Steuern auf Bitcoin in Österreich?

[maxl]

Guten Abend.

Ich bin schon ne weile hier im Forum, hab aber meistens nur mitgelesen.
Jatzt hab ich eine Frage und zwar:

Wie sind Bitcoins in Österreich zu versteuern?
z.B Ich tausche mir bei mt. Gox bitcoins im wert von 1000€ um und überweise diesen Betrag auf mein Bankkonto.

Schonmal Danke im vorraus für die Hilfe.

mfg
maxl

[1500652000]

1500652000

[1500652000]

1500652000

[candoo]

Steuerberater!

[ComCle]

Irgendwo im Forum wurde schon einmal darüber diskutiert. Es gibt noch keine verbindlich Aussage von Behörden (Finanzamt fragen), aber vermutlich wird ,wie bei allen Kapitalerträgen, die KEST fällig sein:

(Verkaufspreis - Kaufpreis) * 0.25 = abzuführende Steuer

Alle Angaben ohne Gewähr.

[maxl]

Danke.
Am besten Frage ich wenns soweit ist einfach Finanzamt/Steuerberater.

[Strahlex]

So um die 400€ Zuverdienst durch Spekulation sind frei. Alles darüber müsste versteuert werden. Wenn du das Ganze gewerblich machst ist vermutlich die vermutlich die Umsatzsteuer von 20% + Lohnsteuer zu entrichten. Falls es also nur 1 mal 1000€ sind würd ich das Ganze einfach mal nicht versteuern, wenn du richtig zum Traden  anfangen willst ist ein Steuerberater hilfreich. Unter 30.000€ im Jahr kannst du in Österreich auf die Umsatzsteuer verzichten, dafür aber keine Abschreibungen machen. Um steuerlich gut rauszukommen kannst du z.B. auch einen Raum in deiner Wohnung als Büro widmen und Abschreiben. Auch Dinge wie PCs oder GWG kannst du vom Privatvermögen ins Unternehmensvermögen umschreiben. Must dir nur bei der Wirtschaftskammer einen Gewerbeschein holen und ein Einzelunternehmen anmelden.

[maxl]

Danke Strahlex für die ausführliche antwort.

Also wenn wirklich mal größere Beträge anfallen werde ich mich dann einfach an einen Steuerberater richten.

[killver]

Hat da in der Zwischenzeit jemand neue Erkenntnisse?

[ComCle]

Leider nein. Hab selbst aber erst in diversen Foren herum gefragt. Den offiziellen Weg zum Finanzamt bin ich noch nicht gegangen.

Meine Vermutung und abschließende Meinung nach dem Lesen der Gesetze ist ebenfalls die KeSt von 25% auf die Gewinne.

[maxl]

Ich hab auch den weg zu einer öffentlichen stelle noch nicht geschafft und mich nur online informiert.

[killver]

Okay, falls irgendwer was genaueres weiß, bitte sagen

[Bitcoinreminder.com]

Gibts schon irgendwelche Neuigkeiten dazu?

[JackRecher69]

Die Steuer fällt nur beim Verkauf der Coins und nicht beim Kauf an, richtig?

[realcoin]

Die Steuer fällt nur beim Verkauf der Coins und nicht beim Kauf an, richtig?

Gibt es in AT nur eine Steuer? 

[JackRecher69]

Die Steuer fällt nur beim Verkauf der Coins und nicht beim Kauf an, richtig?

Gibt es in AT nur eine Steuer?  

Es war ziemlich spät. Du weißt, was ich meine.  
Naja fallen nun nur beim Verkauf Steuern an oder nicht?

[SOS]

Griaß eich! Also ich gehöre ja zu jenen Menschen, die das derzeitige Finanzsystem inkl. aller angeschlossenen Unternehmen nicht mehr unterstützen wollen. Daher auch mein Interesse an Bitcoin udgl. Ich bin weiters der Ansicht, daß das Eintreiben von Steuern auf Arbeit und Einkommen (egal ob selbst- oder unselbstständig) gleichzusetzen ist mit Sklaverei. Daher werde ich es auch unter allen Umständen vermeiden, Steuern zu bezahlen. Ob KEST abzuführen ist, wage ich zu bezweifeln, da Bit-und Altcoins weder gesetzliche noch handelsrechtlich gültige Zahlungsmittel sind. Es ensteht also kein Einkommen aus Kapital. Desgleichen würde ich für die Spekulationssteuer gelten lassen, wobei die nicht nur auf Kapital gilt, sondern auch auf andere Wertanlagen, wie Immobilien, Kunst usw. Das scheint also heikel, da aber meines Wissen die digitalen Währungen noch nirgens gesetzlich definiert sind, seh ich da erstmal wenig Probleme (abgesehen von unserer völlig losgelösten, mutwillig agierenden Justiz). Wären also allenfalls Umsatzsteuer und Einkommenssteuer abzuführen. Umsatzsteuer fällt nur dann an, wenn die Umsätze von Geld gegen Ware od Dienstleistung im eigenen Land anfallen. Wenn du also am PC deine (Geld-)Buchungen von einer im Ausland befindlichen Börse auf dein ausländisches Bankkonto durchführst, fallen im Inland auch keine Umsätze an. Dasselbe gilt für Kreditkarten, deren Kontenserver im Ausland befindlich sind. Die Grauzone liegt m.M.n. beim Transfer von e-coins gegen Kohle im Inland, solange allerdings privat gedealt wird (nicht erwerbsmässig) gibts keine Ust.. Für das reine Traden von Bitcoins gegen Ware oder Altcoins, kann ebenfalls keine Ust. anfallen, da kein gesetzliches Zahlungsmittel verwendet wird.. Gesetzliches Zahlungsmittel ist übrigens €. Alles andere ist handelsrechtlich gültig, so dort definiert. Es ist davon auszugehen, daß e-coins z.Z. private Tauschmittel sind. Diese unterliegen meines Wissens keiner Besteuerung. Bleibt also die Einkommenssteuer, die wiederrum davon abhängt, wieviel Kohle du im Inland generierst (gesetzl. Zahlungsmittel) oder/und du von deinem Auslandskonto ins Inland schaffst und angibst. Ausserdem wären dann noch Fragen, wie, Nachweis des erwerbsmässigen Betriebs oder doch Glücksspiel udgl. zu klären. Und Gewerbeschein lösen? Sorry, aber das geht gar nicht. Keine Zwangsbeiträge mehr für Schmarotzer, die nichts zur Wertsteigerung oder Wirtschaftsleistung beitragen. Im Übrigen sind alle Staaten und deren angeschlossenen Behörden und Ämter als Unternehmen im Data Universal Numbering System (D-U-N-S) Register (das einzig international gültige Unternehmensregister) eingetragen und bräuchten unsere Zustimmung inkl. Vertrag, um Steuern und Beiträge zu erheben. Aber das ist eine andere Geschichte.

Edit: lese gerade von der deutschen BaFin:
"Die BaFin hat BTC rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente in der Form von Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) qualifiziert. Dies sind Einheiten, die mit Devisen vergleichbar sind und nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel lauten. Hierunter fallen Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird. Auf einen zentralen Emittenten kommt es hierbei nicht an..."
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
Bin mir sicher, die österreichische BaFin schließt sich voll inhaltlich dieser Meinung an.

[Sukrim]

blablubb

Bin mir sicher, die österreichische BaFin schließt sich voll inhaltlich dieser Meinung an.

Frag sie doch! http://www.fma.gv.at/de/footer/kontakt.html

[Bitcoinreminder.com]

push?

[ComCle]

http://diepresse.com/home/techscience/internet/1569509/Bitcoin_Virtuelles-Geld-im-rechtsfreien-Raum?from=suche.intern.portal

Von Imke Gerdes UND Lukas Feiler  (Die Presse):
"Auch der Handel mit Bitcoins kann einkommensteuerlich relevant sein: Bitcoins sind als sonstige Vermögensgegenstände einzuordnen, deren Handel aus einem Anschaffungs- und einem Veräußerungsvorgang besteht. Werden nun Bitcoins nach der Anschaffung innerhalb eines Jahres wieder veräußert, liegt ein steuerpflichtiges Spekulationsgeschäft vor. Erfolgt die Veräußerung hingegen erst nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist, ist ein allfälliger Gewinn – oder auch Verlust – steuerlich grundsätzlich irrelevant. Wird der Handel mit Bitcoins allerdings gewerbsmäßig betrieben, liegt also eine selbstständige, nachhaltige Betätigung vor, die mit Gewinnabsicht unternommen wird, ist jeder Gewinn oder Verlust als Einkünfte aus Gewerbebetrieb unabhängig von einer Spekulationsfrist steuerpflichtig bzw. im Fall eines Verlustes abzugsfähig. Dies wurde so auch vom Deutschen Bundesministerium für Finanzen am 20. Juni 2013 in einer schriftlichen Anfragebeantwortung vertreten."

... stellt keine rechtsverbindliche Auskunft dar.

http://www.fma.gv.at/de/sonderthemen/information-zu-bitcoin.html

[maxl]

Interessante Aussage. Danke ComCle.

[Buchi-88]

http://diepresse.com/home/techscience/internet/1569509/Bitcoin_Virtuelles-Geld-im-rechtsfreien-Raum?from=suche.intern.portal

Von Imke Gerdes UND Lukas Feiler  (Die Presse):
"Auch der Handel mit Bitcoins kann einkommensteuerlich relevant sein: Bitcoins sind als sonstige Vermögensgegenstände einzuordnen, deren Handel aus einem Anschaffungs- und einem Veräußerungsvorgang besteht. Werden nun Bitcoins nach der Anschaffung innerhalb eines Jahres wieder veräußert, liegt ein steuerpflichtiges Spekulationsgeschäft vor. Erfolgt die Veräußerung hingegen erst nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist, ist ein allfälliger Gewinn – oder auch Verlust – steuerlich grundsätzlich irrelevant. Wird der Handel mit Bitcoins allerdings gewerbsmäßig betrieben, liegt also eine selbstständige, nachhaltige Betätigung vor, die mit Gewinnabsicht unternommen wird, ist jeder Gewinn oder Verlust als Einkünfte aus Gewerbebetrieb unabhängig von einer Spekulationsfrist steuerpflichtig bzw. im Fall eines Verlustes abzugsfähig. Dies wurde so auch vom Deutschen Bundesministerium für Finanzen am 20. Juni 2013 in einer schriftlichen Anfragebeantwortung vertreten."

... stellt keine rechtsverbindliche Auskunft dar.

http://www.fma.gv.at/de/sonderthemen/information-zu-bitcoin.html

Die Gewinne mit BTC wird also so wie früher vor der Transaktionssteuer ablaufen, das die im Einkommensteuerbescheid angeführt werden "sollen". Ist natürlich jeden selber überlassen ob er das auch macht

mfg

[ComCle]

Bitcoin-Austria hat über den Abgeordneten Niko Alm(Gründer der österreichischen Kirche des fliegenden Spaghettimonsters) eine parlamentarische Anfrage eingebraucht um den rechtlichen Status von Bitcoin in Österreich klarzustellen.

http://bitcoin-austria.at/artikel/parlamentarische-anfrage

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/J/J_01577/index.shtml
http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/J/J_01578/index.shtml

Das bedeutet, dass spätestens bis zum 23. Juli 2014 Antworten von beiden Ministerien auf diese gestellten Fragen vorliegen müssen. Diese Antworten repräsentieren die aktuelle Rechtsauffassung der Bundesregierung zu diesen Fragestellungen und bieten Unternehmern im Umfeld virtueller Währungen mehr Rechtssicherheit.

lg

[Bitcoinreminder.com]

Cool, thx für den Hinweis!

[OnePotatoArmy]

http://arstechnica.com/tech-policy/2013/08/germany-recognizes-bitcoin-as-a-private-money-subject-to-capital-gains-tax/

Gilt das bei uns jetzt eigentlich auch?

Ich mache halt momentan ziemlich schnell profit (150% in 2 Wochen) und will nicht sobald aufhören damit.

Will dann mein Gewinn mit dem Stadt teilen, wenn ich dann auf Bitcoin.de meine Coins verkaufe

[Sukrim]

Ich mache halt momentan ziemlich schnell profit (150% in 2 Wochen) und will nicht sobald aufhören damit.

In relevantem Volumen oder hast du 10€ auf 25€ vermehrt?

Womit machst du denn die Profite? Davon wird's wohl auch im Endeffekt abhängen was wann wo zu versteuern ist... generell klingt das nach Kapitalertrag.

[el_rlee]

Bitcoin-Austria hat über den Abgeordneten Niko Alm(Gründer der österreichischen Kirche des fliegenden Spaghettimonsters) eine parlamentarische Anfrage eingebraucht um den rechtlichen Status von Bitcoin in Österreich klarzustellen.

http://bitcoin-austria.at/artikel/parlamentarische-anfrage

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/J/J_01577/index.shtml
http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/J/J_01578/index.shtml

Das bedeutet, dass spätestens bis zum 23. Juli 2014 Antworten von beiden Ministerien auf diese gestellten Fragen vorliegen müssen. Diese Antworten repräsentieren die aktuelle Rechtsauffassung der Bundesregierung zu diesen Fragestellungen und bieten Unternehmern im Umfeld virtueller Währungen mehr Rechtssicherheit.

lg

Da bin ich mal gespannt. Kann mir nicht vorstellen, dass da jemand den Kopf fuer definitive Antworten hinhaelt...

[Sukrim]

Diese Anfragen müssen beantwortet werden und zwar im Namen des jeweiligen Ministers. Sie sind zwar nicht rechtlich bindend, allerdings kann man dann (bis mal wirklich irgendwas in Gesetzesform oder als Gerichtsurteil entschieden wird) wohl zumindest schon mal nicht mehr vorsätzlich handeln.

[el_rlee]

Diese Anfragen müssen beantwortet werden und zwar im Namen des jeweiligen Ministers. Sie sind zwar nicht rechtlich bindend, allerdings kann man dann (bis mal wirklich irgendwas in Gesetzesform oder als Gerichtsurteil entschieden wird) wohl zumindest schon mal nicht mehr vorsätzlich handeln.

Sind die irgendwie limitiert? Sonst waere das ja, wie bei den Dauerreden, eine DOS luecke. Bin schon sehr gespannt.

[ComCle]

Ich erwarte mir von der parlamentarischen Anfrage auch nicht besonders viel. Jeder der ein wenig die österreichische Politik verfolgt weiß, dass Sommerpause im Parlament ist. Noch dazu gibt es kaum jemanden in der Regierung, dem ich den nötigen technischen / wissenschaftlichen Hintergrund zutraue. Im Vergleich zu Deutschland muss man sie für die österreichische Poltik schämen.

Auf der rechtlichen Seite werden sowieso nur die zuständigen Behörden und Rechtsexperten Auskunft über die bestehende Gesetze geben. Da diese ursprünglich nicht auf Kryptowährungen zugeschnitten wurden, werden viele Dinge ungeklärt bleiben. Vermutlich wird man in vielen Jahren einfach die bis dahin etablierte Deutschland-Lösung übernehmen.

In einem meiner älteren Beiträge habe ich auf einen diePresse.at Artikel verwiesen. Ich denke, wenn man sich an die dortige rechtliche Auslegung hält, ist man auf der sicheren Seite, bis es neue Erkentnisse unserer Politiker-Leuchten gibt.

[ComCle]

Die erste Antwort vom österreichischen Parlament bzw. vom Minister Dr. Reinhold Mtterlehner ist da. Leider ist sie sehr mager ausgefallen.

Fazit: Bitcoin sind Rechnungseinheiten (= keine Ware) und deren Handel unterliegt daher nicht der Gewerbeordnung.

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/AB/AB_01446/imfname_359616.pdf

[kneim]

Die erste Antwort vom österreichischen Parlament bzw. vom Minister Dr. Reinhold Mtterlehner ist da. Leider ist sie sehr mager ausgefallen.

Fazit: Bitcoin sind Rechnungseinheiten (= keine Ware) und deren Handel unterliegt daher nicht der Gewerbeordnung.

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/AB/AB_01446/imfname_359616.pdf

Die Argumentation finde ich plausibel. Ich habe den Bitcoin bisher eher als Rohstoff mit Qualitäten als Zahlungsmittel angesehen. Aber im Gegensatz zu echten Rohstoffen fehlt dem Bitcoin natürlich jeder diesbezügliche Nutzen. Gold kann man z.B. zur Legierung oder zum Vergolden von Kontakten einsetzen. In diesem Sinne hat der Bitcoin keine Funktion eines Rohstoffs, auch wenn er knapp ist.

[ComCle]

Die zweite Antwort, vom Finanzminister, ist online:

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/AB/AB_01485/imfname_359813.pdf

Dort gibt es wesentlich fundiertere Antwort, auch mit EU-weiten Bezug, auf entscheidende Fragen. Bin aber selbst erst beim Durchlesen ...

[BlueBitAUT]

Die zweite Antwort, vom Finanzminister, ist online:

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/AB/AB_01485/imfname_359813.pdf

Dort gibt es wesentlich fundiertere Antwort, auch mit EU-weiten Bezug, auf entscheidende Fragen. Bin aber selbst erst beim Durchlesen ...

Habe mir diese jetzt auch schon mehrfach durchgelesen.
Ich weiß noch nicht was ich davon halten soll...
Irgendwie steht da einiges drin, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann.

[BlueBitAUT]

http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20140723_OTS0103/neos-bitcoin-verwirrt-wirtschafts-und-finanzministerium

[FollowMe]

Die zweite Antwort, vom Finanzminister, ist online:

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/AB/AB_01485/imfname_359813.pdf

Dort gibt es wesentlich fundiertere Antwort, auch mit EU-weiten Bezug, auf entscheidende Fragen. Bin aber selbst erst beim Durchlesen ...

Kein Wort verstanden. 

[HerrAndreas]

Begutachtungsentwurf vom Salzburger Steuer Dialog 2014 (Mai):

https://www.bmf.gv.at/steuern/Ergebnisunterlage_ESt_SSD_2014_-_Begutachtungsentwurf.pdf

wobei für die Trader unter uns recht interessant sein dürfte:

2.3
Bitcoins als Spekulationsobjekt
2.3.1
Bezughabende Norm
§§ 27 Abs. 3, 27a Abs. 1, 31 EStG 1988, EStR 2000 Rz 6143, 6751 ff
2.3.2
Sachverhalt
Von einer Privatperson wurden am 31.10.2012 an der Tauschbörse eine bestimmte Anzahl
an Bitcoins im Wert von EUR 5.000,- erworben. Dieselbe Anzahl an Bitcoins wurde am
31.1.2014 zum Preis von EUR 7.000,- veräußert.
2.3.3
Fragestellung
Wie ist dieser Vorgang einkommensteuerrechtlich zu beurteilen?
2.3.4
Ergebnis Steuerdialog
Gemäß § 31 Abs. 1 EStG 1988 sind Spekulationsgeschäfte Veräußerungsgeschäfte von Wirt-
schaftsgütern des Privatvermögens, wenn die Einkünfte nicht gemäß § 27 oder § 30 EStG
1988 steuerlich zu erfassen sind und der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung
nicht mehr als ein Jahr beträgt. Bei unentgeltlich erworbenen Wirtschaftsgütern ist auf den
Anschaffungszeitpunkt des Rechtsvorgängers abzustellen. Bei Tauschvorgängen ist § 6 Z 14
EStG 1988 sinngemäß anzuwenden.
Hinsichtlich der steuerlichen Erfassung ist zu unterscheiden, ob Bitcoins zinstragend veran-
lagt werden. Ist das der Fall, stellen sie Wirtschaftsgüter iSd § 27 Abs. 3 EStG 1988 dar.
Realisierte Wertänderungen unterliegen daher dem Sondersteuersatz gemäß
§ 27a Abs. 1 EStG 1988. Ist das nicht der Fall, liegt im Falle des Verkaufs von Bitcoins ein
Spekulationsgeschäft gemäß § 31 EStG 1988 vor, wenn der Zeitraum zwischen Anschaffung
und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

[kalkulatorix]

Vielen Dank für das Posten, aber verstehen tu ich das nicht in vollem Umfang.

Die erste, und wichtigste Unterscheidung laut diesem Entwurf ist, ob Bitcoins zinstragend veranlagt werden, im
§ 27 Abs. 3 EStG 1988 steht dazu:

(3) Zu den Einkünften aus realisierten Wertsteigerungen von Kapitalvermögen gehören Einkünfte aus der Veräußerung, Einlösung und sonstigen Abschichtung von Wirtschaftsgütern, deren Erträge Einkünfte aus der Überlassung von Kapital im Sinne von Abs. 2 sind (einschließlich Nullkuponanleihen).

In § 27 Abs. 2 EStG 1988 steht dazu sinngemäß

(2) Zu den Einkünften aus der Überlassung von Kapital gehören: Dividenden, Rückvergütungen, Genussrechte, Bezüge aus Anteilen, Zinsen, Diskontbeträge  und Gewinnanteile

Also ist zu klären, ob der Besitz von Bitcoins Einkünfte wie in Abs. 2 EStG 1988 bewirkt. Aus Erfahrung wissen wir alle, für den Besitz von Bitcoins gibt es nichts in § 27 Abs. 2 EStG aufgelistes, folglich sind die Einkünfte aus Kurssteigerungen von  Bitcoins nicht wie in § 27a Abs. 3 EStG 1988 mit 25% zu versteuern, sondern es kommt § 31 EStG 1988 zum Zuge, da steht

(1) Spekulationsgeschäfte sind Veräußerungsgeschäfte von Wirtschaftsgütern des Privatvermögens, wenn die Einkünfte nicht gemäß § 27 oder § 30 steuerlich zu erfassen sind und der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

§ 30 ist zu vergessen, das sind Immobilien, und § 27 hatten wir ja, der trifft nicht zu.

Mit dem Wissen, dass man auf den Besitz von Bitcoins keine Zinsen bekommt, hatte die Anfrage in etwa so konkret beantwortet werden müssen:

Bitcoins sind nicht iSd  § 27 Abs. 2 EStG 1988 zinstragend, deswegen treffen § 27 Abs. 2 EStG 1988 und  § 27a Abs. 2 EStG 1988  nicht zu. Es liegt auch im iSd  § 31 EStG 1988 kein Spekulationsgeschäft vor, da der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung mehr als ein Jahr trägt. Der Gewinn von 2000 EUR ist nicht zu versteuern.

Wie seht Ihr das?

[kalkulatorix]

Und eine weitere Interpretation für den Fall, dass der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr ist:

Dann sind die Gewinne voll steuerpflichtig. Steht im EStG §2 Abs. (3) Ziffer 7

Im EStG §31 zu den Spekulationsgewinnen steht ferner:

(2) Als Einkünfte sind der Unterschiedsbetrag zwischen dem Veräußerungserlös einerseits und den Anschaffungskosten und den Werbungskosten andererseits anzusetzen.     
Also darf man Werbungskosten abziehen. Computer, Software, Fachliteratur, Reisen zu Kongressen, ... etc

(3) Die Einkünfte aus Spekulationsgeschäften bleiben steuerfrei, wenn sie insgesamt im Kalenderjahr 440 Euro nicht übersteigen.
Für die kleinen Trader eine Erleichterung.

(4) Führen Spekulationsgeschäfte in einem Kalenderjahr insgesamt zu einem Verlust, ist dieser nicht ausgleichsfähig (§ 2 Abs. 2).
Das ist wieder unangenehm. Gewinne versteuern müssen , Verluste nicht ausgleichen dürfen, das geht gar nicht. 

[HerrAndreas]

...
(4) Führen Spekulationsgeschäfte in einem Kalenderjahr insgesamt zu einem Verlust, ist dieser nicht ausgleichsfähig (§ 2 Abs. 2).
Das ist wieder unangenehm. Gewinne versteuern müssen , Verluste nicht ausgleichen dürfen, das geht gar nicht.  

Innerhalb des einen Jahres gleichst Du ja voll aus innerhalb der Einkunftsart.

Gesamtverluste aus dem Trading aus einem Jahr dann mit Einnahmen zB aus Arbeitsverhältnis oder Landwirtschaft aufzurechnen wäre etwas viel verlangt.


25% Sondersteuersatz (flat) und endbesteuert wäre allerdings auch sehr in Ordnung gewesen.
Wobei noch die große Unbekannte bleibt, wie denn das mit der Umsatzsteuer aussehen wird.
Bei Börsenhandel wäre das ja ein absoluter Wahnsinn, da man um die Höhe der Umsatzsteuer schlechter dastehen würde als jeder beliebige Nicht-Österreicher.

Was die Werbungskosten angeht würd ich die nicht allzuweit fassen. Transaktionsgebühren der Börsen, Überweisungsentgelte, Bankkontogebühren, Internetanschluss, Computer, Elektronisches Sicherheitszeug usw. sollte auf jedenfall drin sein, weil ohne diese Sachen ist Traden nicht wirklich möglich.

Reisen, Bücher usw sind da schon eher diskussionswürdig. Aber probieren kann man ja alles. Lieber zuviel angeben, als zuwenig

[HerrAndreas]

...
Mit dem Wissen, dass man auf den Besitz von Bitcoins keine Zinsen bekommt, hatte die Anfrage in etwa so konkret beantwortet werden müssen:

Bitcoins sind nicht iSd  § 27 Abs. 2 EStG 1988 zinstragend, deswegen treffen § 27 Abs. 2 EStG 1988 und  § 27a Abs. 2 EStG 1988  nicht zu. Es liegt auch im iSd  § 31 EStG 1988 kein Spekulationsgeschäft vor, da der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung mehr als ein Jahr trägt. Der Gewinn von 2000 EUR ist nicht zu versteuern.

Wie seht Ihr das?

Die Idee mit der verzinslichen Veranlagung kommt aus einer Webrecherche der FMA/FA.
Die haben dann bitfinex oder ähnliches gefunden und gesehen, dass man dort seine Bitcoin als "Swaps" gegen Zinsen (in BTC) verleihen kann.

Die Wertsteigerung, die ja besteuert werden soll ist die, die durch die verzinsliche Veranlagung entsteht.
Wie und ob Du da ann aber eine Kursveränderung in Bezug auf Deine ursprüngliche Einlage (oder auch die Zinsen in BTC?) versteuerst ist auch mir noch etwas nebulös.

p.s.: mit der Jahresfrist ist eher ein Vertipper in der Angabe der Daten bei dem Beispiel. Der Witz liegt imho ja in der Einordnung als Spekulationsgeschäft und damit in den normalen (individuellen) Tarif.

[kalkulatorix]

...
(4) Führen Spekulationsgeschäfte in einem Kalenderjahr insgesamt zu einem Verlust, ist dieser nicht ausgleichsfähig (§ 2 Abs. 2).
Das ist wieder unangenehm. Gewinne versteuern müssen , Verluste nicht ausgleichen dürfen, das geht gar nicht.  

Innerhalb des einen Jahres gleichst Du ja voll aus innerhalb der Einkunftsart.

Gesamtverluste aus dem Trading aus einem Jahr dann mit Einnahmen zB aus Arbeitsverhältnis oder Landwirtschaft aufzurechnen wäre etwas viel verlangt.

Da hatte ich einen Denkfehler. Wenn der Kurs vom BTC ansteigt, ist ja keine Steuer fällig, erst wenn ich mit Gewinn verkaufe entsteht eine Steuerpflicht. Die fehlende Ausgleichsfähigkeit von Spekulationsverlusten wäre sehr unfair, wenn bereits Kursgewinne versteuert werden müssten.

Bei anderen Einkunftsarten besteht sehr wohl eine ausgleichsfähigkeit, insbesondere kann können Verluste aus selbstständigen Einkünften gegen unselbstständige Einkünfte ausgeglichen werden. Aber wenn keine Ausgleichsfähigkeit von Verlusten aus Spekulationen besteht, darf man eben keine Verluste machen.  

[Criterion]

Werden Bitcoins geschaffen (Mining), liegt grundsätzlich eine gewerbliche Tätigkeit vor, die
entsprechende steuerliche Konsequenzen nach sich zieht. Die Schaffung der Bitcoins wird
dabei nicht anders zu behandeln sein als die Herstellung sonstiger Wirtschaftsgüter.

Zu 19.:
Da im Rahmen des Minings der Bitcoin-Schürfer eine Leistung erbringt (Überprüfung der
offen gelegten Transaktionen), um eine Gegenleistung zu erhalten (Bitcoins oder einen
Bruchteil davon), können steuerbare Leistungen vorliegen, wenn der Leistungsempfänger
bestimmbar ist. Mangels anwendbarer Befreiungsvorschrift unterliegen diese Leistungen der
Umsatzsteuer. Schließen sich mehrere Schürfer zu einem Mining-Pool zusammen, ändert
dies nichts an der grundsätzlichen Steuerbarkeit – bei Bestimmbarkeit des
Leistungsempfängers – und Steuerpflicht dieser Leistungen. Der Zusammenschluss kann als
Gesellschaft bürgerlichen Rechts qualifiziert werden.
Die Leistungen, die im Betrieb eines Automaten bestehen, der gesetzliche Zahlungsmittel in
virtuelle Währungen tauscht, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, stellen steuerbare
und steuerpflichtige Leistungen dar (siehe hierzu auch die Ausführungen zu Frage 3.). Der
Umtausch von virtuellen Währungen in gesetzliche Zahlungsmittel kann einen steuerbaren
1485/AB XXV. GP - Anfragebeantwortung 3 von 5
www.parlament.gv.atSeite 4
und steuerpflichtigen Umsatz darstellen, wenn der Umtauschende Unternehmer ist, der
diesen Umsatz im Rahmen seines Unternehmens ausführt. Werden die gegenständlichen
Leistungen durch eine Börse erbracht, gelten die obigen Ausführungen sinngemäß.
Die Entstehung der Steuerschuld richtet sich nach den generellen Regelungen des
UStG 1994 (vgl. § 19 Abs. 2 UStG 1994). Es ist daher grundsätzlich zu unterscheiden, ob die
Besteuerung nach vereinnahmten Entgelten (Istbesteuerung) erfolgt oder ob die
Sollbesteuerung zur Anwendung gelangt. Unterliegt der Unternehmer der Istbesteuerung
(§ 17 UStG 1994), entsteht die Steuerschuld mit Ablauf des Kalendermonates, in dem die
Entgelte vereinnahmt worden sind (vgl. § 19 Abs. 2 Z 1 lit b UStG 1994). Im Rahmen der
Sollbesteuerung entsteht die Steuerschuld mit Ablauf des Kalendermonates, in dem die
sonstige Leistung ausgeführt wurde (vgl. § 19 Abs. 2 Z 1 lit a UStG 1994).

-------------------------------------------------------------------------

Wäre echt interessant, wie viele Miner darüber bescheid wissen bzw. wie die Situation in anderen Ländern diesbezüglich aussieht.

[el_rlee]

http://www.coinassociation.eu/events/

Bitcoins: Rechtliche und unternehmerische Aspekte
zur virtuellen “Währung” Bitcoin

am Dienstag 20. Jänner 2015 um 18.30h
in den Räumlichkeiten der Superfund Asset Management GmbH
Marc-Aurel-Straße 10, 1010 Wien

Es diskutieren:

Christoph Burstup Weiss (Moderation, ORF, Radio FM4)
Dr. Helgo Eberwein, Jurist im Innenministerium, Co-Herausgeber des Buches
Dr. Anna-Zoe Steiner, Universitätsassistentin am Institut für Zivilrecht und am Institut für Europarecht, Internationales Recht und Rechtsvergleichung (Abteilung für Europarecht) der Universität Wien, Co-Herausgeberin des Buches
Dr. Arthur Stadler, Rechtsanwalt, Kanzlei Brandl & Talos Rechtsanwälte, Autor
Mag. Nicholas Aquilina, Rechtsanwaltsanwärter, Kanzlei Brandl & Talos Rechtsanwälte, Autor
Dr. Christian Wimpissinger, LL.M., Rechtsanwalt und Partner bei Binder Grösswang Rechtsanwälte, Autor
Dr. Philipp Klausberger, Habilitand am Institut für Römisches Recht und Antike Rechts- geschichte der Universität Wien, Autor
Max Tertinegg, Geschäftsführer, Coinfinity GmbH
Paolo Sommariva, Präsident des Vereins Coin Association
 
Anlässlich der Vorstellung des Buches “Bitcoins”, 2014, erschienen im Jan Sramek Verlag, wollen wir mit Vertretern aus Praxis, Lehre und Wirtschaft darüber diskutieren, wie Kryptowährungen wie Bitcoin in Österreich einer Regulierung unterliegen oder unterliegen sollten. Neben steuerlichen und kapitalmarktrechtlichen Aspekten sowie der Betrachtung von Bitcoins als Alternatives Investment, werden auch praktische Anwendungen für Bitcoin-User und Bitcoin-Unternehmer diskutiert.

[HerrAndreas]

http://www.coinassociation.eu/events/

Bitcoins: Rechtliche und unternehmerische Aspekte
zur virtuellen “Währung” Bitcoin

am Dienstag 20. Jänner 2015 um 18.30h
in den Räumlichkeiten der Superfund Asset Management GmbH
Marc-Aurel-Straße 10, 1010 Wien

Es diskutieren:

Christoph Burstup Weiss (Moderation, ORF, Radio FM4)
Dr. Helgo Eberwein, Jurist im Innenministerium, Co-Herausgeber des Buches
Dr. Anna-Zoe Steiner, Universitätsassistentin am Institut für Zivilrecht und am Institut für Europarecht, Internationales Recht und Rechtsvergleichung (Abteilung für Europarecht) der Universität Wien, Co-Herausgeberin des Buches
Dr. Arthur Stadler, Rechtsanwalt, Kanzlei Brandl & Talos Rechtsanwälte, Autor
Mag. Nicholas Aquilina, Rechtsanwaltsanwärter, Kanzlei Brandl & Talos Rechtsanwälte, Autor
Dr. Christian Wimpissinger, LL.M., Rechtsanwalt und Partner bei Binder Grösswang Rechtsanwälte, Autor
Dr. Philipp Klausberger, Habilitand am Institut für Römisches Recht und Antike Rechts- geschichte der Universität Wien, Autor
Max Tertinegg, Geschäftsführer, Coinfinity GmbH
Paolo Sommariva, Präsident des Vereins Coin Association
 
Anlässlich der Vorstellung des Buches “Bitcoins”, 2014, erschienen im Jan Sramek Verlag, wollen wir mit Vertretern aus Praxis, Lehre und Wirtschaft darüber diskutieren, wie Kryptowährungen wie Bitcoin in Österreich einer Regulierung unterliegen oder unterliegen sollten. Neben steuerlichen und kapitalmarktrechtlichen Aspekten sowie der Betrachtung von Bitcoins als Alternatives Investment, werden auch praktische Anwendungen für Bitcoin-User und Bitcoin-Unternehmer diskutiert.

merci vielmals fürs Posten.

[Ritch]

Folgendes ist nur eine Meinung im Rahmen der Meinungs- und Pressefreiheit GG-Artikel Tralala, aber keine Anleitung für mögliche Gesetzesbrüche!

Unsere (deutschen) Politiker lassen sich immer etwas Neues einfallen, um dem Bürger in die Tasche zu greifen, doch die Versteuerung von BTC-Gewinnen ist eher eine Realsatire, die zeigt, dass die Damen und Herren in der obersten Etage keine Ahnung haben.
Es reicht bereits ein anonymisiertes internetfähiges Prepaid-Handy vom Flohmarkt und das Thema Steuern ist vom Tisch. Es geht schließlich nicht darum, Coins in Bargeld zu wechseln, welches auf normalen Bankkonten auftaucht und somit nachweisbar wäre, sondern nur ums Konsumieren.
Auch eine Wallet mit 2FA lässt sich vollkommen anonymisieren, sodass es unmöglich ist nachzuweisen, wem dieses Konto gehört. Paranoiker sind vielleicht der Meinung, dass die ohnehin schon überlasteten Mitarbeiter des Finanzamtes nichts anderes zu tun hätten, als die Blockchain nach potentiellen Steuersündern zu forken ... eine Lebensaufgabe, von der gewiss jeder kleine Beamte träumt. *lach*
In der Realität werden täglich Unsummen via Coins von A nach B und C verschoben, ohne dass irgendwelche Organe einen Einfluss darauf haben, wodurch ihre Panik zu erklären wäre, denn nur ein gläserner Bürger ist ein guter Bürger. Patriot-Act, Geldwäschegesetze oder Vorratsdatenspeicherung sind zahnlose Tiger für "böse Buben", die nicht vollkommen verblödet sind. Just in diesem Moment heuert jemand im Darknet einen Killer an, kauft Waffen oder Drogen mit Coins und zettelt in Molluckistan einen Bürgerkrieg an - und keiner hat es gesehen. Dagegen ist Steuerhinterziehung noch harmlos, doch motiviert so manche Leute gerade dazu, dem Tiger eine lange Nase zu zeigen, weil diese Art der "Steuervermeidung" so einfach ist, dass man es auch einem Fünfjährigen beibringen könnte. *grins*
Also keine Panik auf der Titanic.

beste Grüße,
ritch <- braver Bürger ohne Vorstrafen! [Aber für ein paar Millionen hätte ich vielleicht an Stelle von Hoeneß dessen Knasturlaub übernommen - denn schließlich ist jeder käuflich, wenn der Preis stimmt, gelle? ]

[HerrAndreas]

http://www.coinassociation.eu/events/

Bitcoins: Rechtliche und unternehmerische Aspekte
zur virtuellen “Währung” Bitcoin

am Dienstag 20. Jänner 2015 um 18.30h
in den Räumlichkeiten der Superfund Asset Management GmbH
Marc-Aurel-Straße 10, 1010 Wien

Es diskutieren:

Christoph Burstup Weiss (Moderation, ORF, Radio FM4)
Dr. Helgo Eberwein, Jurist im Innenministerium, Co-Herausgeber des Buches
Dr. Anna-Zoe Steiner, Universitätsassistentin am Institut für Zivilrecht und am Institut für Europarecht, Internationales Recht und Rechtsvergleichung (Abteilung für Europarecht) der Universität Wien, Co-Herausgeberin des Buches
Dr. Arthur Stadler, Rechtsanwalt, Kanzlei Brandl & Talos Rechtsanwälte, Autor
Mag. Nicholas Aquilina, Rechtsanwaltsanwärter, Kanzlei Brandl & Talos Rechtsanwälte, Autor
Dr. Christian Wimpissinger, LL.M., Rechtsanwalt und Partner bei Binder Grösswang Rechtsanwälte, Autor
Dr. Philipp Klausberger, Habilitand am Institut für Römisches Recht und Antike Rechts- geschichte der Universität Wien, Autor
Max Tertinegg, Geschäftsführer, Coinfinity GmbH
Paolo Sommariva, Präsident des Vereins Coin Association
 
Anlässlich der Vorstellung des Buches “Bitcoins”, 2014, erschienen im Jan Sramek Verlag, wollen wir mit Vertretern aus Praxis, Lehre und Wirtschaft darüber diskutieren, wie Kryptowährungen wie Bitcoin in Österreich einer Regulierung unterliegen oder unterliegen sollten. Neben steuerlichen und kapitalmarktrechtlichen Aspekten sowie der Betrachtung von Bitcoins als Alternatives Investment, werden auch praktische Anwendungen für Bitcoin-User und Bitcoin-Unternehmer diskutiert.

Geht da wer von euch heute hin?

*und warum bitcoinS und nicht bitcoin?
Ein Buch über die Europäische Währung würde man ja auch "Euro" und nicht "Euros" nennen.
Aber vielleicht erwarte ich da etwas viel...

[kalkulatorix]

http://www.coinassociation.eu/events/

Bitcoins: Rechtliche und unternehmerische Aspekte
zur virtuellen “Währung” Bitcoin

Geht da wer von euch heute hin?

Ich werde dort sein. Sofern ich der Diskussion inhaltlich folgen kann, werde ich eine Zusammenfassung schreiben.

Edit: Kann jemand von Euch nicht hingehen, hat aber wichtige Fragen, kann ich besonders darauf zu achten, und falls möglich, Zwischenfragen stellen. Kann bis 17:00 hier mitlesen.

[Sukrim]

"Wieso gibt es keine in Österreich registrierten E-Geld Institute?" (eventuell klarstellen, dass Bitcoins kein E-Geld sind, aber vermutlich der Tausch von BTC <--> E-Geld interessant sein dürfte, siehe https://www.fma.gv.at/de/unternehmen/e-geld-institute.html für einen Überblick was E-Geld ist).

Was müsste sich ändern, damit BTC eindeutig als Währung anerkannt werden? Anerkannt im Sinne von "Nein, es ist kein Euro, also kein gesetzliches Zahlungsmittel in Österreich, aber immerhin eine Währung, wie z.B. USD".

Darf man BTC als Grundkapital in eine GesmbH einbringen? (Wenn ja, wie viel?)

Wie ist der Nachweis zu führen, dass abhanden gekommene (also unautorisiert transferierte) BTC nicht doch noch unter eigener Kontrolle stehen?

Ich habe 5000 EUR in bar, ~5000 EUR Gegenwert in BTC in meiner Handywallet und ~5000 EUR Gegenwert in BTC in einer Brainwallet (= aus einer Passphrase kann ich mir den privaten Schlüssel zu einer Addresse mit BTC errechnen) und komme in Wien Schwechat an. Der Zoll fragt, wieviel (Bar-)Geld ich bei mir habe, da ich bei über 10k EUR Gegenwert verzollen müsste. Was antworte ich? (Zahlen an aktuelle Rechtslage anpassen, falls zu hoch/niedrig gegriffen)

Darf ich Bitcoinzahlungen aus gewissen Gründen als ungültig erachten? Z.B. BTC die aus einem Diebstahl stammen kann man mir zwar senden, ich werde dafür aber nichts herausrücken und darauf bestehen mir "andere/saubere" BTC zu senden. Angenommen, ich habe das so als "Gummiparagraphen" in meinen AGB (z.B. "Bitcoins die aus Diebstählen/illegalen Quellen stammen werden im Zweifelsfall auf unbestimmte Zeit einbehalten."), analog wie ich Bargeld das komplett mit Tinte aus einem Bankomatenaufbruch stammt (oder 200/500€ Scheine) nicht akzeptieren werde. Wäre so ein Paragraph gültig? Auf welcher Grundlage?

Muss ich KeSt auf reine BTC-Zinserträge aus Bitcoinverleih bezahlen? (z.B. btcjam, coinlendingclub oder wie auch immer die Dinger heißen)

Wie sind BTC-Vermögen bei einem eventuellen (Privat-)konkurs zu bewerten? Wie weist man die Verbindung Addresse(n) <--> Inhaber des Private Key nach, falls sich jemand weigert, diese offenzulegen, man aber Hinweise hat, dass derjenige BTC besitzen könnte? Reichen Indizienbeweise (z.B. man kennt eine Addresse und einige Transaktionen davon kombinieren BTC auch noch aus anderen Addressen --> diese gehören sehr wahrscheinlich auch der gleichen Person)?

Unterliegen BTC die ich bei einer Bank deponiere dem Bankgeheimnis? Obwohl der Kontostand und sämtliche Kontobewegungen öffentlich einsehbar sind?!

Wie sind "Guthaben" von BTC zu bewerten? Damit meine ich alles, das NICHT auf der Blockchain sichtbar ist, z.B. mein Guthaben bei Bitstamp/Kraken/MtGox. Wenn ich z.B. 100 BTC auf MtGox liegen hatte, wieviele BTC habe ich besessen? Dauernd 0 (weil Blockchain), eine Zeit lang 100, dann 0 (weil Gox=Goxxed), immer noch 100 (weil Verfahren noch nicht abgeschlossen und bis zu 100 BTC noch immer an mich gezahlt werden könnten)? Immerhin zahle ich Steuern auf mein gesamtes Bankguthaben, nicht nur die Barreserve die die Bank für mich bereithält...

Darf ich jetzt und heute eine GmbH anmelden, die Einlagen in BTC entgegennimmt, BTC Kredite (mit Zinsen) vergibt und offen fractional reserve betreibt (ob die viele Einlagen bekommt, ist eine andere Sache)?

[kalkulatorix]

Da braucht ja schon die vollständige Beantwortung Deiner Fragen alleine den ganzen Abend! Hoffentlich erreicht die Diskussion und die darauffolgende Fragerunde die nötige Tiefe.

[Sukrim]

Kannst ja aussuchen, was so ungefähr passen könnte oder welche, wo dich die Antworten auch interessieren...

Am ehesten interessieren mich die off-blockchain coins (MtGox Frage) und die "fungibility" (also ob man alle empfangenen BTC gleich behandeln MUSS oder ob man das überhaput darf, sobald man die wahre (z.B. illegale) Quelle kennt).

[ComCle]

"Wieso gibt es keine in Österreich registrierten E-Geld Institute?" (eventuell klarstellen, dass Bitcoins kein E-Geld sind, aber vermutlich der Tausch von BTC <--> E-Geld interessant sein dürfte, siehe https://www.fma.gv.at/de/unternehmen/e-geld-institute.html für einen Überblick was E-Geld ist).

Was müsste sich ändern, damit BTC eindeutig als Währung anerkannt werden? Anerkannt im Sinne von "Nein, es ist kein Euro, also kein gesetzliches Zahlungsmittel in Österreich, aber immerhin eine Währung, wie z.B. USD".

Darf man BTC als Grundkapital in eine GesmbH einbringen? (Wenn ja, wie viel?)

Wie ist der Nachweis zu führen, dass abhanden gekommene (also unautorisiert transferierte) BTC nicht doch noch unter eigener Kontrolle stehen?

Ich habe 5000 EUR in bar, ~5000 EUR Gegenwert in BTC in meiner Handywallet und ~5000 EUR Gegenwert in BTC in einer Brainwallet (= aus einer Passphrase kann ich mir den privaten Schlüssel zu einer Addresse mit BTC errechnen) und komme in Wien Schwechat an. Der Zoll fragt, wieviel (Bar-)Geld ich bei mir habe, da ich bei über 10k EUR Gegenwert verzollen müsste. Was antworte ich? (Zahlen an aktuelle Rechtslage anpassen, falls zu hoch/niedrig gegriffen)

Darf ich Bitcoinzahlungen aus gewissen Gründen als ungültig erachten? Z.B. BTC die aus einem Diebstahl stammen kann man mir zwar senden, ich werde dafür aber nichts herausrücken und darauf bestehen mir "andere/saubere" BTC zu senden. Angenommen, ich habe das so als "Gummiparagraphen" in meinen AGB (z.B. "Bitcoins die aus Diebstählen/illegalen Quellen stammen werden im Zweifelsfall auf unbestimmte Zeit einbehalten."), analog wie ich Bargeld das komplett mit Tinte aus einem Bankomatenaufbruch stammt (oder 200/500€ Scheine) nicht akzeptieren werde. Wäre so ein Paragraph gültig? Auf welcher Grundlage?

Muss ich KeSt auf reine BTC-Zinserträge aus Bitcoinverleih bezahlen? (z.B. btcjam, coinlendingclub oder wie auch immer die Dinger heißen)

Wie sind BTC-Vermögen bei einem eventuellen (Privat-)konkurs zu bewerten? Wie weist man die Verbindung Addresse(n) <--> Inhaber des Private Key nach, falls sich jemand weigert, diese offenzulegen, man aber Hinweise hat, dass derjenige BTC besitzen könnte? Reichen Indizienbeweise (z.B. man kennt eine Addresse und einige Transaktionen davon kombinieren BTC auch noch aus anderen Addressen --> diese gehören sehr wahrscheinlich auch der gleichen Person)?

Unterliegen BTC die ich bei einer Bank deponiere dem Bankgeheimnis? Obwohl der Kontostand und sämtliche Kontobewegungen öffentlich einsehbar sind?!

Wie sind "Guthaben" von BTC zu bewerten? Damit meine ich alles, das NICHT auf der Blockchain sichtbar ist, z.B. mein Guthaben bei Bitstamp/Kraken/MtGox. Wenn ich z.B. 100 BTC auf MtGox liegen hatte, wieviele BTC habe ich besessen? Dauernd 0 (weil Blockchain), eine Zeit lang 100, dann 0 (weil Gox=Goxxed), immer noch 100 (weil Verfahren noch nicht abgeschlossen und bis zu 100 BTC noch immer an mich gezahlt werden könnten)? Immerhin zahle ich Steuern auf mein gesamtes Bankguthaben, nicht nur die Barreserve die die Bank für mich bereithält...

Darf ich jetzt und heute eine GmbH anmelden, die Einlagen in BTC entgegennimmt, BTC Kredite (mit Zinsen) vergibt und offen fractional reserve betreibt (ob die viele Einlagen bekommt, ist eine andere Sache)?

Im Prinzip gilt: Alles was nicht verboten wurde, ist erlaubt. Die rechtlichen Aspekte sind nicht geklärt. Die Politik wird erst handeln, wenn es zu spät ist ;-) Österreich halt.
Ersetze in deinen Fragen den Begriff BTC durch einen beliebig anderen materiellen Güter und beantwortet deine Fragen selbst. Denk dir statt BTC z.B. Briefmarken, Mozartkugeln oder Blumenvasen Solange es kein Gesetz oder Gerichtsurteil gibt welches den rechtlichen Status klärt ....

 Edit: Smartphone Tippfehler

[el_rlee]

Sehr verwundert hat mich das Bitcoin-Know-How der ganzen Rechtsanwaelte & Steuerberater dort... die haben ihre Hausuebungen gemacht.

[Sukrim]

Ist ja nicht neu, das Thema...

Gibt's eigentlich irgendwelche Zusammenfassungen oder neue Erkenntnisse, oder ist's immer noch so "naja, eigentlich isses so wie Gold, nicht wie Geld zu behandeln, nix genaues weiß man nicht"?

[el_rlee]

Ist ja nicht neu, das Thema...

Gibt's eigentlich irgendwelche Zusammenfassungen oder neue Erkenntnisse, oder ist's immer noch so "naja, eigentlich isses so wie Gold, nicht wie Geld zu behandeln, nix genaues weiß man nicht"?

Das Buch gibt's bei Amazon. Ist gut und interessant.
Leider laesst sich sowas nur schwer in ein paar Saetzen zusammenfassen...

[Sukrim]

Ich hoffe ja, dass Kalkulatorix noch eine Zusammenfassung schreibt... *stups*

[kalkulatorix]

Ich hoffe ja, dass Kalkulatorix noch eine Zusammenfassung schreibt... *stups*

Die Präsentation war sehr interessant, auch die Teilnehmer an der Diskussion waren sehr kompetent, und haben alle selbst Bitcoins, haben also durchaus ein Interesse, dass es da bald konkrete Ergebnisse gibt. Die Behörden sind mit der Gesetzgebung hinken mit der Gesetzgebung immer etwas hinterher, es wird beobachtet, und erst dann regulativ eingegriffen. Dadurch bewegt man sich zur Zeit in einem teilweise nicht rechtssicheren Raum. Das Problem daran ist, dass es in der Zukunft Gesetzte geben wird. Falls ein EU Gesetz in die Bitcoins eingreifen würde, würden dadurch Aktionen aus der Vergangenheit illegal werden, bei lokalen österreichischen Gesetzen würde das neue Gesetz erst per Stichtag gelten.

Die EU klassifiziert die Bitcoins immerhin als Typ 3 virtuelle Währung, für die Kryptowährungen wurde der Untertyp 3a definiert. EU Kommissionen schweigen zum Bitcoin, weil sie etwaigen folgenden Entscheidungen des EU Gerichtshofes nicht vorgreifen wollen, und somit Aussagen treffen, die von EU Gerichtshof aufgehoben werden.

Für die Umsatzsteuer macht es allerdings einen großen Unterschied, ob die Bitcoins als Ware (und damit von der Umsatzsteuer betroffen sind) oder als Währung behandelt werden, bei Währungstransaktionen sind nur die Spesen umsatzsteuerbar, die sind aber per Gesetz von der Umsatzsteuer ausgenommen.

Auch das Gewerberecht spielt da mit. Ein Gewerbe ist eine wiederholt mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen, ausgeübte Tätigkeit, und bedeutet für den Gewerbetreibenden unter anderem folgendes:

- In den einem Kunden ausgewiesenen Preise muss die Umsatzsteuer bereits enthalten sein. Das kann auch für bereits abgeschlossene Bitcoin - Verkäufe an Kunden ein großes Problem werden, und zwar im Fall dass Bitcoins doch, wie Waren, umsatzsteuerpflichtig werden, müsste die Umsatzsteuer aus eigener Tasche nachgezahlt werden. Es empfiehlt sich daher, Bitcoin Verkäufe mit Spesen auszuweisen, dann wären nur die Spesen Umsatzsteuerpflichtig, außer die Spesen auf Bitcoin Verkäufe werden per Gesetz von der Umsatzsteuerpflicht ausgenommen.

- Der Kunde hat ein Widerrufsrecht, er muss über sein Widerrufsrecht aufgeklärt werden, nach der EU - weiten Vereinheitlichung seit Juni 2014 darf das Rücktrittsrecht ausgeschlossen werden. Wird das Widerrufsrecht nicht ausgeschlossen, darf der Kunde zurücktreten, was er ohne Angabe von Gründen vollkommen legal auch dann machen darf, wenn sich der Kurs des Bitcoins schlecht für ihn entwickelt. AGBs sollten dringend angepasst werden, die neue Regelung ist für den Händler besser als das bis dahin geltende Konsumentenschutzgesetz.

- Werden Bankgeschäfte ausgeübt, ohne die erforderliche Berechtigung dafür zu haben, werden die Gewinne aus den Geschäften eingezogen, zusätzlich zu anderen Folgen.


Was zur Zeit garantiert ein Problem bringt, ist das Verwalten von Bitcoins von Kunden. Eine Bitcoin Exchange braucht in Österreich eine Banklizenz, genauso wie Alles, wo der Kunde Bitcoins einzahlt und dadurch die Kontrolle über seine Bitcoins jemand anderem überträgt. Vertrieb und Programmierung einer Handy Wallet ist kein Problem, da der Kunde ja damit die Kontrolle behält.

Dadurch, dass wesentliche rechtliche Dinge in Österreich nicht geklärt sind, war das konkrete Ergebnis eher mager. Trotzdem werde ich dieses Buch bestellen, vielleicht kommt eine 2te, überarbeitete Auflage wenn sich die Gesetzeslage verändert.

[Sukrim]

Danke, also leider nicht viel Neues bisher...

Also: Spesen ausweisen und Belege aufheben, Widerruf in den agb ausschließen und falls man irgendwelche Kundengelder verwalten will, lieber erstmal in einige Anwälte investieren...

[HerrAndreas]

Danke für die Zusammenfassung kalkulatorix.

Ein paar Sachen würd ich allerdings doch noch gern richtigstellen.

1. Von den Diskussionsteinehmern hat ausser dem Moderator (FM4), dem Bitcoinunternehmer und dem coinassociation Typen keiner Bitcoin.
2. Was wir gehört haben war juristisch fast ausschliesslich  Ausführungen, die zu jedwedigem E-Commerce Thema passen würden.
3. Stadler (der Anwalt) hat sich ein paar extreme Blößen gegeben (zB keine Ahnung was jetzt dieses "Bitstamp" ist oder auch gemeint, dass die Silkroad Coins beschlagtnahmt werden konnten, weil man die IP Adressen hatte...).

Meine Kurzfassung:

- Gut, dass sich jemand auch in Österreich mit dem Thema beschäftigt.
- Inhaltlich gibt´s da noch ordentlich Luft nach Oben was die Qualität angeht.
- Dieser Coinassociation Typ kommt mir gar nicht koscher vor. Der wirkt nur wie jemand, der mit einem neuen Buzzword abcashen will. Ansonsten seh ich nicht was der beitragen kann (Ich hab einige  Jahre im Socialentrepreneur / Startup Sumpf in Wien gebadet, ich erkenne Dampfplauderer auf 10 km gegen den Wind ).

Fazit:
->Nett, dass sich ein Verlag zu dem Thema positionieren will.
->Inhaltlich noch nicht viel zu holen.
->Vorsicht vor Rattenfängern.

Vielleicht ist das jetzt mal eine Steilvorlage für bitcoin austria

p.s.:
Die ganze Umsatzsteuersache, Gewerberecht, Verbraucherschutz - Rücktrittsrecht ist da irgendwie nicht ganz klar erklärt worden:
Das alles gilt natürlich NUR FÜR UNTERNEHMER IN B2C GESCHÄFTEN.

Wenn du auf einer (oder mehreren) Exchanges einfach nur tradest (egal wieviel, egal wie oft), fällst du natürlich nie unter diese Regelung und hast deshalb auch keine USt Sorgen.
Wenn Du selbst eine Exchange in AT betreiben willst, lass es (vorerst).
Miner sind sowieso schon ausgestorben (odr?).
und wenn das was wir über den Umsatz mit den Automaten gehört haben stimmt, ist das unter der Wahrnehmunsgrenze um für irgendeine Behörde interessant zu sein.

Also eigtl alles halb so wild, weil wenn du ein Unternehmen aufmachen willst wirst du sowieso zuerst zu einem Anwalt gehen, der dir geghen Honorar eine verbindliche (jeder Anwalt hat Haftpflicht ) Auskunft geben wird.

mfG

Herr Andreas.

[kalkulatorix]

HerrAndreas, auch danke an Dich für Deine Zusammenfassung. Das ist aber interessant, man könnte meinen, dass wir auf ganz anderen Veranstaltungen waren.    So wie ich das verstanden habe, waren ein großer Teil der Diskussionen nicht nur Unternehmern im B2C Geschäft gewidmet, sondern hauptsächlich an Unternehmer gerichtet, die Bitcoins an Kunden verkaufen. B2C Geschäfte, wo der Kunde Waren kauft, und mit Bitcoins zahlt, wurden nur kurz erwähnt. ( In dem Zusammenhang, dass zur Rückabwicklung eine 2te unabhängige Transaktion notwendig ist. )

[HerrAndreas]

HerrAndreas, auch danke an Dich für Deine Zusammenfassung. Das ist aber interessant, man könnte meinen, dass wir auf ganz anderen Veranstaltungen waren.    So wie ich das verstanden habe, waren ein großer Teil der Diskussionen nicht nur Unternehmern im B2C Geschäft gewidmet, sondern hauptsächlich an Unternehmer gerichtet, die Bitcoins an Kunden verkaufen. B2C Geschäfte, wo der Kunde Waren kauft, und mit Bitcoins zahlt, wurden nur kurz erwähnt. ( In dem Zusammenhang, dass zur Rückabwicklung eine 2te unabhängige Transaktion notwendig ist. )

Der Verkauf von Bitcoin gegen Euro ist ja witzigerweise etwas womit Du nur sehr sehr schwer ins Gewerberecht kommst. Nach der parlamentarischen Anfragebeantwortung aus dem Wirtschaftsministerium geht das nämlich gar nicht, weil Bitcoin ohne eigenen "Nutzwert" nicht Gegenstand der Gewerbeordnung sein können (das ist auf der Veranstaltung gar nicht angesprochen worden) - ich hab auch schon bei der WKO angefragt, ob ich ein Gewerbe anmelden kann und eine freundliche Ablehnung bekommen. Du kommst also nur beim Anbieten von Waren oder Dienstleistungen gegen Bitcoin sicher ins Gewerberecht. Ist aber auch nicht weiter spannend, weil das sowieso schon komplett geregelt ist und nur Detailfragen wie welcher Kurs jetzt für die USt Schuld herangezogen werden soll übrig bleiben.
Was Du sonst noch machen kannst, ist eine Börse oder einen Marktplatz aufmachen oder eben einen Automaten aufstellen. Für eine Börse wirst Du va mit der FMA reden müssen, die nicht wirklich wissen was Sie tun sollen und wahrscheinlich eine Banklizenz (teuer^2) von Dir verlangen (siehe bitcoin.de in Dtl die ja die Lizenz von der FIDOR Bank hat).

Warum niemand aus den relevanten Ministerien (Finanz und Wirtschaft) dabei war, sondern aus dem Innenministerium versteh ich immer noch nicht. Das ist fast wie ein Schuster bei einer Bäckerversammlung.

p.s.:Ich find den Titel ungeschickt gewählt. Wenn man über eine Währung schreibt/spricht sollte man sie in der Einzahl nennen. Man sagt ja auch nicht: "Die Euros haben gegenüber den Dollars an Wert verloren."
p.p.s.: Dass man das Buch nicht mit Bitcoin bezahlen kann ist ein ganz grober Fehler. imho.

Allem meinem Unken aber zum Trotz:

Es tut sich was in Sachen Bitcoin in Österreich.
Mal schauen, was als nächstes kommt.

happy Trading.

[Costix]

Mal wieder etwas ins Licht rücken diesen verstaubten thread.

Mittlerweile dürften ja einige Erfahrung mit der Steuer in Österreich gemacht haben.
Stimmt es denn nun, dass man keine Steuer bezahlen muss wenn man Bitcoin oder Ethereum oder andere Währungen länger als 1 Jahr lang hält?

[Sukrim]

Falls du eine Privatperson bist und die Haltedauer nachweisen kannst, ja.

[Costix]

Danke für deine Antwort!
Ich habe ein kleines Unternehmen und Anteile an einer GmbH. Habe die Bitcoins damals von meinem Privatkonto gekauft, könnte das einen Unterschied ausmachen? Gilt für die Cryptowährungen als Unternehmer die KEST oder KöST oder könnte da etwa mehr auf mich zukommen?
Ich glaube nicht dass sich mein Steuerberater mit Cryptos bereits auseinandersetzen hat müssen.

[fabske]

Hi,

da gab es im Mai ein Meetup in Graz wurde auch hier im Forum geposteted.
Vielleicht hilft dir die Präsentation etwas weiter bzw. die erwähnte Steuerberatung selbst.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1901128.0

viele Grüße

[Costix]

Danke für die Info Fabske!!
Habe die pdf-Datei von Steuerberaterin Mag. Natalie Enzinger bereits seit längerer Zeit gespeichert welche äußerst informativ ist. Einfach googeln, dann findet man den link zur pdf-Datei. Weiß nicht ob ich ihn hier posten darf.
Laut einem Bekannten, welcher einige Aktien (keine Cryptos) in Besitz hat, habe ich als Privatperson gekauft.
Werd beim nächsten Treffen aber doch mal meinen Steuerberater darauf ansprechen. Er ist zwar sehr gut was Steuern etc. angeht, aber leider ne kleine Tratsch-Tante (was wer macht - nicht was wer verdient).