlich genauer definieren. Ich bin mir unterdessen gar nicht mehr so sicher, ob das gut oder schlecht ist, Selbstregulierung funktioniert ja augenscheinlich nicht und wenn man so guckt was da so alles auf den Markt geworfen wird…

Das ist ja auch eines der Probleme: das solche Scam-Projekte den gesamten Cryptospace in Verruf bringen.

[qwk]

Vorab: ich gehe davon aus, dass IE tatsächlich eine DAO ist, da folge ich also einfach mal den Behauptungen des Anbieters.
Ob das dann formal wirklich zutrifft, sei mal dahingestellt.
Eine DAO ist nach deutschem Recht vermutlich als GbR ihrer Teilnehmer aufzufassen.

wenn ich eine Lücke finde, sperren wir mal das Foundationkonto würde ich sagen

So witzig ich das fände, muss ich dennoch abraten.
Das wäre juristisch höchst problematisch für dich.

Rechtliche Konsequenzen scheitern doch schon alleine an der mangelnden Aktivlegitimation... wer soll denn da klageberechtigt sein?

Hm, vermutlich jeder, der XIN hält. Er ist Teilnehmer der GbR "DAO".
Er ist individuell haftbar, aber auch klageberechtigt.

Das "Feature" ist auch juristisch interessant.
Damit hat man eine rechtliche Handhabe gegen die Betreiber dieses Scams, wenn man doch mal bestohlen wird.
Haftungsrechtlich ist das der Super-GAU für IE selbst

Wo genau siehst Du da den Ansatzpunkt?

Siehe oben. Wenn die DAO die technische Möglichkeit hat, meine gestohlenen Coins zu sperren, muss sie das auf Aufforderung auch tun.

Dazu bräuchte "IE" aber eine ladungsfähige Anschrift...
Damit ist der "Sponsor" fällig

Da es sich um eine GbR handelt, reicht mir die ladungsfähige Anschrift eines einzelnen Teilnehmers.

Würde das unter Umständen bedeuten, dass jeder, der XIN gegen Euro verkauft hat theoretisch haftbar ist für die (Un-)Tätigkeiten der DAO?

Ja. Und jein.

Wenn er keine XIN mehr hat, ist er nicht länger Teilnehmer der DAO, das nimmt ihn ab dem Moment vermutlich erstmal aus der Schusslinie.
Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob jemand XIN gekauft, verkauft oder sonst etwas damit gemacht hat.

Jeder, der auch nur einen XIN hält, ist alleine haftbar für den gesamten Schaden, den die DAO als Ganzes verursacht.

Welcher Justitzstandort wäre da heranzuziehen? Die Steueroase der Foundation? Oder EU bzw. jeweilige Staaten extra? Welche Konsequenzen würden für die Beteiligten in Kraft treten?

Würde mich sehr interessieren wie das in der Realität aussieht.

Ist natürlich schwierig. Die Leistungen von IE werden jedenfalls offenkundig auch ausdrücklich für den deutschen Markt angeboten. Damit ist ein deutsches Gericht auch zuständig. Die Wahl des Gerichts, vor dem du klagst, steht dir dabei weitestgehend frei.

Vor Gericht zählt, was beweisbar ist. Und das ist z.B. ein Vermittlungsgeschäft. Mit diesem schwammigen XIN-DAO-Ding braucht man zivilrechtlich gar nicht anfangen...

In der Praxis wird es sicherlich enorme Hürden geben.
Man braucht einen konkreten Fall, bei dem ein konkreter Schaden entstanden ist und bei dem man einen konkreten Teilnehmer der DAO mit ladungsfähiger Anschrift benennen kann. Wenn man das hat, steht der Prozesseröffnung nichts grundsätzlich im Wege.
Die Erfolgsaussichten, bei den Hungerleidern, die bei solchen Ponzis teilnehmen, letztlich irgendwas zu holen, sind natürlich eher dürftig

[hagbard.celine]

Wenn die DAO die technische Möglichkeit hat, meine gestohlenen Coins zu sperren, muss sie das auf Aufforderung auch tun.

Die Frage stellt sich dann, wie fordere ich die DAO auf das zu tun? Reicht es da dann wieder ein einzelnes, bekanntes Mitglied der DAO aufzufordern?

Die Erfolgsaussichten, bei den Hungerleidern, die bei solchen Ponzis teilnehmen, letztlich irgendwas zu holen, sind natürlich eher dürftig

Naja, bei jedem Ponzi gibt es die, die unten eingestiegen sind und tatsächlich nicht so viel haben, und die die oben sitzen.
Im Falle von IE gab es 37 Konten mit 60 Millionen XIN, ob das aktuell noch so ist müsste man prüfen, das sind immer noch über 1 Mio pro Konto.
Und es gibt namentlich bekannte Konten wie die Marvin Bank, es gibt eben Norbert und Waldemar Reimers und die anderen MLM Größen, also da wäre vermutlich schon was zu holen.

Aber es sind halt schon viele "vermutlich" die da zusammenkommen.

[qwk]

Wenn die DAO die technische Möglichkeit hat, meine gestohlenen Coins zu sperren, muss sie das auf Aufforderung auch tun.

Die Frage stellt sich dann, wie fordere ich die DAO auf das zu tun? Reicht es da dann wieder ein einzelnes, bekanntes Mitglied der DAO aufzufordern?

Ja. Der Anspruch besteht gegenüber der GbR, somit gegen jeden Teilnehmer der DAO.
In einer GbR ist zwar per Gesetz der Teilnehmer nicht einzelvertretungsberechtigt. Das hat aber nach außen hin keine haftungsrechtlichen Konsequenzen, sondern ist nur für die Ansprüche der GbR-Teilnehmer untereinander relevant.

Haftung für Delikte der anderen Gesellschafter

Die GbR haftet für ihre Gesellschafter. Die Gesellschafter haften deshalb auch für Delikte der anderen Gesellschafter, sofern sie in Zusammenhang mit dem Betrieb der GbR stehen.

Alles IMHO und IANAL.

Die Erfolgsaussichten, bei den Hungerleidern, die bei solchen Ponzis teilnehmen, letztlich irgendwas zu holen, sind natürlich eher dürftig

Naja, bei jedem Ponzi gibt es die, die unten eingestiegen sind und tatsächlich nicht so viel haben, und die die oben sitzen.
Im Falle von IE gab es 37 Konten mit 60 Millionen XIN, ob das aktuell noch so ist müsste man prüfen, das sind immer noch über 1 Mio pro Konto.
Und es gibt namentlich bekannte Konten wie die Marvin Bank, es gibt eben Norbert und Waldemar Reimers und die anderen MLM Größen, also da wäre vermutlich schon was zu holen.

Aber es sind halt schon viele "vermutlich" die da zusammenkommen.

Und dann musst du überhaupt erstmal einen konkreten Fall haben.
Da sehe ich eigentlich das größere Problem.
Die bloße Tatsache, dass du da Geld reingesteckt hast und deine Anteile jetzt nix mehr wert sind, ist schon deswegen irrelevant, weil du dann ja selbst Gesellschafter bist und nur noch im Binnenverhältnis Ansprüche geltend machen könntest.
Du müsstest also ein Außenstehender sein, der einen Schaden aus den Taten / Untaten der DAO erleidet.
Wenn du also z.B. an einer Börse mit XIN handelst*, und die Börse aufgrund der Taten von IE geschlossen wird / deren XIN beschlagnahmt werden o.ä., dann hast du eventuell einen Fall.

* wenn du an der Börse XIN handelst, hast du keine unmittelbare Verfügungsgewalt über die XIN, kannst also nicht als Teilnehmer der DAO angesehen werden. Vermutlich (mal wieder).

Langer Rede kurzer Sinn: der Ansatzpunkt ist da, in der Praxis wird das aber sicherlich eine echte Herausforderung.

[Bierchen]

Leute mal langsam ... die "Community" hat genausowenig mit "DAO" wie mit GbR zu tun.
Für eine GbR wäre zumindest konkludentes Handeln und ein Gesellschaftsvertrag (mit Zweck), in welcher Form auch immer, notwendig.
Die Leute vereint aber nur eine einzige Sache: Die Teilnahme am MLM und IE-Shares im Konto. In irgend einer Form "Handeln" tut da kaum wer; am ehesten ist die aktuelle Situation mit einem Aktienbesitzer vergleichbar, der Aktionär kann nicht verantwortlich gemacht werden für die Verfehlungen der AG (außer mit dem Eigenkapital).

Die "Foundation", also Norbert & Co., ist eventuell schon eher eine GbR, hier wird Marketing gemacht und wohl auch entwickelt. Das ist aber sowieso schon einer der Organiatoren der MLM-Struktur und alleine von daher haftbar. Am Ende kommt es aber auf Beweisbarkeit an...

[qwk]

Leute mal langsam ... die "Community" hat genausowenig mit "DAO" wie mit GbR zu tun.

Das wäre auch mein Verdacht. Es ist überhaupt mal die Frage zu klären, ob es sich wirklich um eine DAO handelt, oder diese "Gesellschaftsform" nur vorgetäuscht wird.

Für eine GbR wäre zumindest konkludentes Handeln und ein Gesellschaftsvertrag (mit Zweck), in welcher Form auch immer, notwendig.

Das ist bei einer echten DAO immer gegeben.

am ehesten ist die aktuelle Situation mit einem Aktienbesitzer vergleichbar, der Aktionär kann nicht verantwortlich gemacht werden für die Verfehlungen der AG (außer mit dem Eigenkapital).

Nein. Eine AG ist genau aus dem Grund haftungsbeschränkt, weil sie ausdrücklich eine AG ist.
Ohne weiteres Zutun (also Satzung, Gang zum Notar, etc.) kann niemand die Haftungsbeschränkungen einer AG für sich in Anspruch nehmen.
Besteht keine AG (oder GmbH oder KG o.ä.) handeln mehrere "Gesellschafter" stets als GbR.

[acidium]

Habt ihr schon von den tollen News gehört? Das IE-Marketingteam hat zu Spenden aufgerufen.

Hi zusammen,

wir, das Marketing-Team der Infinity Economics Plattform, arbeiten seit Ende letzten Jahres mit Hochdruck daran, Infinity Economics besser, professioneller und einheitlicher in der Blockchain-Welt zu positionieren. Aktuell werden jedes Monat rund 70.000 € investiert, um Zielgruppen-Targeting, Relaunch, Design und Development zu realisieren. Momentan wird das ausschließlich von zwei Personen verantwortet und vorangetrieben. Zur Zeit ergeben sich daher Überlegungen über die Zukunft der Marketing-Strategie.

Wir bereiten gerade eine internationale Presseaussendung vor. Diese sieht eine globale Distribution in über 170 Ländern mit 300 bis 400 Wörtern mithilfe von professionellen Textern und Übersetzung in 10 Sprachen vor. Die erste Aussendung könnte bereits morgen starten. Wir haben dafür das Thema Relaunch, Core-Update und Listung auf BitBay vorbereitet.

Die Kosten hierfür belaufen sich auf rund 15.000 €.

Da die Infinity Economics Plattform eine Community ist und jeder von diesen Marketing-Aktivitäten profitiert, sobald der Preis weiter hoch geht und wir die Platform international bekannt machen, haben wir ein BTC Spenden-Wallet eingerichtet. Gemeinsam können wir etwas bewegen – selbst dann, wenn jeder nur 1% von dem, was er bisher verdient hat, für die Realisierung der Marketing-Strategie zur Verfügung stellt.

BTC Wallet: 3Jt8btGA4QyN92VjoyRpZfU1mr6NuqA-XXX

Wir freuen uns auf deine Unterstützung,

dein Infinity Economics Plattform Marketing-Team.

Die Community wird misstrauisch...


Screenshots: https://imgur.com/a/T27NQ

PS: Bei den Nachbarn von WGC geht auch irgendwie nichts weiter. Die Software wird jetzt doch erst "Ende 2018" für die Teilnehmer nutzbar   

[Bierchen]

PS: Bei den Nachbarn von WGC geht auch irgendwie nichts weiter. Die Software wird jetzt doch erst "Ende 2018" für die Teilnehmer nutzbar   

Hast du dazu ein bisschen mehr Infos? Würde das gerne im WGC-Thread unterbringen...

Ansonsten lässt der Unterhaltungswert wirklich nicht nach, herrlich zu sehen, wie die sich gegenseitig versuchen abzuziehen 

[Bauzi]

Äußerst bedenklich: Laut einem User der Telegrammgruppe kommt der Aufruf von einem Gruppen-Admin.
 
Scams und Betrugsversuche wohin man sieht.

[Bierchen]

Wenn man wissen will, wie sehr der XIN bisher eingeschlagen hat, kann man einfach mal in die Blockchain schauen - da stehen etwa 10 Transaktionen in der letzten Stunde. Das bei einer Community von 28000 Mitgliedern... sollte die nicht etwas mehr Aktivität zeigen?

[hagbard.celine]

das sind immer noch mehr Aktionen als im IE Forum, da herrscht tote Hose.
Und wenn jetzt schon Schoepi nicht mehr alles toll findet..
Kann sein das wir uns bald ein neues Thema suchen müssen.