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Author Topic: Problemas de reusar o mesmo endereço  (Read 2956 times)
victorrms
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February 27, 2017, 05:48:48 PM
 #1

Qual é o problema de reusar um endereço?
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girino
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February 28, 2017, 02:44:21 AM
 #2

Qual é o problema de reusar um endereço?

Existem vários problemas, os dois principais são:

1- Privacidade. Ao reusar o mesmo endereço você vincula as transações feitas todas a um mesmo endereço, facilitando o trabalh ode rastrear seus gastos, seja pelo governo, pra fins de taxação, seja por empresas privadas, com interesse em vender seus dados ou apenas fazer marketing dirigido. Não que seja impossivel rastrear usuarios que não reusem endereços, mas torna mais dificil o processo, aumentando o custo de fazê-lo e desencorajando que o rastreio seja feito sem um forte motivo.

2- Segurança futura. Sabemos que esquemas de criptografia de chave pública, especialmente criptografia de curvas elipticas, é sucetível a diversos ataques, entre eles ataques por computadores quanticos. Hoje em dia, esses ataques são impraticáveis, mas no futuro eles podem se tornar viáveis. A criptografia de ripemd usada para gerar os endereços bitcoin é mais segura que a criptografia de ECDSA usada para assinar transações. Então sempre  que o dinheiro presente em um endereço é gasto, a segurança dele fica diminuida do nivel do ripemd (160 bits) para o nivel do ECDSA (cerca de 120 bits ou menos), e fica especialmente vulneravel a computação quantica. Ao reusar um endereço vc está sempre abrindo mão da segurança do ripemd e usando sempre o nivel menor de segurança do ECDSA.

Kromos
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May 11, 2017, 05:47:20 PM
 #3

Qual é o problema de reusar um endereço?

Existem vários problemas, os dois principais são:

1- Privacidade. Ao reusar o mesmo endereço você vincula as transações feitas todas a um mesmo endereço, facilitando o trabalh ode rastrear seus gastos, seja pelo governo, pra fins de taxação, seja por empresas privadas, com interesse em vender seus dados ou apenas fazer marketing dirigido. Não que seja impossivel rastrear usuarios que não reusem endereços, mas torna mais dificil o processo, aumentando o custo de fazê-lo e desencorajando que o rastreio seja feito sem um forte motivo.

Não entendi, você disse que facilita o trabalho de rastrear seus gastos (até ai "ok"), mas como assim "seja pelo governo para fins de taxação". Como que através de um endereço, alguém pode rastrear informações pessoais de uma pessoa?

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sabotag3x
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May 11, 2017, 06:01:59 PM
 #4

Qual é o problema de reusar um endereço?

Existem vários problemas, os dois principais são:

1- Privacidade. Ao reusar o mesmo endereço você vincula as transações feitas todas a um mesmo endereço, facilitando o trabalh ode rastrear seus gastos, seja pelo governo, pra fins de taxação, seja por empresas privadas, com interesse em vender seus dados ou apenas fazer marketing dirigido. Não que seja impossivel rastrear usuarios que não reusem endereços, mas torna mais dificil o processo, aumentando o custo de fazê-lo e desencorajando que o rastreio seja feito sem um forte motivo.

Não entendi, você disse que facilita o trabalho de rastrear seus gastos (até ai "ok"), mas como assim "seja pelo governo para fins de taxação". Como que através de um endereço, alguém pode rastrear informações pessoais de uma pessoa?

Exemplo: O endereço de BTC no meu perfil aqui no fórum é facilmente ligado ao meu nome, logo o governo pode saber sobre o quanto eu movimento de dinheiro.

Falando nisso, espero que o governo veja, sinta pena, e me mande um dinheiro Cheesy

Paredao
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May 11, 2017, 08:13:48 PM
 #5

Quote

Exemplo: O endereço de BTC no meu perfil aqui no fórum é facilmente ligado ao meu nome, logo o governo pode saber sobre o quanto eu movimento de dinheiro.

Falando nisso, espero que o governo veja, sinta pena, e me mande um dinheiro Cheesy

Pior não é o governo. Pior é o bando de "olho gordo" que fica em cima dos teus ganhos. Isso sim que é ruim.  Grin Grin Grin

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girino
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May 11, 2017, 08:31:41 PM
 #6

Qual é o problema de reusar um endereço?

Existem vários problemas, os dois principais são:

1- Privacidade. Ao reusar o mesmo endereço você vincula as transações feitas todas a um mesmo endereço, facilitando o trabalh ode rastrear seus gastos, seja pelo governo, pra fins de taxação, seja por empresas privadas, com interesse em vender seus dados ou apenas fazer marketing dirigido. Não que seja impossivel rastrear usuarios que não reusem endereços, mas torna mais dificil o processo, aumentando o custo de fazê-lo e desencorajando que o rastreio seja feito sem um forte motivo.

Não entendi, você disse que facilita o trabalho de rastrear seus gastos (até ai "ok"), mas como assim "seja pelo governo para fins de taxação". Como que através de um endereço, alguém pode rastrear informações pessoais de uma pessoa?

Se eu comprar BTC na foxbit (que recolhe meus documentos) e transferir pra esse endereço, basta uma ordem judicial e pronto, o governo sabe tudo sobre minha movimentação de bitcoins. se eles tão com preguiça de pedir ordem judicial, basta ver todos os depositos e retiradas que fiz na foxbit e procurar qual endereço de BTC movimentou valores parecidos nos mesmos dias. Mais trabalho, mas dá pra fazer também. Enfim, centenas de maneiras de fazer isso, essas são só as mais fáceis.

Kromos
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May 12, 2017, 03:01:12 PM
 #7

Qual é o problema de reusar um endereço?

Existem vários problemas, os dois principais são:

1- Privacidade. Ao reusar o mesmo endereço você vincula as transações feitas todas a um mesmo endereço, facilitando o trabalh ode rastrear seus gastos, seja pelo governo, pra fins de taxação, seja por empresas privadas, com interesse em vender seus dados ou apenas fazer marketing dirigido. Não que seja impossivel rastrear usuarios que não reusem endereços, mas torna mais dificil o processo, aumentando o custo de fazê-lo e desencorajando que o rastreio seja feito sem um forte motivo.

Não entendi, você disse que facilita o trabalho de rastrear seus gastos (até ai "ok"), mas como assim "seja pelo governo para fins de taxação". Como que através de um endereço, alguém pode rastrear informações pessoais de uma pessoa?

Se eu comprar BTC na foxbit (que recolhe meus documentos) e transferir pra esse endereço, basta uma ordem judicial e pronto, o governo sabe tudo sobre minha movimentação de bitcoins. se eles tão com preguiça de pedir ordem judicial, basta ver todos os depositos e retiradas que fiz na foxbit e procurar qual endereço de BTC movimentou valores parecidos nos mesmos dias. Mais trabalho, mas dá pra fazer também. Enfim, centenas de maneiras de fazer isso, essas são só as mais fáceis.

Ainda não vejo formas de taxar, por exemplo:
Em um vídeo da FoxBit, os próprios operadores dizem que pelo tipo de negócio, que não é reconhecido como uma corretora ou instituição financeira e sim apenas uma empresa de intermediação de serviços, eles não possuem obrigação legal de fazer nenhum tipo de declaração das operações ou solicitar que seus clientes declarem nada, pois o Bitcoin não é um ativo financeiro, não é reconhecido como moeda por nenhum orgão regulamentador e a própria FoxBit não tem relação com finanças (Pode verificar pelo CNPJ 21.246.584/0001-50).

Portanto na minha visão não faz sentido, ou não haveria argumentos para uma ordem judicial, e mesmo que houvesse, a quantidade de informação a ser verificada de todos os clientes, todos os caminhos/origem do Bitcoin para poder comprovar que aqueles Bitcoins pertencem a um certo "endereço" e que esse endereço pertence a uma "certa pessoa", seria inviável o tempo gasto com isso. Sem falar que estamos falando apenas de FoxBit, sendo que existem tantas outras Exchanges e clientes que não transacionam por esses meios.

Usar o mesmo endereço na minha visão pode ter algum outro problema, mas não o de ser taxado pelo governo.

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sabotag3x
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May 12, 2017, 04:06:22 PM
 #8

Qual é o problema de reusar um endereço?

Existem vários problemas, os dois principais são:

1- Privacidade. Ao reusar o mesmo endereço você vincula as transações feitas todas a um mesmo endereço, facilitando o trabalh ode rastrear seus gastos, seja pelo governo, pra fins de taxação, seja por empresas privadas, com interesse em vender seus dados ou apenas fazer marketing dirigido. Não que seja impossivel rastrear usuarios que não reusem endereços, mas torna mais dificil o processo, aumentando o custo de fazê-lo e desencorajando que o rastreio seja feito sem um forte motivo.

Não entendi, você disse que facilita o trabalho de rastrear seus gastos (até ai "ok"), mas como assim "seja pelo governo para fins de taxação". Como que através de um endereço, alguém pode rastrear informações pessoais de uma pessoa?

Se eu comprar BTC na foxbit (que recolhe meus documentos) e transferir pra esse endereço, basta uma ordem judicial e pronto, o governo sabe tudo sobre minha movimentação de bitcoins. se eles tão com preguiça de pedir ordem judicial, basta ver todos os depositos e retiradas que fiz na foxbit e procurar qual endereço de BTC movimentou valores parecidos nos mesmos dias. Mais trabalho, mas dá pra fazer também. Enfim, centenas de maneiras de fazer isso, essas são só as mais fáceis.

Ainda não vejo formas de taxar, por exemplo:
Em um vídeo da FoxBit, os próprios operadores dizem que pelo tipo de negócio, que não é reconhecido como uma corretora ou instituição financeira e sim apenas uma empresa de intermediação de serviços, eles não possuem obrigação legal de fazer nenhum tipo de declaração das operações ou solicitar que seus clientes declarem nada, pois o Bitcoin não é um ativo financeiro, não é reconhecido como moeda por nenhum orgão regulamentador e a própria FoxBit não tem relação com finanças (Pode verificar pelo CNPJ 21.246.584/0001-50).

Portanto na minha visão não faz sentido, ou não haveria argumentos para uma ordem judicial, e mesmo que houvesse, a quantidade de informação a ser verificada de todos os clientes, todos os caminhos/origem do Bitcoin para poder comprovar que aqueles Bitcoins pertencem a um certo "endereço" e que esse endereço pertence a uma "certa pessoa", seria inviável o tempo gasto com isso. Sem falar que estamos falando apenas de FoxBit, sendo que existem tantas outras Exchanges e clientes que não transacionam por esses meios.

Usar o mesmo endereço na minha visão pode ter algum outro problema, mas não o de ser taxado pelo governo.

Você tem que pagar 15%, se não me engano, a partir de X bitcoins, ou seja, você tem que declarar.

Todas as exchanges pedem documentos(por que será?), todas as exchanges tem camadas de verificação, quanto mais dinheiro você quer movimentar, mais documentos precisa enviar(para não lavarem dinheiro, etc)

Se a justiça ordenar uma "quebra de sigilo"(não sei qual o termo correto), provavelmente qualquer exchange é obrigada a fornecer os dados das transações desta pessoa em questão. Sem falar que é fácil para uma exchange pegar um usuário no meio de milhares.

Se o caminho for BRL -> Exchange -> carteira BTC, demora 1 minuto. O mesmo no caminho contrário, carteira BTC -> exchange -> BRL

Pode haver vários argumentos, partindo do mais provavel: sonegação, passando por lavagem de dinheiro e indo até argumentos como tráfico internacional de drogas, sequestro, etc.

Kromos
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May 12, 2017, 04:40:12 PM
 #9

Você tem que pagar 15%, se não me engano, a partir de X bitcoins, ou seja, você tem que declarar.

Todas as exchanges pedem documentos(por que será?), todas as exchanges tem camadas de verificação, quanto mais dinheiro você quer movimentar, mais documentos precisa enviar(para não lavarem dinheiro, etc)

Se a justiça ordenar uma "quebra de sigilo"(não sei qual o termo correto), provavelmente qualquer exchange é obrigada a fornecer os dados das transações desta pessoa em questão. Sem falar que é fácil para uma exchange pegar um usuário no meio de milhares.

Se o caminho for BRL -> Exchange -> carteira BTC, demora 1 minuto. O mesmo no caminho contrário, carteira BTC -> exchange -> BRL

Pode haver vários argumentos, partindo do mais provavel: sonegação, passando por lavagem de dinheiro e indo até argumentos como tráfico internacional de drogas, sequestro, etc.

Estou pesquisando bastante sobre isso e a moeda no contesto geral pois vai ser tema da minha monografia de Economia.

Acabei de encontrar este documento da própria receita federal sobre como declarar moedas virtuais:
http://idg.receita.fazenda.gov.br/interface/cidadao/irpf/2017/perguntao/pir-pf-2017-perguntas-e-respostas-versao-1-1-03032017.pdf

Portanto a parte de que deve-se pagar imposto sobre a renda gerada por essas moedas está bem clara.

E o ponto da rastreabilidade por uma exchange "legal" está certo também.

OBS.: Uma pessoa com a intenção de lavar dinheiro, seja da venda de drogas, terrorismo e etc, se tiver o mínimo de "consciência", não colocaria seus BTC em uma exchange. Ficaria pela própria rede e negociaria seus Bitcoins em uma rede "anonima", (TOR e afins).

Agora, supondo que eu seja um minerador, não vou passar por nenhuma exchange nem nada que se assemelhe com isso. Partindo desse ponto eu consigo sonegar imposto tranquilamente?

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girino
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May 12, 2017, 05:46:15 PM
 #10

(...)
Agora, supondo que eu seja um minerador, não vou passar por nenhuma exchange nem nada que se assemelhe com isso. Partindo desse ponto eu consigo sonegar imposto tranquilamente?

Hoje, sim. Quando isso se tornar uma parcela significativa da renda tributável, não.

Todo o processo de rastreamento é facilmente automatizável. você só tem o trabalho uma vez, a partir da segunda vez, o software já tá pronto, e faz pra você! Trivial. Eu mesmo já fiz um script de 5 linhas que percoria a origem de todas as transações pra descobrir quem tinha efetivamente minerado os bitcoins que comprei (comprei de uma corretora que afirma ser mineradora, mas nenhum dos bitcoins que ela me vendeu foi minerado por ela e a maioria foi minerada antes dela existir).

sabotag3x
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May 12, 2017, 06:17:44 PM
 #11

OBS.: Uma pessoa com a intenção de lavar dinheiro, seja da venda de drogas, terrorismo e etc, se tiver o mínimo de "consciência", não colocaria seus BTC em uma exchange. Ficaria pela própria rede e negociaria seus Bitcoins em uma rede "anonima", (TOR e afins).

Agora, supondo que eu seja um minerador, não vou passar por nenhuma exchange nem nada que se assemelhe com isso. Partindo desse ponto eu consigo sonegar imposto tranquilamente?

O problema é que não tem muito o que fazer com BTC, caso você queira comprar uma "casa", é preciso converter para BRL. E mesmo que você compre fora de uma exchange, P2P, você vai ter que explicar de onde surgiu o dinheiro para essa "casa" ou qualquer outro bem. Falando em muito dinheiro, só saindo do Brasil com os BTC e convertendo la fora. Agora coisas pequenas da pra "enrolar".

Na verdade se você comprar BTC de um "amigo" e ele não falar pra ninguém de jeito nenhum, nem hoje, nem daqui 50 anos, e você deixar eles lá parados, ninguém vai saber.

Para moedas "mais anônimas", procure sobre a DASH, Zcash, Monero e outras similares.


edit: aproveitando, @girino, você que é holder e provavelmente declara seus BTC, só paga imposto uma vez ou paga todo ano?
Por exemplo, se alguém tivesse declarado 100 BTC ano passado ~200.000 reais e pago 30.000 de imposto, e hoje esses 100 BTC valem 600.000, o governo continua sugando do holder?

girino
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May 12, 2017, 06:32:11 PM
 #12

(...)
edit: aproveitando, @girino, você que é holder e provavelmente declara seus BTC, só paga imposto uma vez ou paga todo ano?
Por exemplo, se alguém tivesse declarado 100 BTC ano passado ~200.000 reais e pago 30.000 de imposto, e hoje esses 100 BTC valem 600.000, o governo continua sugando do holder?

O imposto é só no momento da realização de lucro. Quem apenas holda, igual eu, não paga imposto nenhum.

sabotag3x
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May 12, 2017, 06:45:54 PM
 #13

(...)
edit: aproveitando, @girino, você que é holder e provavelmente declara seus BTC, só paga imposto uma vez ou paga todo ano?
Por exemplo, se alguém tivesse declarado 100 BTC ano passado ~200.000 reais e pago 30.000 de imposto, e hoje esses 100 BTC valem 600.000, o governo continua sugando do holder?

O imposto é só no momento da realização de lucro. Quem apenas holda, igual eu, não paga imposto nenhum.

Entendi. E no caminho contrário, caso você compre hoje por 6.000 e venda amanhã por 3.000.. Eles te pagam(não sei o termo correto, deduzem, reinstituem..) algo?

girino
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May 12, 2017, 06:56:44 PM
 #14

(...)
edit: aproveitando, @girino, você que é holder e provavelmente declara seus BTC, só paga imposto uma vez ou paga todo ano?
Por exemplo, se alguém tivesse declarado 100 BTC ano passado ~200.000 reais e pago 30.000 de imposto, e hoje esses 100 BTC valem 600.000, o governo continua sugando do holder?

O imposto é só no momento da realização de lucro. Quem apenas holda, igual eu, não paga imposto nenhum.

Entendi. E no caminho contrário, caso você compre hoje por 6.000 e venda amanhã por 3.000.. Eles te pagam(não sei o termo correto, deduzem, reinstituem..) algo?

O governo? devolver dinheiro? essa fo ia melhor piada do ano! :-D

Não, eles não te devolvem nada. Seu lucro é lucro dele,s seu prejuízo é só seu! :-D

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May 12, 2017, 08:11:54 PM
 #15

Já estou pensando seriamente nesse problema. Imagino o dia que ganhar meus primeiros milhões como vou legalizar isso. Imagino a RF me chamar e eu declarar que ganhei fazendo trade de moedas virtuais.. Grin Grin Grin Qual documento "idôneo" terei que usar para legalizar esse dinheiro  Huh Roll Eyes Huh


"ALIENAÇÃO DE MOEDAS VIRTUAIS
607 — Os ganhos obtidos com a alienação de moedas “virtuais” são tributados?

Os ganhos obtidos com a alienação de moedas virtuais (bitcoins, por exemplo) cujo total alienado no mês seja
superior a R$ 35.000,00 são tributados, a título de ganho de capital, à alíquota de 15%, e o recolhimento do
imposto sobre a renda deve ser feito até o último dia útil do mês seguinte ao da transação.
As operações deverão estar comprovadas com documentação hábil e idônea."

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May 12, 2017, 08:47:13 PM
 #16

Já estou pensando seriamente nesse problema. Imagino o dia que ganhar meus primeiros milhões como vou legalizar isso. Imagino a RF me chamar e eu declarar que ganhei fazendo trade de moedas virtuais.. Grin Grin Grin Qual documento "idôneo" terei que usar para legalizar esse dinheiro  Huh Roll Eyes Huh


"ALIENAÇÃO DE MOEDAS VIRTUAIS
607 — Os ganhos obtidos com a alienação de moedas “virtuais” são tributados?

Os ganhos obtidos com a alienação de moedas virtuais (bitcoins, por exemplo) cujo total alienado no mês seja
superior a R$ 35.000,00 são tributados, a título de ganho de capital, à alíquota de 15%, e o recolhimento do
imposto sobre a renda deve ser feito até o último dia útil do mês seguinte ao da transação.
As operações deverão estar comprovadas com documentação hábil e idônea."


Usa como aposentadoria, sacando um pouco por mês, vendendo P2P aqui e ali..
Fosse só pagar os 15% tava "bom", agora ter que apresentar todos os trades.. é capaz de ficarem com 100% do teu dinheiro Cheesy

DeltaX
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May 13, 2017, 01:54:38 PM
 #17

Se eu ganho esses 35k, vendo tudo no p2p com 10% de desconto, dinheiro à vista. Declarar é o caralho.

Mas aí, alguém sabe se o malandro ir sacando nos caixas eletrônicos, pelo advcash ou xapo, um cado todo mês, a receita descobre?

Paredao
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May 13, 2017, 02:52:55 PM
 #18

Se eu ganho esses 35k, vendo tudo no p2p com 10% de desconto, dinheiro à vista. Declarar é o caralho.

Mas aí, alguém sabe se o malandro ir sacando nos caixas eletrônicos, pelo advcash ou xapo, um cado todo mês, a receita descobre?

E por acaso o tal p2p seja da Receita Huh   Roll Eyes Roll Eyes Quanto a sacar, se o advcash ou xapo liberem o registro das transações para a interpol e esta libere para a PF e para a receita federal?  Roll Eyes Roll Eyes

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sabotag3x
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May 13, 2017, 02:57:44 PM
 #19

Se eu ganho esses 35k, vendo tudo no p2p com 10% de desconto, dinheiro à vista. Declarar é o caralho.

Mas aí, alguém sabe se o malandro ir sacando nos caixas eletrônicos, pelo advcash ou xapo, um cado todo mês, a receita descobre?

Tava pensando dias atrás como funciona o cartão, falando nisso a fox ta com um cartão "beta" pelo que eu entendi: http://acessocard.foxbit.com.br/

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May 13, 2017, 03:24:16 PM
 #20

Se eu ganho esses 35k, vendo tudo no p2p com 10% de desconto, dinheiro à vista. Declarar é o caralho.

Mas aí, alguém sabe se o malandro ir sacando nos caixas eletrônicos, pelo advcash ou xapo, um cado todo mês, a receita descobre?

Tava pensando dias atrás como funciona o cartão, falando nisso a fox ta com um cartão "beta" pelo que eu entendi: http://acessocard.foxbit.com.br/

Não vi nada de mais nesse cartão. É um pré-pago qualquer. Em vez de voce carregar seu pré pago com o paguecombitcoin, a Foxbit faz isso por você. Shocked

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