Steuerfrage

[Serpens66]

Man tauscht hin und her ohne das Euros draus werden...interessiert keinen

ja ne, eben nicht. Iudica und Quermann (steuerberater) sagen, dass jeder tausch ein steurpflichtiger Vorgang ist, wie oben von mir beschrieben (voraussgesetzt ich hab es richtig verstanden).
Deswegen halte ich mich aus dem Alktcointraden sogut wie möglich raus (zumindest so, dass ich so wenige trades habe, dass der überblick nicht verloren geht und die gewinne eh +-0 sind). Welchen Kurs du dann nimmst sollte egal sein (nehme ich an, sicher bin ich mir aber nicht)

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[Chefin]

Was genau tauscht du?

Bitcoin gegen Altcoin oder gegen Euro?

Wenn du direkt von Coin zu Coin tauscht ist das egal, aber das findet man eher selten. bitcoin gegen Euro und mit den Euros dann Altcoin sind aber 2 Tauschgeschäfte.

Gewinne werden erst realisiert, wenn sie am Stichtag in Euro vorliegen und nicht in Bestandswerten. Sonst wäre es nicht möglich Coins mehr als 1 Jahr zu halten um sie steuerfrei zu bekommen. Man müsste sie ja schon vorher als Bestand versteuern. Sagen wir ich kaufe 2 Btc im März, verkaufe sie im nächsten Jahr im Juni, wäre es Steuerfrei. Aber meinen Bestand hätte ich ja schon am 31.12. versteuern müssen.

Solange du also Coins in Euro und diese Euros wieder in Coins tauscht...unterbricht das zwar die Verjährung, aber wird nicht versteuert. Jedenfalls wenns um private Veräusserungsgeschäfte geht.

Das führt allerdings zu mehr Steuern die man zahlen muss.

Wenn du sagen wir 12.000 Euro zu versteuerndes Einkommen hast, zahlst du 550 Euro ca Steuern im Jahr.
Nehmen wir an, du machst noch 2000 Euro Gewinn durch btc Spekulationen im Jahr, realisierst diese Gewinne aber nicht.
Nach 5 Jahren steigst du aus, du hast dann also 10.000 mehr als die Coins mal gekostet haben, das versteuerst du im selben Jahr. Du kommst so auf Steuern von 5400 Euro in den 5 Jahren (2200 für 4 Jahre + 3200 im 5. Jahr)

Die Steuerlast pro Jahr wenn du die 2000 Gewinn versteuerst wäre aber 1000 Euro. In 5 Jahren also 5000 Euro.

Sofort versteuern bringt dir also mehr in die Kasse als alles am Ende versteuern.

Deswegen kann man seinen "Warenbestand" realisieren. Wie das genau geht, was man da machen muss usw...das ist die Aufgabe eines Steuerberaters dir den richtigen Weg dafür zu erklären und zwar verbindlich und rechtssicher. Ein MUSS besteht als Privatmensch nicht. Als Firma glaube ich schon, aber das ist dann wiederum ein völlig anderes Thema.

Ein Steuerberater der hier was erklärt, vereinfacht vieles und bezieht es auf die aktuelle Frage. Weils mühselig ist, jedesmal jedes Detail zu erklären. Aus dem Bauch raus wird man jedenfalls Steuern immer falsch betrachten. Gewinn ist es wenn ich mehr habe als vorher und wenn ich diese achterbahnfahrt des btc vor einigen Wochen sauber ausgenutzt hätte, wäre ich nun um vieles reicher. Aber nicht fürs Finanzamt. Die fragen erst am 31.12 und bis dahin kann noch viel passieren.

Nur wenn ich das Geld das ich gewonnen habe nehme, mir ein Auto dafür kaufe oder ne dicke Halskette, dann habe ich den Gewinn "realisiert" und muss ihn am Jahresende deklarieren. Den dieses Geld kann ich nicht mehr investieren. Wir empfinden das aber nicht so, wie es das FA sieht. Deswegen ist es schwer Steuerrecht zu kapieren.

Ich habe zb am Jahresanfang 100 btc, Wert 100.000. Spekuliere gut, komme auf 130.000 Euro, kauf mir ein Auto. 100.000 bleiben aber investiert. Und nun hauen die Chinesen den Markt kaputt, meine 100 Bitcoins sind nur noch 70.000 Wert. Ich habe ein neues Auto aber keinen Gewinn. Der welcher sich kein Auto gekauft hat, sondern in Coins investiert hat danach 95.000, aber in Coins und will die vor Kursverlusten sichern. Er ist nämlich von Weihnachten bis Anfang Januar im Skiurlaub. Tja, der zahlt aber dafür steuern. Weil er die 10 Tage seine Coins in Euro geparkt hat. Dummerweise über den Stichtag 31.12 hinweg. Steuern für 95.000 fällig obwohl das Jahr verluste gebracht hat. Ok...die Summen mögen vieleicht nicht mehr wirklich Privatgeschäftlich sein...wobei ein Manager mit 250.000 Jahresgehalt durchaus in diesen Größenordnungen spekuliert.

Steuerrecht ist einfach völlig anders als normale Mathematik, weil im Steuerrecht die Unendlichkeit in einzelne Jahre geteilt wird. Steuerlich ist Unendlich auch nur eine genau bezifferbare Zahl (überspitzt formuliert).

[mezzomix]

Wenn du direkt von Coin zu Coin tauscht ist das egal, ...

Es gibt hier die Ansicht, dass es nicht egal ist.  Es geht hier nämlich nicht um die jährliche Einkommensteuer, sondern um Spekulationsgewinne. Auch das FA dürfte diese Ansicht vertreten (mehr Einnahmen).

[Chefin]

Die Spekulationssteuer ist aber auch nur ein Gewinn der in der Einkommenssteuererklärung angegeben wird. Zudem ist er ein umgangssprachlicher Begriff. Das FA nennt das: Gewinn aus privaten Veräusserungsgeschäften. Und zwar auf den Formularen zu deiner Einkommensteuererklärung. Soweit ich weis, ist der Coin immer noch auf 1 Jahr Haltefrist definiert. Das gilt nicht für alle Gewinne. Immobilienspekulationen haben zb 10 Jahre Haltefrist um Steuerfrei zu werden.

Es ist ja keine direkte Steuer so wie MWSt oder Spritsteuer die direkt beim Handel erhoben und abgeführt wird.

Sie wird genauso am Ende des Jahres über die Einkommensteuererklärung abgewickelt. Gewinn ist nur das was du in offizieller Währung hast. Und selbst da weis ich nicht, ob zb Dollar auch zählt. Oder eher, da es nicht direkt zum kaufen benutzt werden kann, erstmal nur als Bestand da steht und erst beim Rücktauschen in Euro zum gewinn wird. Den das mitnehmen in ein Dollarland geht ja auch nicht. Deswegen gibts ja Einfuhrregeln. Willst du die Dollars dann in der USA ausgeben, müsstest du sie einführen und dabei eben versteuern.

Das sind aber Detailfragen, die ich lieber einem Steuerberater überlasse.

Jedenfalls: Die Spekulationssteuer ist nur eine umgangssprachliche Worthülse.

[Serpens66]

im folgenden thread geht es direkt um die Altcoin steuerfrage und dort wird, soweit ich das verstehe, auch gesagt, dass jeder Tausch, egal ob btc fiat oder btc altcoin, eine gewinnrealisierung ist (von iudica und von rquermann)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg17653600#msg17653600
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg18705101#msg18705101
(ich meine es gab auch mal eindeutigere Posts, finde sie aber leider gerade nicht)

[c_lab]

Und welchen Referenzkurs nimmt man?

Beim BTC den Kurs am Tag des Trades. Lässt sich hier ermitteln, sogar tagesgenau ab Ende 2013:
http://www.finanzen.net/devisen/bitcoin-euro-kurs/historisch

Wobei ich nicht weiß, was man bei den Werten (Schlusskurs, Eröffnung, Tageshoch, Tagestief) ansetzt. Wahrscheinlich den Mittelwert?

@chefin: Kannst du deine Behauptungen belegen?

Es wäre begrüssenswert, wenn jemand (Lucida?) zu folgendem imaginären Sachverhalt seine Meinung äußert:

Trade 1.Tag: Kauf von Altcoin für 0.01 Satoshi mit 1BTC (zum Tageswert von 1000€)
Trade 2.Tag; Verkauf vom im Kurs gestiegenen Altcoin für 0.03 Satoshi gegen 3BTC (zum Tageswert von 1000€), vorläufiger Gewinn 2BTC (2000€)
Trade 3.Tag: der BTC-Kurs stürzt auf 250€ und man tauscht die 3BTC in 750€

Es wäre vom Finanzamt doch total irrsinnig hier eine Gewinnrealisierung von 2000€ (BTC zu Alt) anzusetzen, welche zu € im Endeffekt nicht stattgefunden hat?

 

[Serpens66]

Und welchen Referenzkurs nimmt man?

Beim BTC den Kurs am Tag des Trades. Lässt sich hier ermitteln, sogar tagesgenau ab Ende 2013:
http://www.finanzen.net/devisen/bitcoin-euro-kurs/historisch

Wobei ich nicht weiß, was man bei den Werten (Schlusskurs, Eröffnung, Tageshoch, Tagestief) ansetzt. Wahrscheinlich den Mittelwert?

@chefin: Kannst du deine Behauptungen belegen?

Es wäre begrüssenswert, wenn jemand (Lucida?) zu folgendem imaginären Sachverhalt seine Meinung äußert:

Trade 1.Tag: Kauf von Altcoin für 0.01 Satoshi mit 1BTC (zum Tageswert von 1000€)
Trade 2.Tag; Verkauf vom im Kurs gestiegenen Altcoin für 0.03 Satoshi gegen 3BTC (zum Tageswert von 1000€), vorläufiger Gewinn 2BTC (2000€)
Trade 3.Tag: der BTC-Kurs stürzt auf 250€ und man tauscht die 3BTC in 750€

Es wäre vom Finanzamt doch total irrsinnig hier eine Gewinnrealisierung von 2000€ (BTC zu Alt) anzusetzen, welche zu € im Endeffekt nicht stattgefunden hat?

 

ist leider etwas unübersichtlich mit aktuell 3 oder mehr Steuerthreads...
Hier hat er kürzlich noch was geschrieben:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1876340.msg18787127#msg18787127

in deinem Beispiel hat am Tag 2 ein Gewinn von 2000€ stattgefunden.
Voraussgesetzt dein ursprünglicher Bitcoin wurde auch zu 1000€ gekauft (dann findet bei tag 1 keine gewinnrealisierung statt), dann haben wir nach Tag 2 nun also 3 BTC im Anschaffungswert von insg 3000€.
Da wir sie an Tag 3 nun für insg 750€ verkaufen, ensteht hier also ein Verlust von insg. 2250€.
Macht über alle drei Tage also einen Gesamtverlust von 250€ und das ist dann auch was du versteuern musst (wenns gewinn wäre).

Eklig könnte das ganze nur werden, wenn du das über die Jahresgrenze hinweg machst.
Wenn dein Tag 2 also Ende Jahr 2015 ist, aber dein Tag 3 kurz darauf (paar Tage) im Jahr 2016. Dann hättest du im JAhr 2015 einen Gewinn von 2000€ zu versteuern und könntest theoretisch in 2016 einen Verlust von 2250€ mit anderen Privaten Veräußerungsgeschäften verrechnen. Wenn du im 2016 aber keine weiteren hast, dann bleibst du auf den Verlust sitzen.
-> Dies gilt nur, sofern man nur Geschäfte aus demselben Jahr verrechnen darf. Ob das wirklich so ist, weiß ich nicht genau.!
Iudica? Ist das so?

[MellowD]

Ist das jetzt echt so das ich nur ausdrucken muss das die BTC seit über 1 Jahr nicht bewegt wurden und dann brauche ich das ganze nicht bei der Steuererklärung angeben? Ich habe nämlich meine Coins schon ziemlich lange und keinen Kaufnachweis mehr da die Börse nicht mehr existiert und ich damals mir über solche Dinge keine Gedanken gemacht habe

[mezzomix]

So ist es. Allerdings muss Du auch nichts ausdrucken. Alles was nicht steuerrelevant ist, geht das FA nichts an und muss auch nicht in vorauseilendem Gehorsam nachgewiesen werden.