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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 174569 times)
molecular
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March 26, 2017, 07:41:53 AM
 #481

Ich habe mene Umfrage auch in den reddits gepostet. Habe ausdrücklich nach dem gefragt, was akzeptabel ist. Ist entweder 1MB (keine Hardfork) und BU ohne SegWit. Ziemlich maximalistisch, nur das als akzeptabel zu betrachten, was man ich wünscht. Die Meinung der deutschen Community ist interessanter. Leider ist meine Umfrage methodisch Mist. Mal schauen, ob ich heute eine vernünftige Auswertung hinkriege.

Wieso macht ihr die Umfrage eigentlich nicht unter den bitcoin.de Nutzern? Das kann viel schweiriger ge-sybiled werden. Ausserdem kriegt's jeder mit wenn ihr's als news auf der landing page macht und evtl. sogar die Leute anmailt.

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March 26, 2017, 07:54:42 AM
 #482

...
In den englischen Foren gibts eigentlich nur Maximalisten auf beiden Seiten.

Ist das so?


Ich habe mene Umfrage auch in den reddits gepostet. Habe ausdrücklich nach dem gefragt, was akzeptabel ist. Ist entweder 1MB (keine Hardfork) und BU ohne SegWit. Ziemlich maximalistisch, nur das als akzeptabel zu betrachten, was man ich wünscht. Die Meinung der deutschen Community ist interessanter. Leider ist meine Umfrage methodisch Mist. Mal schauen, ob ich heute eine vernünftige Auswertung hinkriege.

Zu der Sache mit BIP-100. Wenn die Nodes / Börsen das einrichten, könnten die Miner, die Unlimited minen, einfach mitmachen. BU bei Minern bedeutet letztendlich nur, dass die Miner bereit sind, eine Bigblock-Hardfork auszuführen, ega welche. Die Nodes könnten auch Blocksize=1.5 eintragen. Bitcoin Unlimited ist an sich nicht mehr als Aufwärtskompatibilität.

Aber die Umfrage hat auch klar gemacht, dass die deutsche Community darauf keine Lust hat. War von allen Optionen die am wenigsten akzeptable. Das muss man als Bitcoin Unlimited Fan wohl einsehen Sad
Gibt es bei reddit nicht zwei Zweig,  einer pro Hardfork einer kontra?  
1. Wo hast du die Umfrage hingestellt?
2. Bei den pro und kontra Zweigen, habe ich mal was von stark unterschiedlichen User zahlen gelesen.  Das war auch eine ziemlich eindeutige Ergebniss.


Allgemein. Ich will niemanden beleidigen.
Ich habe den Eindruck jeder ist auf einer Seite, und argumentiert in seinem Interesse oder nach seinen Überzeugungen.
Hier wird es "Politik" genannt. Ich finde den Ausdruck "Glaubenskrieg" passender.
Das ist das Gegenteil von sachlich,  zielführen, vernünftig. So endet nach einem Sieg nie in Frieden!
Ich will nicht ausschließen dass ich subjektiv bin.


1. Einfach auf r/bitcoin und r/btc. Mitten in die Schlangengruben rein Smiley

2. Ja, kann Zufall sein, aber das Verhältnis von Visitors r/bitcoin:r/btc war etwa 10:4

Mir kommt es auch oft wie ein "Glaubenskrieg" vor. Da wir gerade das Luther-Jahr haben: Es erinnert mich ein wenig an den Krieg der katholischen Kirche gegen Häretiker. Aber ich will auch niemanden beledigen und bin mir bewusst, dass ich viel zu subjektiv bin.

Ich hätte gerne, dass man ein wenig von dem "Alles oder Nichts" Denken runterkommt. Das war auch der Zweck meiner Umfrage.
Sehr konstruktives Gespräch. Danke.

Zu 2. mit Visitors meinst du die Besucher deiner Umfrage oder die Besucher der Zweige r/bitcoin:r/btc allgemein.
Und welcher war nochmal der Hardforkzweig und welcher der Bitcoinzweig.
Zu meinem letzten Satz. Entschuldige wenn meine subjektive Überzeugung durchschimmert durch die Bezeichnung Hardfork und Bitcoin.


ps und später ergebnisse bitte veröffentlichen und verlinken

Schon ok, jeder ist subjektiv. r/btc ist der Bitcoin-Zweig und r/bitcoin der corecoin-Zweig Smiley

lol, Christoph. Jetzt habt ihr beiden so schön auf eine konstruktive Diskussion hingearbeitet, eure Subjektivität bekundet und den Willen zu sachlicher Diskssion. Und dann bringst du so einen fundamentalisten-Knaller. War vielleicht witzig gemeint oder du wolltest die Tatsache demonstrieren, daß auch du subjektiv bist , aber das kommt bei core-supportern genauso an wie wenn man zu dir sagt: "BU is an altcoin". Da geht dir auch die Hutschnur hoch und dann ist's schon wieder vorbei mit sachlicher Diskussion.

Entschuldige, daß ich dich hier sozusagen maßregle, ich bin in keiner Position dazu. Jedoch sollten wir denke ich etwas respektvoller miteinander umgehen (auch wenn wir die Sichtweise des Gegenübers vielleicht nicht verstehen oder nicht teilen können wir sie doch respektieren) und uns nicht bei jeder Gelegenheit gegenseitig verletzen. Auch wenn's "im Spaß" ist. Aus Spaß wird schnell ernst und es steckt auch immer ein Fünkchen Wahrheit drin.

Vielleicht sollten wir alle mal was über gewaltfreie Kommunikation lesen Wink


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molecular
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March 26, 2017, 08:26:03 AM
 #483

Das wahrscheinlichste Outcome ist imo das einfach gar nichts passiert: Keine HF und kein Segwit. Dh schlicht und einfach ein Blocklimit von 1MB und thats it.

Nicht das schlimmste Szenario meines Erachtens. Bitcoin-TXs werden teuer und eventuell wird die Bitcoin-Chain ja tatsächlich eine Art "Backbone"/Settlementlayer.

Das hoffen viele. Oliver Flaskämper (Gründer Bitcoin.de) spricht ja schon seit langem vom "digitalen Gold mit Bezahlfunktion". Bei Bitcoin.de gibt es dazu verschiedene Meinungen, aber in der Regel sieht man es weniger ideologisch als wir hier und eher pragmatisch aus den Interessen eines Marktplatzes und seiner Kunden. Zum Glück.

ich selbst stehe dabei recht weit Unlimited außen.

Meine Meinung zum 1 MB digitales Gold und Backbone ist, dass es nicht läuft. Bitcoins inherenter Wert ist sein spezielles Zahlungssystem und die Nachfrage von Leuten danach. Wenn das Zahlungssystem, so wie derzeit, gleichzeitig teuer und schlechter wird, werden nicht die Gebühren steigen, sondern die Nachfrage nach Bitcoin wird eingehen. Wenn steam Ether akzeptiert, werde ich nach den letzten Erfahrungen (und Kosten) dort nie wieder mit Bitcoin bezahlen. Kein inherenter Wert - keine Nachfrage - sinkender Wert.

Ab einem gewissen Punkt werden die Leute Ether oder sonst etwas benutzen, um Werte zwischen Börsen hin und her zu schieben, weil es schneller und günstiger ist. Dann wird niemand mehr ernsthaft von Bitcoin als Backbone für irgendwas reden. Sollte es soweit kommt, kann Bitcoin in ein episches Dead Cat Bounce fallen. Diesmal ohne den Boden, den die Nachfrage nach dem Bezahlsystem bisher immer gestellt hat.

Wie auch immer. Bestimmt übertreibe ich. Hoffe ich. Außerdem bin ich guter Dinge, dass es noch im Lauf dieses Jahres vorwärts geht.

Ja, das sind eben die zwei Sichtweisen. Maxwell und Co sind der Ansicht das Bitcoin seinen Wert rein aus der Tatsache des Coinlimits bezieht, während andere (und ich denke eigentlich der Grossteil der Community) der Meinung ist Bitcoin bezieht seinen Wert aus Transaktionsvolumen und tatsächlicher Anwendung im Alltag.

Ja, so ist das. Ich hab mal die Kernpunkte fett gemacht.

Genau meine Meinung: bitcoin als reine "settlement" oder "value"-chain läuft nicht. Der Value geht da hin wo die Nützlichkeit (transaktionen) ist. Wieso sollte jemand für Transaktionen dash/monero/eth benutzen und dann für "store-of-value" in Bitcoin tauschen? Das macht keinen Sinn... das geile an crypto ist ja, daß es beides ist (sein kann): payment system und limited commodity store of value. Beides in einem!

Man sieht's ja auch schon:

Blöcke werden niemals permanent voll sein. Das ist ja, was ich gemeint habe: Die Nachfrage nach Transaktionen auf der Bitcoin-Blockchain geht zurück / wandert ab.

Oh mann, ich liege 3 Seiten zurück. Vielleicht sollte ich einfach mal die wertvolle Diskussion lesen anstatt gleich meinen Senf dazuzugeben...

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Bergmann_Christoph
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March 26, 2017, 09:58:54 AM
 #484

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In den englischen Foren gibts eigentlich nur Maximalisten auf beiden Seiten.

Ist das so?


Ich habe mene Umfrage auch in den reddits gepostet. Habe ausdrücklich nach dem gefragt, was akzeptabel ist. Ist entweder 1MB (keine Hardfork) und BU ohne SegWit. Ziemlich maximalistisch, nur das als akzeptabel zu betrachten, was man ich wünscht. Die Meinung der deutschen Community ist interessanter. Leider ist meine Umfrage methodisch Mist. Mal schauen, ob ich heute eine vernünftige Auswertung hinkriege.

Zu der Sache mit BIP-100. Wenn die Nodes / Börsen das einrichten, könnten die Miner, die Unlimited minen, einfach mitmachen. BU bei Minern bedeutet letztendlich nur, dass die Miner bereit sind, eine Bigblock-Hardfork auszuführen, ega welche. Die Nodes könnten auch Blocksize=1.5 eintragen. Bitcoin Unlimited ist an sich nicht mehr als Aufwärtskompatibilität.

Aber die Umfrage hat auch klar gemacht, dass die deutsche Community darauf keine Lust hat. War von allen Optionen die am wenigsten akzeptable. Das muss man als Bitcoin Unlimited Fan wohl einsehen Sad
Gibt es bei reddit nicht zwei Zweig,  einer pro Hardfork einer kontra?  
1. Wo hast du die Umfrage hingestellt?
2. Bei den pro und kontra Zweigen, habe ich mal was von stark unterschiedlichen User zahlen gelesen.  Das war auch eine ziemlich eindeutige Ergebniss.


Allgemein. Ich will niemanden beleidigen.
Ich habe den Eindruck jeder ist auf einer Seite, und argumentiert in seinem Interesse oder nach seinen Überzeugungen.
Hier wird es "Politik" genannt. Ich finde den Ausdruck "Glaubenskrieg" passender.
Das ist das Gegenteil von sachlich,  zielführen, vernünftig. So endet nach einem Sieg nie in Frieden!
Ich will nicht ausschließen dass ich subjektiv bin.


1. Einfach auf r/bitcoin und r/btc. Mitten in die Schlangengruben rein Smiley

2. Ja, kann Zufall sein, aber das Verhältnis von Visitors r/bitcoin:r/btc war etwa 10:4

Mir kommt es auch oft wie ein "Glaubenskrieg" vor. Da wir gerade das Luther-Jahr haben: Es erinnert mich ein wenig an den Krieg der katholischen Kirche gegen Häretiker. Aber ich will auch niemanden beledigen und bin mir bewusst, dass ich viel zu subjektiv bin.

Ich hätte gerne, dass man ein wenig von dem "Alles oder Nichts" Denken runterkommt. Das war auch der Zweck meiner Umfrage.
Sehr konstruktives Gespräch. Danke.

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Ja, war nur witzig / ironisch gemeint. Sorry wenn jemand das falsch verstanden hat.

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Bergmann_Christoph
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March 26, 2017, 10:03:17 AM
 #485

Zur Zeit muss jeder Altcoin seine Leistungsfähigkeit erst noch beweisen, weil kein Altcoin eine solche Transaktionsmenge zu verarbeiten hat.


Ja, sehe ich genau so. Ethereum hat eine ganz andere Art zu scalen als Bitcoin ...

Aber ich habe echt keine Lust darauf zu hoffen, dass Altcoins es verbocken, damit Leute Bitcoin bentzen, obwohl es ein bekacktes Payment-System ist. Das wird ein ziemliches Trauerspiel auf meinem Blog.

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mezzomix
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March 26, 2017, 10:11:32 AM
 #486

Ethereum ist vor allem kein Geldsystem, sondern ein Smart-Contract-System. Die "Währung" ist kein Geld, wie die BTC, sondern "Fuel" (also sowas wie Briefmarken) für die Vertragsabwicklung. Es ist also schon ganz generell keine Konkurrenz zu Bitcoin. Nur weil man mit dem Hammer auch Schrauben einschlagen kann wird daraus noch lange kein Schraubendreher.
Greshamsches Geld
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March 26, 2017, 10:21:10 AM
 #487

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In den englischen Foren gibts eigentlich nur Maximalisten auf beiden Seiten.

Ist das so?


Ich habe mene Umfrage auch in den reddits gepostet. Habe ausdrücklich nach dem gefragt, was akzeptabel ist. Ist entweder 1MB (keine Hardfork) und BU ohne SegWit. Ziemlich maximalistisch, nur das als akzeptabel zu betrachten, was man ich wünscht. Die Meinung der deutschen Community ist interessanter. Leider ist meine Umfrage methodisch Mist. Mal schauen, ob ich heute eine vernünftige Auswertung hinkriege.

Zu der Sache mit BIP-100. Wenn die Nodes / Börsen das einrichten, könnten die Miner, die Unlimited minen, einfach mitmachen. BU bei Minern bedeutet letztendlich nur, dass die Miner bereit sind, eine Bigblock-Hardfork auszuführen, ega welche. Die Nodes könnten auch Blocksize=1.5 eintragen. Bitcoin Unlimited ist an sich nicht mehr als Aufwärtskompatibilität.

Aber die Umfrage hat auch klar gemacht, dass die deutsche Community darauf keine Lust hat. War von allen Optionen die am wenigsten akzeptable. Das muss man als Bitcoin Unlimited Fan wohl einsehen Sad
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1. Wo hast du die Umfrage hingestellt?
2. Bei den pro und kontra Zweigen, habe ich mal was von stark unterschiedlichen User zahlen gelesen.  Das war auch eine ziemlich eindeutige Ergebniss.


Allgemein. Ich will niemanden beleidigen.
Ich habe den Eindruck jeder ist auf einer Seite, und argumentiert in seinem Interesse oder nach seinen Überzeugungen.
Hier wird es "Politik" genannt. Ich finde den Ausdruck "Glaubenskrieg" passender.
Das ist das Gegenteil von sachlich,  zielführen, vernünftig. So endet nach einem Sieg nie in Frieden!
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1. Einfach auf r/bitcoin und r/btc. Mitten in die Schlangengruben rein Smiley

2. Ja, kann Zufall sein, aber das Verhältnis von Visitors r/bitcoin:r/btc war etwa 10:4

Mir kommt es auch oft wie ein "Glaubenskrieg" vor. Da wir gerade das Luther-Jahr haben: Es erinnert mich ein wenig an den Krieg der katholischen Kirche gegen Häretiker. Aber ich will auch niemanden beledigen und bin mir bewusst, dass ich viel zu subjektiv bin.

Ich hätte gerne, dass man ein wenig von dem "Alles oder Nichts" Denken runterkommt. Das war auch der Zweck meiner Umfrage.
Sehr konstruktives Gespräch. Danke.

Zu 2. mit Visitors meinst du die Besucher deiner Umfrage oder die Besucher der Zweige r/bitcoin:r/btc allgemein.
Und welcher war nochmal der Hardforkzweig und welcher der Bitcoinzweig.
Zu meinem letzten Satz. Entschuldige wenn meine subjektive Überzeugung durchschimmert durch die Bezeichnung Hardfork und Bitcoin.


ps und später ergebnisse bitte veröffentlichen und verlinken

Schon ok, jeder ist subjektiv. r/btc ist der Bitcoin-Zweig und r/bitcoin der corecoin-Zweig Smiley

lol, Christoph. Jetzt habt ihr beiden so schön auf eine konstruktive Diskussion hingearbeitet, eure Subjektivität bekundet und den Willen zu sachlicher Diskssion. Und dann bringst du so einen fundamentalisten-Knaller. War vielleicht witzig gemeint oder du wolltest die Tatsache demonstrieren, daß auch du subjektiv bist , aber das kommt bei core-supportern genauso an wie wenn man zu dir sagt: "BU is an altcoin". Da geht dir auch die Hutschnur hoch und dann ist's schon wieder vorbei mit sachlicher Diskussion.


Ja, war nur witzig / ironisch gemeint. Sorry wenn jemand das falsch verstanden hat.
Bei mir kam es auch sehr verletzend an.
Du hast selber ganz früher mal die korrekte Definition von Original und abgespaltenen Alt richtig definiert. Tut jetzt aber jetzt aber nichts zur Sache.
Ich persönlich empfinde deine Bestrebungen zu Konstruktivität und Sachlichkeit sehr gering.
Oder anders ausgedrückt, ich empfinde es sehr manipulativ hinter einem guten Deckmantel.
Mit gutem Deckmantel meine ich deine guten Fähigkeiten.

Ich habe dir 2 mal vorgeworfen, einen 2MB Hardfork durchdrücken zu wollen ohne SegWit. Du hast beide mal nicht geantwortet.

Ich habe schon öfters überlegt diesen Kriegsthread aus meinem Benachrichtigungsabo zu löschen.
Es fühlt sich hier nämlich richtig beschissen an.  

mezzomix
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March 26, 2017, 11:24:44 AM
 #488


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March 26, 2017, 11:31:04 AM
 #489

Ich hab's mir jetzt nicht im Detail angeschaut, aber im Prinzip coinbase (also miner) voting auf's blocksize limit mit max 5% reduktion/anstieg?

Soviel ich weiß kann man nur entweder "5% plus/minus" oder "Status quo" wählen, nichts dazwischen. Bei 75% Zustimmung wird es übernommen.

Quote
Was ich nicht ganz verstehe, was meinst du mit
Meiner Meinung nach geht das in die richtige Richtung, da dann auf Fehlentwicklungen reagiert werden kann.
Wer reagiert und was ist die Reaktion?

Sollte sich herausstellen, dass ein "Miner-Kartell" die Blocksize extrem nach oben oder unten treibt, könnten die Entwickler eine geänderte Version herausgeben, bevor zu viel Schaden angerichtet ist.

Eine andere Idee wäre ein temporäres Sicherheitslimit, das "hardcoded" wird. Habe ich mit ein paar anderen Usern so im englischen Forum diskutiert. Z.B. erstes Jahr 2 MB, dann 3 MB und so weiter (am besten basiert auf Statistiken zum Bandbreitenwachstum).

Quote
Was ich so ein bisschen schade finde, ist daß die Nodes bei bip-100 selbst garkeinen Einfluss haben (oder?). Bei BU können sie wenigstens noch den Minern ihre Präferenzen kundtun und ein bisschen das orphan-Risiko für ihrer Meinung nach zu große Blöcke erhöhen.

Da müsste ich noch mal nachschauen, aber warum soll das bei BIP 100 nicht funktionieren? Ich denke, wenn eine große Zahl von Nodes ein Maximallimit signalisiert und die Miner darüber abstimmen, ob sie 5% über dieses Limit gehen, würden die Erhöhungs-Unterstützer temporär auf die gleiche Weise benachteiligt.

Edit: Ich glaube ich weiß, worauf du hinauswolltest: Wenn die Erhöhung im geschilderten Szenario trotzdem durchkommt, können die Nodes nicht mehr allzu viel machen. Muss aber wie gesagt tatsächlich noch mal nachschauen.

Quote
Meinst du denn BIP-100 könnte breit genuge Unterstützung finden? Wärst du persönlich mit sowas einverstanden?

Bisher wurde es meiner Meinung nach positiv in der aktuellen Debatte aufgenommen, aber eben wenig diskutiert - wie gesagt, die Maximalisten dominieren die Meinung leider. Der Vorschlag ist ja schon älter.

Ich wäre mit allem einverstanden, das erstens die Malleability fixt (ob Segwit oder Flextrans ist mir egal) und zweitens die Blocksize auf eine konservative Weise erhöht, also ohne das Risiko von heute auf morgen mit 10 MB oder größeren Blocks dazustehen. 1 MB halte ich klar für zu wenig. Ich könnte aber auch mit einer fixen maximalen Blocksize von 2 oder 4 MB leben, vielleicht sogar 8 (da hätte ich dann aber gerne ausführlichere Tests dazu).

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Bergmann_Christoph
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March 26, 2017, 12:27:12 PM
 #490

Bei mir kam es auch sehr verletzend an.

Sorry dafür. Kann sein, dass ich hier im letzten Jahr meine Sensibilität verloren habe, weil ich es gewohnt bin, ständig dafür beleidigt und beschuldigt zu werden, dass ich für größere Blöcke bin. Es ist leider der Normalzustand geworden, dass ich als Nazi, Kommunist, Bitcoin-Feind, Dummkopf und weiß der Teufel was alles beleidigt werde, weil ich eine Meinung äußere. Es ist leider auch der Dauerzustand, dass die Entwickler von Unlimited (die ich sehr schätze) rund um die Uhr digital fertig gemacht werden.

Aber das rechtfertigt es nicht, dass ich das auch mache: ich entschuldige mich.

Quote
Du hast selber ganz früher mal die korrekte Definition von Original und abgespaltenen Alt richtig definiert. Tut jetzt aber jetzt aber nichts zur Sache.

Kann sein. Das meiste was ich ganz früher über Bitcion gesagt und gedacht und geschrieben habe war so falsch, dass ich mich heute dafür schäme. Aber vielleicht war es ein Glückstreffer.

Quote
Ich persönlich empfinde deine Bestrebungen zu Konstruktivität und Sachlichkeit sehr gering.
Oder anders ausgedrückt, ich empfinde es sehr manipulativ hinter einem guten Deckmantel.
Mit gutem Deckmantel meine ich deine guten Fähigkeiten.

Das ist jetzt ein vergiftetes Kompliment, oder? Es tut mir leid, wenn es so rüberkommt.

Quote
Ich habe dir 2 mal vorgeworfen, einen 2MB Hardfork durchdrücken zu wollen ohne SegWit. Du hast beide mal nicht geantwortet.

Sorry für die fehlende Antwort. Erstmal: ich kann gar nichts durchdrücken. Ich kann und darf nur sagen, was mir gefällt, und das lasse ich mir nicht verbieten oder zum Vorwurf machen.

Also: Ich wäre derzeit liebend gerne dafür, eine 2 MB Hardfork zu machen. Sehr gerne ohne SegWit. Ich wäre auch mit SegWit zufrieden, wenn auch aus einer langen Reihe von Gründen weniger.  Aber ich konnte bisher leider noch niemals über diese Gründe reden, ohne übelst angefeindet zu werden. Im Endeffekt ist es rir egal. Hauptsache es gibt keinen Split aber trotzdem mehr Kapazität.

Quote
Ich habe schon öfters überlegt diesen Kriegsthread aus meinem Benachrichtigungsabo zu löschen.
Es fühlt sich hier nämlich richtig beschissen an.  

Ja, kann ich verstehen. Die gesamte Lage fühlt sich richtig beschissen an und Bitcoin droht an Dickköpfigkeit zu sterben. Aber du kannst mir gerne glauben, dass das nicht meine Schuld ist.

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mezzomix
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March 26, 2017, 12:43:15 PM
 #491

Das ist klar. Schuld sind immer die Anderen.
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March 26, 2017, 01:07:33 PM
 #492

Christoph

Ich wollte damit ausdrücken, dass ich dir vorwerfe, dich zu bemühen den Anschein zu erwecken, gemäßigt zu sein. Du darin gut bist. Aber in "Wirklichkeit" meiner Einschätzung nach ein Hardliner bist.


Es bestätigt mir. Weil du hast dich so ausgedrückt 2MB gewünscht. SegWit wird denn bestimmt als entgegenkommen später mal gewährt.

Beispiele hinken und ich übertreibe zur Verdeutlichung.
Gut wir können uns einigen. Sie liefern mir die 100 Traktoren und im Gegenzug kann es sein dass ich ihnen vielleicht mal  einen Gefallen tue.



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Z80
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March 26, 2017, 01:50:05 PM
 #493

Christoph

Ich wollte damit ausdrücken, dass ich dir vorwerfe, dich zu bemühen den Anschein zu erwecken, gemäßigt zu sein. Du darin gut bist. Aber in "Wirklichkeit" meiner Einschätzung nach ein Hardliner bist.


Es bestätigt mir. Weil du hast dich so ausgedrückt 2MB gewünscht. SegWit wird denn bestimmt als entgegenkommen später mal gewährt.

Beispiele hinken und ich übertreibe zur Verdeutlichung.
Gut wir können uns einigen. Sie liefern mir die 100 Traktoren und im Gegenzug kann es sein dass ich ihnen vielleicht mal  einen Gefallen tue.



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Ich glaube da tust du Christoph Unrecht. Ein Hardliner ist für mich einer der auf seiner Maximalforderung besteht und nicht bereit ist einen Millimeter davon abzuweichen. Ich hab von Christoph aber noch nie gehört "unbegrenzte Blöcke und kein SegWit, alles andere lehne ich ab!"
Christoph mag ja für grössere Blöcke sein, so wie ich ihn aber verstanden habe ist er komproimissbereit. Wenn es auf "nur" 2MB Blöcke plus SegWit hinauslaufen würde, wäre das für ihn okay. Richtig Christoph?

Jedenfalls sehe ich Christoph nicht als Maximalisten, nichtmal ansatzweise.

Aber wie auch immer, wir hier im Forum werden wohl eher nicht die Gelegenheit haben mit zu entscheiden was passieren wird... also ist jeder Streit über Standpunkte eigentlich sinnlos. :-)

Es ist schwierig zu antworten wenn man die Frage nicht versteht...
Bergmann_Christoph
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March 26, 2017, 02:07:19 PM
 #494

Christoph

Ich wollte damit ausdrücken, dass ich dir vorwerfe, dich zu bemühen den Anschein zu erwecken, gemäßigt zu sein. Du darin gut bist. Aber in "Wirklichkeit" meiner Einschätzung nach ein Hardliner bist.

Keine Ahnung. Meine Meinung ist seit mehr als 2 Jahren, dass wir größere Blöcke brauchen. ich bin mit SegWit schon einverstanden, aber denke nicht, dass das die Kapazität bringt, die wir in den kommenden Jahren brauchen. Ende meiner Meinung. Wenn mich das zu Hardliner macht, muss ich damit leben.

Quote
Es bestätigt mir. Weil du hast dich so ausgedrückt 2MB gewünscht. SegWit wird denn bestimmt als entgegenkommen später mal gewährt.

Ich kann gar nichts gewähren.


Quote
Ich mag hier auch nicht mehr weitermachen

Ja. Ich bin an einer konstruktiven Diskussion interessiert, die uns hilft, Bitcoin nicht in einem Split zu zerstäuben. Wenn es hier nur Schuldvorwürfe dafür gibt, eine misliebige Meinung zu haben, die in keinster Weise das Problem verursacht hat, vor dem wir gerade stehen, muss ich auch nicht mitmachen.

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March 26, 2017, 03:09:17 PM
 #495

Keine Ahnung. Meine Meinung ist seit mehr als 2 Jahren, dass wir größere Blöcke brauchen. ich bin mit SegWit schon einverstanden, aber denke nicht, dass das die Kapazität bringt, die wir in den kommenden Jahren brauchen. Ende meiner Meinung. Wenn mich das zu Hardliner macht, muss ich damit leben.

Wie groß sollen die Blöcke denn werden? Meiner Meinung nach wird jede Protokolländerung, die nicht absolut zwingend ist, zu einem Split führen. Ein Zwang zum Ändern des Protokolles wäre nur aus kryptographischen Gründen gegeben. Dafür bekäme man auch leicht breite Zustimmung. Bei den jetzt im Raum stehenden Vorschlägen geht es ja vor allem darum die einstigen Mitstreiter über den Löffel zu barbieren, indem man eine Abspaltung schafft und gegen die andere Seite wettet. Genau dies tun Spekulanten wie Ver, die Miner und andere wirkmächtige Akteure. Jeder Vorschlag, so vernünftig er auch wirken mag, diskreditiert sich vor diesem Hintergrund von selbst.

Wenn Du, Andreas Schildbach oder einige andere da jetzt vermitteln wollen, dann ist das zwar gut gemeint, aber wohl wenig wirkungsvoll, denn den meisten geht es schlicht um Krieg, aus dem man als Sieger hervorzugehen gedenkt. Der Community ist schlicht langweilig. Wenn es dem Esel zu wohl ist geht er aufs Eis. Und wie kommt man an die Kohle der von Gox Geprellten und anderer, die ihre Coins seit Jahren nur noch halten? Man muss diese Leute halt irgendwie zu etwas zwingen oder den Eindruck vermitteln es bestünde ein Zwang.

Ich kann nur jedem empfehlen das Folgende zu tun: Nichts.

Wie die Sache ausgeht, das weiß kein Mensch. Aber einfach nichts zu tun spart sehr viel Nerven und Zeit. Die Community kann man derzeit einfach nur ignorieren. Man wendet sich am besten anderem zu. Keinesfalls sollte man Coins in die eine oder andere Richtung überweisen. Haltet eure Coins in der jetzigen Blockchain. Die werden in einigen Jahren/Jahrzehnten schon etwas wert sein. Und dieser BU- und Segwit-Schwachsinn oder welche tollen Namen sie sich noch ausdenken ist dann nur noch Geschichte.

Z80
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March 26, 2017, 03:44:17 PM
 #496

Ich kann nur jedem empfehlen das Folgende zu tun: Nichts.

Wie die Sache ausgeht, das weiß kein Mensch. Aber einfach nichts zu tun spart sehr viel Nerven und Zeit. Die Community kann man derzeit einfach nur ignorieren. Man wendet sich am besten anderem zu. Keinesfalls sollte man Coins in die eine oder andere Richtung überweisen. Haltet eure Coins in der jetzigen Blockchain. Die werden in einigen Jahren/Jahrzehnten schon etwas wert sein. Und dieser BU- und Segwit-Schwachsinn oder welche tollen Namen sie sich noch ausdenken ist dann nur noch Geschichte.

Hey, das hört sich ja fast optimistisch an...  Grin

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March 26, 2017, 05:03:04 PM
 #497

Mal ne blöde Frage / Idee.
Gibts eigentlich einen Service, wo man den Segwit unterstützen kann. Sprich von der Idee her sammelt man BTC ein, von Leuten die den Segwit unterstützen und kauft davon Hashpower bei nicehash z.B.. Damit minet man in einem Pool der Sewgit unterstützt. Den Gewinn aus dem Pool zahl man wieder aus. Ist natürlich klar, dass man wahrscheinlich damit Minus macht.


Bergmann_Christoph
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March 27, 2017, 09:26:59 AM
 #498

Christoph

Ich wollte damit ausdrücken, dass ich dir vorwerfe, dich zu bemühen den Anschein zu erwecken, gemäßigt zu sein. Du darin gut bist. Aber in "Wirklichkeit" meiner Einschätzung nach ein Hardliner bist.


Es bestätigt mir. Weil du hast dich so ausgedrückt 2MB gewünscht. SegWit wird denn bestimmt als entgegenkommen später mal gewährt.

Sorry, dass ich das hier nochmal aufgreife. Es hat mich das Wochenende beschäftigt, dass du mich für einen "Hardliner im Schafspelz" hältst. Dass ich also jemand bin, der gegen Bitcoin arbeitet, aber gut darin ist, so zu tun, als sei er gemäßigt.

Ich werde jetzt erklären, was ich von SegWit und der ganzen Debatte halte. Als ein Journalist, der seit 3 Jahren fast jeden Tag über Bitcoin schreibt und dieses verrückte Ding für die aufregendste und größte Sache des Jahrhunderts hält. Ich werde viel persönlicher, emotionaler, unsachlicher und anmaßender und vielleicht narzistischer sein, als es mir zusteht und als ich als Blogger bin, sein kann, soll, darf. Aber ich habe das Gefühlt, das jetzt tun zu müssen. Ich werde das danach, hoffentlich, nicht wieder machen. Ich will euch auch von nichts überzeugen, außer davon, was ich will und wo ich stehe. Und dieses Post wird schrecklich lang.

Erstmal: Es kotzt mich an. Es kotzt mich an, dass die Welt langsam zu begreifen scheint, dass sie Bitcoin braucht, aber wir an einem Problem scheitern, das seit langem bekannt ist und seit Jahren diskutiert wird. Die Blocksize. Es kotzt mich an, dass etwas schönes, das Wachstum von Bitcoin, zum Problem gemacht wird. Dass die Bitcoin-Community massive Zensur einfach so hinnimmt. Dass die öffentliche Debatte zum Shitstorm verkommen ist, der jeden trifft, der eine andere Meinung hat.

Wo stehe ich? Mein Anspruch ist es, auf dem Blog so neutral wie möglich zu sein, dem Leser keine Meinung geben, sondern Informationen, damit er seine eigene Meinung bilden kann. Da ich ganz bestimmt nicht vollständig neutral sein kann, sage ich lieber zu oft als zu wenig, wo ich stehe, damit das, was ich schreibe, vor diesem Hintergrund relativiert werden kann. Daher sage ich auch immer wieder Dinge wie "meine Lieblingswährung", um klar zu machen, dass ich ein Bitcoin-Fan bin.

Alles, was ich seit zwei Jahren will, ist, dass die Kapazität von Bitcoin mit der Nachfrage nach Bitcoin-Transaktionen wächst. Mehr nicht. Es wäre langweiilg, über ein Ökosystem zu schreiben, das keinen Platz für neue Nutzer hat. Das macht mich offenbar zum Hardliner oder Feind von Bitcoin.

Ja, warum werbe ich dann nicht für SegWit? SegWit ist ja, neben vielen anderen Vorteiilen, ein Kapazitätsanstieg, sogar als Softfork. Warum "blockiere" ich damit den Kapazitätsanstieg, den ich mir wünsche? Warum versuche ich sogar, Verständnis für eine alternative Lösung überzeugen, die viel disruptiver ist?

Ein Problem mit SegWit ist, dass die Debatte darum massiv moralisiert wird. Schon lange vor dem Release wurde es zur Sünde gemacht, etwas schlechtes über SegWit zu sagen. Und ich reagiere allergisch, wenn mir jemand diktieren will, was ich zu meinen habe, sowohl persönlich, als auch in meiner Verantwortung gegenüber Lesern.  SegWit ist so großartig, so brillant, dass man es technisch gar nicht kritisieren kann. Jeder, der etwas schlechtes über SegWit sagt - oder SegWit nicht in der angemessenen Weise bewirbt - ist ein Bitcoin-Feind oder ein Opfer der Bitcoin-Feinde. Er hasst die Core Devs, er will unbedingt LIghtning verhindern, will Bitcoin zu PayPal machen, wird von Roger Ver oder der Regierung von China bezahlt, um Misinformation zu verbreiten. Im allerbesten Fall versteht er Bitcoin nicht und fällt Misinformationen von Roger Ver zum Opfer.

Echt, ich bin es leid. Mir wurde das schon so oft vorgeworfen, und ich lese jeden Tag, wie sich dieser Shitstorm auf Leute ergießt, weil sie etwas schreiben, was ich auch denke. Das kotzt mich an. Wisst ihr warum ich auf dem Blog wenig über SegWit schreibe? Weil ich immer, wenn ich es auch nur wage, etwas kritisches zu SegWit zu sagen, aggressiv angemacht werde. Da ich mich nicht dahin treiben lassen will, meinen Lesern nur positives über SegWit zu erzählen, aber auch keine Lust auf Shitstorms habe, schreibe ich so wenig wie möglich über SegWit. Ich würde mehr Gutes über SegWit schreiben, wenn ich nicht dafür getrollt werden würde, wenn ich es kritisiere.

Hier gibt es jetzt, exklusiv, die Gründe, warum ich von SegWit nicht begeistert bin. Alles, was ich wollte und will, ist, wie schon gesagt, mehr Kapazität. Und dafür ist SegWit MEINER MEINUNG nach keine gute besonders gute Lösung. Warum?

1.  JoHoe hat mal ein Set aktueller Transaktionen als SegWit-Transaktionen simuliert. Ergebnis: 1,5 MB Kapazität bei 1,8 MB Blockchain-Speicher. Sprich: SegWit-Transaktionen sind 10-20 Prozent größer. Heißt: Wir laden der Blockchain mit SegWit jeden Tag rund 30 MB an Daten auf, die nicht nötig wären.

2. SegWit-Blöcke können bis zu 4 MB groß werden, wenn man sie mit speziell dafür gebauten Spam-Transaktionen füllt. Das macht eine weitere Erhöhung der Kapazität eher schwierig. Wurde auch schon von Adam Back und Mark Friedenbach als Grund genannt, warum 2 MB HF + SegWit nicht geht.

3. Damit SegWit Kapazität schafft, müssen erstmald die UTXO ausgetauscht werden. Da das bei vielen Light-Wallets mit Mühen der Nutzer verbunden ist und bei nicht-upgedateter Software gar nicht geht, dürfte die tatsächliche Kapazität auch langfristig unter den Versprechungen bleiben. Außerdem kann der der Austausch von mehreren Gigabyte UTXO die Kapazitätsprobleme zunächst sogar verschärfen.

4. SegWit ändert Blocksize zu Blockweight. Führt eine zweite Magic Number ein, was weitere Änderungen vermutlich eher komplizierter macht. Führt auch eine neue Regulierung des Transaktionsverhaltens der User ein, was, wie oft erklärt wurde, Anreize setzt, mehr UTXO ab- als aufzubauen. Das ist der Teil, der mir vielleicht am besten gefällt. Aber meiner Ansicht nach wurde ein so schwerwiegender Eingriff ins Nutzungsverhalten niemals auch nur im Ansatz ausreichend diskutiert. Das Verschmelzen von Inputs wird mit SegWit günstiger. Kann sein, dass das die Privacy unbedarfter User beeinträchtigt, kann sein, dass es generell einen Anreiz schafft, größere Transaktionen zu bilden (womit die tasächliche Kapazität nochmal tiefer liegt als angekündigt.)

All das sind keine Gründe für mich, SegWit zwingend abzulehnen. Ich verstehe durchaus, warum viele Leute SegWit lieben. Es ist eine sehr elegante und schöne Lösung, die eher nebenher ein wenig Kapazitä schafft. Ich finde es geil, dass es als Softfork opt-in und weniger disruptiv ist, ich finde es auch gut, dass es die Möglichkeit gibt, ein besseres Transaktionsformat zu benutzen, das Probleme wie Malleabiilty und Quadratic Scaling löst, ich möchte auch, dass Dinge wie Lightning besser möglich werden, und ich bin auch sicher, dass SegWit derzeit die am besten getestete und flüssigste Lösung ist, um mehr Transaktionen durchzulassen, und dass es Wege geben wird, die genannten Nachteile später zu reduzieren oder durch weitere Soft Forks auszugleichen. Ich finde es auch toll, dass über SegWit, wie auch immer, Schnorr Signaturen und so weiter möglich werden (darüber habe ich auch schon begeistert geschrieben). SegWit ist eine gute Idee.

Aber ich würde sie viel besser finden, wenn es nicht so massiv zu Ungunsten der "onchain scalaility" gehen würde. SegWit schafft nicht die Kapazität, die die Bitcoin-Blockchain braucht, macht es aber schwieriger, sie später zu schaffen. Die Core Devs haben ein tolles, elegantes Konzept, wie sie mit viele Tricks so wenig disruptiv wie möglich skalieren wollen. Das ist gut. Aber sie sollen dafür nicht die einfachste, direkteste und effektivste Weise, die Kapazität zu erhöhen, abwürgen.

Als SegWit präsentiert wurde, wäre ich, wie viele andere "big blocker" auch, überglücklich damit gewesen, wenn es so etwas wie 2 or 4 MB + SegWit gegeben hätte. Gab es aber nicht. Dann kam Classic, der Shitstorm auf jeden, der eine 2 MB Hardfork gut fand, und das Abkommen mit den Minern in Hongkong. Einige Core Devs und Adam Back haben mit den Minern vereinbart, dass diese Core die Zeit geben, um SegWit zu entwickeln, und dafür eine Hardfork mit Blocksize-Erhöhung bekommen.

Ergebnis? Die Miner minen treu weiter Core, während die beteiligten Core Devs weiterhin aktiv und vehement gegen eine Blocksize-Hardfork trommeln, so tun, als gäbe es kein Abkommen oder Gründe konstruieren, warum die Miner das Abkommen schon längst gebrochen haben. Am Ende gibt es SegWit, aber von einer Hardfork wird nicht mehr geredet. Wenn die Miner jetzt SegWit aktivieren würden, ohne Hardfork, verlieren sie ihr Gesicht.

Was passiert in der Community? Alle geben den Minern die Schuld. Wie können sie es wagen, nicht zu liefern, obwohl sie nie bezahlt worden sind? SegWit ist der Kompromiss, es ist eine Sünde, es nicht zu aktivieren oder den Core Devs die Schuld daran zu geben, dass es nicht aktiviert wurde. Ich werde nicht protestieren, wenn die Miner sich entscheiden, SegWit zu aktivieren. Ich werde das auf dem Blog sogar feiern, erstens, weil es ein Durchbruch ist, und zweitens, weil ich weiß, dass viele Leute SegWit wollen. Aber ich werde den Teufel tun, und in die Forderung einfallen, dass die Miner sich an ein Abkommen halten sollen, dass von der anderen Seite gebrochen wurde. Und je mehr Leute meinen, mich dazu drängen zu müssen, das zu tun, desto mehr werde ich auf Seiten der Miner stehen. Nicht absichtlich, sondern unvermeidlich.

Soweit ich es beurteilen kann, wollen die meisten Minier derzeit nur das holen, was ihnen versprochen wurde: eine Blocksize Hardfork. Ich sehe keinen Hinweis, dass sie explizit SegWit verhindern wollen, und ich würde jubeln, wenn wir am Ende des Jahres bei 2 oder 4 MB  + SegWit sind. Wenn so etwas in Aussicht steht, werde ich für SegWit trommeln.

Alles was ich will, ist, dass es mehr Kapaziität gibt, dass die Einheit der Blockchain erhalten bleibt, und die Shitstroms in der Community aufhören. Und ich bin mir relativ sehr sicher, dass das mit 1 MB SegWit nicht passieren wird ...

So, sorry für den langen Kommentar. Musste raus. Hoffe, ihr versteht es nicht falsch.




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March 27, 2017, 10:09:28 AM
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Guter Beitrag gefällt mir. Gruß Christian

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March 27, 2017, 10:18:51 AM
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Das Problem war und ist meiner Meinung nach die Art und Weise, wie Änderungen eingeführt werden sollen. Wie man gesehen hat wollen die Nutzer (zurecht!) weder einen Benevolent Dictator, noch einen BU Präsidenten, noch einen Hard-Fork mit 75% der letzten 2016 Blöcke.

In der aktuellen Poolbetreiber-Landschaft sind 75% weit weg von einem allgemeinen Konsens. Einen Konsens bereitet man auch nicht vor, indem man ankündigt, dass es keine Alternative gibt und alle sterben werden, wenn sie nicht gehorchen und mitziehen. Ein Konsens ist es auch nicht, wenn man den Nutzern einredet, sie hätten sowieso nichts zu melden. Ich sehe es als positives Zeichen, wenn man das System nicht mit einer derart einfachen und plumpen Rhetorik übernehmen kann!

Tatsächlich hat BIP9 den Poolbetreibern bereits mehr Macht verschafft, als ihnen aus dem ursprünglichen System heraus zusteht. Bereits zuvor hat die Entwicklung des Pool-Mining den Poolbetreibern mehr Macht verschafft, als ihnen durch ihre eigene Leistung zusteht.
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