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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 174495 times)
versprichnix
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November 12, 2017, 05:25:46 PM
 #1861

Die policies der Pools sind da unterschiedlich, die meisten würden wohl eine zweite Transaktion, die die erste ungültig macht auch bei höherer TX Fee ablehenen, weil sie nicht mit dem bestehenden mempool zusammenpasst (es sei denn, man definiert sie von vornherein als "replaceable")

Wenn ich das richtig verstehe, würde der volle Mempool einen möglichen Angreifer zumindest selbst teuer zu stehen kommen, weil er die eingestellten Fees auch zu bezahlen hätte. (Einige gehen ja davon aus, der Mempool könnte aus strategischen Gründen befüllt werden. Ich will nur wissen, ob das für den potentiellen Angreifer teuer wird.)
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November 12, 2017, 05:30:35 PM
 #1862

Die policies der Pools sind da unterschiedlich, die meisten würden wohl eine zweite Transaktion, die die erste ungültig macht auch bei höherer TX Fee ablehenen, weil sie nicht mit dem bestehenden mempool zusammenpasst (es sei denn, man definiert sie von vornherein als "replaceable")

Wenn ich das richtig verstehe, würde der volle Mempool einen möglichen Angreifer zumindest selbst teuer zu stehen kommen, weil er die eingestellten Fees auch zu bezahlen hätte. (Einige gehen ja davon aus, der Mempool könnte aus strategischen Gründen befüllt werden. Ich will nur wissen, ob das für den potentiellen Angreifer teuer wird.)

Ja, wird es. Um einen Einfluss auf den Preis zu haben muss die TX auch in die Blöcke kommen und dort andere (billigere) TX verdrängen. Das geht jedoch nur indem man die Fee auch tatsächlich zahlt. Also wird es teuer.

Alles andere wäre ja nichts anderes als ein unglaubliches Sicherheitsleak von Bitcoin wenn jeder Hinz und Kunz ohne tatsächlich Geld in die Hand zu nehmen die Gebühren in unglaubliche Höhen treiben könnte.

Dann wäre Bitcoin schon längst hinüber.
el_rlee
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November 12, 2017, 05:33:31 PM
 #1863

Die policies der Pools sind da unterschiedlich, die meisten würden wohl eine zweite Transaktion, die die erste ungültig macht auch bei höherer TX Fee ablehenen, weil sie nicht mit dem bestehenden mempool zusammenpasst (es sei denn, man definiert sie von vornherein als "replaceable")

Wenn ich das richtig verstehe, würde der volle Mempool einen möglichen Angreifer zumindest selbst teuer zu stehen kommen, weil er die eingestellten Fees auch zu bezahlen hätte. (Einige gehen ja davon aus, der Mempool könnte aus strategischen Gründen befüllt werden. Ich will nur wissen, ob das für den potentiellen Angreifer teuer wird.)

Ja, wird es. Um einen Einfluss auf den Preis zu haben muss die TX auch in die Blöcke kommen und dort andere (billigere) TX verdrängen. Das geht jedoch nur indem man die Fee auch tatsächlich zahlt. Also wird es teuer.

Alles andere wäre ja nichts anderes als ein unglaubliches Sicherheitsleak von Bitcoin wenn jeder Hinz und Kunz ohne tatsächlich Geld in die Hand zu nehmen die Gebühren in unglaubliche Höhen treiben könnte.

Dann wäre Bitcoin schon längst hinüber.

Es sei denn natürlich der Angreifer hat einen Gutteil der hashpower verfügbar und kassiert daher die Transaktionsgebühren selber Wink
versprichnix
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November 12, 2017, 05:41:03 PM
 #1864

Ja, wird es. Um einen Einfluss auf den Preis zu haben muss die TX auch in die Blöcke kommen und dort andere (billigere) TX verdrängen. Das geht jedoch nur indem man die Fee auch tatsächlich zahlt. Also wird es teuer.

Ich spiele jetzt mal den Angreifer, damit das deutlicher wird. Ich stelle 100 tausend Transaktionen und mehr ein, mit hohen verteilten Gebühren. Ich spekuliere darauf, dass sich bei den gewöhnlichen Teilnehmern ein Notstand einstellt, und diese sich vor meine Transaktionen stellen. Außerdem erhoffe ich mir, dass die Transaktionen anderer Teilnehmer nicht durchkommen, sondern bevorzugt nur meine eigenen. Damit will ich Marktpreise zu meinen Gunsten verzerren.

Einige meiner gefakten Transaktionen werden natürlich bestätigt, die Fees dafür muss und kann ich zahlen. Ich will meine Manipulation jetzt beenden. Die Frage ist, kann ich die große Masse gefakter Transaktionen vor der ersten Bestätigung noch stornieren, damit ich nicht für alle die Fees zu bezahlen habe?

Wird es jetzt klar?
el_rlee
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November 12, 2017, 05:50:30 PM
 #1865

Ja, wird es. Um einen Einfluss auf den Preis zu haben muss die TX auch in die Blöcke kommen und dort andere (billigere) TX verdrängen. Das geht jedoch nur indem man die Fee auch tatsächlich zahlt. Also wird es teuer.

Ich spiele jetzt mal den Angreifer, damit das deutlicher wird. Ich stelle 100 tausend Transaktionen und mehr ein, mit hohen verteilten Gebühren. Ich spekuliere darauf, dass sich bei den gewöhnlichen Teilnehmern ein Notstand einstellt, und diese sich vor meine Transaktionen stellen. Außerdem erhoffe ich mir, dass die Transaktionen anderer Teilnehmer nicht durchkommen, sondern bevorzugt nur meine eigenen. Damit will ich Marktpreise zu meinen Gunsten verzerren.

Einige meiner gefakten Transaktionen werden natürlich bestätigt, die Fees dafür muss und kann ich zahlen. Ich will meine Manipulation jetzt beenden. Die Frage ist, kann ich die große Masse gefakter Transaktionen vor der ersten Bestätigung noch stornieren, damit ich nicht für alle die Fees zu bezahlen habe?

Wird es jetzt klar?

Würde das wie folgt angehen - keine Ahnung, ob es so gemacht wird.

Sagen wir ich hab 10BTC zum verballern auf einer Adresse, momentan geht nix unter 0,001 durch

Ich überweise also 10 / 0,0005= 20 000 mal einen Satishi auf eine andere Adresse, die ich kontrolliere (das geht nicht durch weil nur 1/2 realistische TX fee)

Bevor die Gefahr besteht, dass diese Transaktionen durchgehen überweise ich 9 Bitcoin von dieser Adresse auf die Andere und hänge 1 BTC TX fee dran. Das geht durch, negiert also die anderen TX's als double spend und kostet mich "nur" einen BTC

Das sollte gehen, wenn man irgendwie auf nennenswerte Hashpower zugreifen kann oder drauf vertraut, dass irgendein pool ab einer gewissen TX fee schwach wird und die TX reinnimmt


versprichnix
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November 12, 2017, 05:54:38 PM
 #1866

Ja, wird es. Um einen Einfluss auf den Preis zu haben muss die TX auch in die Blöcke kommen und dort andere (billigere) TX verdrängen. Das geht jedoch nur indem man die Fee auch tatsächlich zahlt. Also wird es teuer.

Ich spiele jetzt mal den Angreifer, damit das deutlicher wird. Ich stelle 100 tausend Transaktionen und mehr ein, mit hohen verteilten Gebühren. Ich spekuliere darauf, dass sich bei den gewöhnlichen Teilnehmern ein Notstand einstellt, und diese sich vor meine Transaktionen stellen. Außerdem erhoffe ich mir, dass die Transaktionen anderer Teilnehmer nicht durchkommen, sondern bevorzugt nur meine eigenen. Damit will ich Marktpreise zu meinen Gunsten verzerren.

Einige meiner gefakten Transaktionen werden natürlich bestätigt, die Fees dafür muss und kann ich zahlen. Ich will meine Manipulation jetzt beenden. Die Frage ist, kann ich die große Masse gefakter Transaktionen vor der ersten Bestätigung noch stornieren, damit ich nicht für alle die Fees zu bezahlen habe?

Wird es jetzt klar?

Würde das wie folgt angehen - keine Ahnung, ob es so gemacht wird.

Sagen wir ich hab 10BTC zum verballern auf einer Adresse, momentan geht nix unter 0,001 durch

Ich überweise also 10 / 0,0005= 20 000 mal einen Satishi auf eine andere Adresse, die ich kontrolliere (das geht nicht durch weil nur 1/2 realistische TX fee)

Bevor die Gefahr besteht, dass diese Transaktionen durchgehen überweise ich 9 Bitcoin von dieser Adresse auf die Andere und hänge 1 BTC TX fee dran. Das geht durch, negiert also die anderen TX's als double spend und kostet mich "nur" einen BTC

Das sollte gehen, wenn man irgendwie auf nennenswerte Hashpower zugreifen kann oder drauf vertraut, dass irgendein pool ab einer gewissen TX fee schwach wird und die TX reinnimmt

Herzlichen Dank, das ist leicht zu verstehen. Wenn das tatsächlich so einfach ist, bleibt wohl noch einiges an Optimierungspotential für den Bitcoin.
el_rlee
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November 12, 2017, 06:00:31 PM
 #1867

Ja, wird es. Um einen Einfluss auf den Preis zu haben muss die TX auch in die Blöcke kommen und dort andere (billigere) TX verdrängen. Das geht jedoch nur indem man die Fee auch tatsächlich zahlt. Also wird es teuer.

Ich spiele jetzt mal den Angreifer, damit das deutlicher wird. Ich stelle 100 tausend Transaktionen und mehr ein, mit hohen verteilten Gebühren. Ich spekuliere darauf, dass sich bei den gewöhnlichen Teilnehmern ein Notstand einstellt, und diese sich vor meine Transaktionen stellen. Außerdem erhoffe ich mir, dass die Transaktionen anderer Teilnehmer nicht durchkommen, sondern bevorzugt nur meine eigenen. Damit will ich Marktpreise zu meinen Gunsten verzerren.

Einige meiner gefakten Transaktionen werden natürlich bestätigt, die Fees dafür muss und kann ich zahlen. Ich will meine Manipulation jetzt beenden. Die Frage ist, kann ich die große Masse gefakter Transaktionen vor der ersten Bestätigung noch stornieren, damit ich nicht für alle die Fees zu bezahlen habe?

Wird es jetzt klar?

Würde das wie folgt angehen - keine Ahnung, ob es so gemacht wird.

Sagen wir ich hab 10BTC zum verballern auf einer Adresse, momentan geht nix unter 0,001 durch

Ich überweise also 10 / 0,0005= 20 000 mal einen Satishi auf eine andere Adresse, die ich kontrolliere (das geht nicht durch weil nur 1/2 realistische TX fee)

Bevor die Gefahr besteht, dass diese Transaktionen durchgehen überweise ich 9 Bitcoin von dieser Adresse auf die Andere und hänge 1 BTC TX fee dran. Das geht durch, negiert also die anderen TX's als double spend und kostet mich "nur" einen BTC

Das sollte gehen, wenn man irgendwie auf nennenswerte Hashpower zugreifen kann oder drauf vertraut, dass irgendein pool ab einer gewissen TX fee schwach wird und die TX reinnimmt

Herzlichen Dank, das ist leicht zu verstehen. Wenn das tatsächlich so einfach ist, bleibt wohl noch einiges an Optimierungspotential für den Bitcoin.

Es sollte aber leicht nachweisbar sein, weil dir riesen brocken aus dem mempool fallen sobald die als double spend disqualifiziert sind... vielleicht antwortet ja noch jemand, der sich wirklich im detail auskennt....

mezzomix
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November 12, 2017, 07:36:07 PM
 #1868

Ja, wird es. Um einen Einfluss auf den Preis zu haben muss die TX auch in die Blöcke kommen und dort andere (billigere) TX verdrängen. Das geht jedoch nur indem man die Fee auch tatsächlich zahlt. Also wird es teuer.

Ich spiele jetzt mal den Angreifer, damit das deutlicher wird. Ich stelle 100 tausend Transaktionen und mehr ein, mit hohen verteilten Gebühren. Ich spekuliere darauf, dass sich bei den gewöhnlichen Teilnehmern ein Notstand einstellt, und diese sich vor meine Transaktionen stellen. Außerdem erhoffe ich mir, dass die Transaktionen anderer Teilnehmer nicht durchkommen, sondern bevorzugt nur meine eigenen. Damit will ich Marktpreise zu meinen Gunsten verzerren.

Einige meiner gefakten Transaktionen werden natürlich bestätigt, die Fees dafür muss und kann ich zahlen. Ich will meine Manipulation jetzt beenden. Die Frage ist, kann ich die große Masse gefakter Transaktionen vor der ersten Bestätigung noch stornieren, damit ich nicht für alle die Fees zu bezahlen habe?

Wird es jetzt klar?
Würde das wie folgt angehen - keine Ahnung, ob es so gemacht wird.

Sagen wir ich hab 10BTC zum verballern auf einer Adresse, momentan geht nix unter 0,001 durch

Ich überweise also 10 / 0,0005= 20 000 mal einen Satishi auf eine andere Adresse, die ich kontrolliere (das geht nicht durch weil nur 1/2 realistische TX fee)

Bevor die Gefahr besteht, dass diese Transaktionen durchgehen überweise ich 9 Bitcoin von dieser Adresse auf die Andere und hänge 1 BTC TX fee dran. Das geht durch, negiert also die anderen TX's als double spend und kostet mich "nur" einen BTC

Das sollte gehen, wenn man irgendwie auf nennenswerte Hashpower zugreifen kann oder drauf vertraut, dass irgendein pool ab einer gewissen TX fee schwach wird und die TX reinnimmt
Herzlichen Dank, das ist leicht zu verstehen. Wenn das tatsächlich so einfach ist, bleibt wohl noch einiges an Optimierungspotential für den Bitcoin.

Warum sollte es? Der Double Spend wird üblicherweise von den Knotenbetreibern abgelehnt (lokale Regelung, das kann jeder Betreiber machen wie er will), ausser es ist RBF gesetzt. Im Falle von RBF muss die Transaktion durch eine Passende (also nicht irgend ein anderes Ziel) mit höherer Fee ersetzt werden.

Transaktionen einzustellen ist kein Angriff, sondern eine ganz normale Funktion. Wer viel Geld hat, der kann sich die Ressourcen erkaufen. Das ist übrigens in vielen Bereichen der Gesellschaft der Fall. Ich wüsste nicht, wie man das System ohne unerwünschte Nebenwirkungen einfach verbessern kann. Die Abschaffung von Eigentum wäre eine Möglichkeit.
el_rlee
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November 12, 2017, 07:42:04 PM
 #1869

Warum sollte es? Der Double Spend wird üblicherweise von den Knotenbetreibern abgelehnt (lokale Regelung, das kann jeder Betreiber machen wie er will), ausser es ist RBF gesetzt. Im Falle von RBF muss die Transaktion durch eine mit höherer Fee ersetzt werden.

Transaktionen einzustellen ist kein Angriff, sondern eine ganz normale Funktion. Wer viel Geld hat, der kann sich die Ressourcen erkaufen. Das ist übrigens in vielen Bereichen der Gesellschaft der Fall. Ich wüsste nicht, wie man das System ohne unerwünschte Nebenwirkungen einfach verbessern kann. Die Abschaffung von Eigentum wäre eine Möglichkeit.

Wenn du aber signifikante Hashpower hast oder dir kaufen kannst, kannst du so mit relativ überschaubarem Aufwand einen DOS machen... aber ja - ist wohl nichts neues.
Neu ist, dass z.B. jemand wie Jihan Wu Interesse haben könnte, das zu machen.
Sobald der Double Spend einmal in einem Block ist wird kein Pool mehr das Risiko eingehen, denn nicht in die Chain zu bauen.

Edit: sollte es öfter passieren wär es wohl relativ einfach für die pools das auszufiltern, da die TX fees in so einem fall alle aus demselben dunstkreis (Inputs) kommen müssen um einfach negierbar zu sein
mezzomix
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November 12, 2017, 07:50:46 PM
 #1870

Wenn du aber signifikante Hashpower hast oder dir kaufen kannst, kannst du so mit relativ überschaubarem Aufwand einen DOS machen... aber ja - ist wohl nichts neues.

Nein, SPV Mining ist ja ebenfalls so ein DoS. Das ist übrigens problematischer als die Mempools. Allerdings gibt es dafür keine "schöne" Lösung (einen Hack schon: Die Knoten könnten leere Blöcke bei vollem Mempool verzögern).
versprichnix
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November 12, 2017, 08:37:33 PM
 #1871

Transaktionen einzustellen ist kein Angriff, sondern eine ganz normale Funktion. Wer viel Geld hat, der kann sich die Ressourcen erkaufen. Das ist übrigens in vielen Bereichen der Gesellschaft der Fall. Ich wüsste nicht, wie man das System ohne unerwünschte Nebenwirkungen einfach verbessern kann. Die Abschaffung von Eigentum wäre eine Möglichkeit.

Danke auch für diese Antwort, um die es mir nicht geht. Ich kann bei der Fee jeden von euch überbieten, wenn es sein muss, und kenne mich mit dem kapitalisten System vorzüglich aus.

Ich wollte nur wissen, ob einmal eingestellte Transaktionen nachträglich und vor der ersten Bestätigung wieder gelöscht werden können. Das hat mir el_rlee freundlicherweise beantwortet. Ihr könnt jetzt mit anderen Themen weiter machen.
playersfun
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November 12, 2017, 08:49:32 PM
 #1872

genau das kann man doch im mempool auch sehen. manchmal wird der mempool unglaublich leer mit einem block. das sind dann wahrscheinlich die spam transactionen die dann ungültig werden.

schaut euch mal den mempool graf an. genau das meine ich.

f4
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November 12, 2017, 11:59:54 PM
 #1873

Wenn man den Vorwurf erhebt eine Erhöhung der Blockgröße führe zu einer Zentralisierung des Systems müsste man ja nur ein Rewardsystem, ähnlich wie beim Mining, für das Betreiben einer Fullnode einführen.

Eine Skalierbarkeit des Systems auf 50.000 Transaktionen / Sekunde, was für eine weltweiten Einsatz nötig wäre, ist damit nach der Stanford Studie zumindest möglich.

https://bitcoinblog.de/2017/11/07/gehen-5-prozent-der-jaehrlichen-globalen-chip-produktion-ins-mining-und-sind-bereits-heute-gigabyte-bloecke-moeglich/
Rakete4
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November 13, 2017, 10:07:52 AM
 #1874

Wenn man den Vorwurf erhebt eine Erhöhung der Blockgröße führe zu einer Zentralisierung des Systems müsste man ja nur ein Rewardsystem, ähnlich wie beim Mining, für das Betreiben einer Fullnode einführen.

Nur. Wenn das so einfach wäre! Abgesehen von der technischen Umsetzung ist die Frage, wer die Nodes bezahlen sollte.

zusätzliche Proof-of-stake-Blöcke wären eine Möglichkeit, mit Bezahlung via Inflation, aber da sehe ich drei Probleme:
-die technische Umsetzung ist schwierig und in einem €100 Mrd. Netzwerk sehr riskant
-nur wer viele Bitcoins hat, wird reelle Chancen haben, einen Block zu generieren, so dass die Reichen immer reicher werden
-das Ganze wird so umstritten sein, dass wieder Bitcoin Bitcoin bleiben wird, und dazu wird es dann Bitcoin Stake geben.

Bitcoin ist ein Konsenssystem, d.h. wir können alle davon ausgehen, dass es noch viele viele Jahre kein Reward-System für Nodes geben wird. Bei 4 MB Blockweight braucht man es eh nicht.

f4
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November 13, 2017, 10:20:27 AM
 #1875

Das Rewardsystem fürs Mining ist so lukrativ das eigene Chips dafür entwickelt werden die mittlerweile überall auf der Welt ganze Lagerhallen mit Maschinen füllen welche mehr Strom verbrauchen als ganz Irland.
Angeblich gehen 5% der weltweiten Chip-Produktion auf Bitcoin zurück und warum das alles? Weil ein gefundener Block mittlerweile USD 75.000 bringt.
Ob diese hohe Ausschüttung mit den Konsequenzen das Netzwerk wirklich maßgeblich verbessert sei mal dahingestellt.
Einen Teil davon ließe sich für die Speicherung verwenden, damit bleibt das Netzwerk skalierbar und dezentral.

Abgesehen davon, als ausgleich zum hochinflationären Fiatsystem mag die Idee von Bitcoin vielleicht sinnvoll sein, aber das System ist langfristig sowieso viel zu deflationär angelegt, anders ließe sich mehr Wachstum generieren.
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