[Предзаказ] Bitfury ASIC 65nm

[some_jman]

Ну и конечно-же все может обломаться - Сатоши чудом вспомнит ключи от первого миллиона биткоинов и продаст

Во это будет весело.
А Сатоши окажется "спец служба", которая решила просто так всосать лишние баксы с мирового рынка, и в нужный момент вернуть в нужный карман . Раньше это делалось через фин. услуги, супер дорогие технологии, и т.п. А тут придумали, что можно проще. Но пока не те объемы для мирового пылесоса. Когда приблизимся к триллионам, тогда и можно подобного ждать. Все конечно лишь только что рожденный ИМХО, не имеющий ничего общего с реалиями .

[1713976916]

1713976916

[1713976916]

1713976916

[1713976916]

1713976916

[1713976916]

1713976916

[1713976916]

1713976916

[missuris]

еще что-нибудь познавательное напишите мне читать интерестно

[AtomicStrike]

Действительно, очень интересно читать ответы и рассуждения камрада Bitfury. Жаль я не могу придумать интересного вопроса, кроме банальнейшего "когда же и куда заносить битки за предзаказ готовых устройств"
А вообще, Bitfury, если есть время, расскажите что-нибудь еще интересное, про чипы, про разработку, заказ чипов на фабрике и т.п. Интересно же!

[Athari]

Здравствуйте, я хотел бы узнать как устройство будет работать. Т.е. я куплю его, просто подключу, установлю нужный драйвер и ПО для устройства и могу спокойно включить майнер и майнить битки ?)

[some_jman]

Здравствуйте, я хотел бы узнать как устройство будет работать. Т.е. я куплю его, просто подключу, установлю нужный драйвер и ПО для устройства и могу спокойно включить майнер и майнить битки ?)

Видимо смотря какое устройство (по мощности и цене), ибо в сильном варианте логичнее поставим арм с езернетом и сразу майнер на нем, тогда только настройки пула и вперед. А если не мощное устройство то ЮСБ явно для экономии будет, тогда да драйвера некого виртуального ком порта явно надо будет ставить и софт для управления мониторинга. Хотя никто не писал про дешевые устройства на один 2 чипа. И пока вообще про конечное устройство в подробностях не писали. Пока не будет верификации чипа это все гадания на кофейной гуще. Так что набираемся терпения и ждем корпусировки и поставки чипов на тест.

[asion]

Я так понял что камню нужно будет отдавать данные пришедший от пула(необходимые), он будет раздавать их ядрам, которые будут подставлять свою часть нонса и вычислять хеш. При нахождении, результ заносится в буфер нонсов, а вычисления продолжаются дальше, так? Если да, то получается для 2 камня в цепочке нужно у пула брать другое задание. Только как тогда отправить/получить данные у 2 камня если первый еще делает свою работу, а значит он не в состоянии ретранстлятора? Или я чтото гдето недочитал?)

[zulunation]

А вообще, Bitfury, если есть время, расскажите что-нибудь еще интересное, про чипы, про разработку, заказ чипов на фабрике и т.п. Интересно же!

+1

Очень интересно почитать про техническую часть и про этапы разработки и производства.
И еще как Bitfury пришел к разработке чипов? Самоучка или образование имеется?

[rPman]

Я так понял что камню нужно будет отдавать данные пришедший от пула(необходимые), он будет раздавать их ядрам, которые будут подставлять свою часть нонса и вычислять хеш. При нахождении, результ заносится в буфер нонсов, а вычисления продолжаются дальше, так? Если да, то получается для 2 камня в цепочке нужно у пула брать другое задание. Только как тогда отправить/получить данные у 2 камня если первый еще делает свою работу, а значит он не в состоянии ретранстлятора? Или я чтото гдето недочитал?)

Если появилась новая задача от пула, то ВСЕ чипы должны бросить предыдущую и искать решение для новой. Иначе, если дать им дорешать старую - появится 'опоздавшая шара'... правда некоторые пулы и тем более p2pool такие шары принимают и даже частично оплачивают.

[Athari]

Здравствуйте, я хотел бы узнать как устройство будет работать. Т.е. я куплю его, просто подключу, установлю нужный драйвер и ПО для устройства и могу спокойно включить майнер и майнить битки ?)

Видимо смотря какое устройство (по мощности и цене), ибо в сильном варианте логичнее поставим арм с езернетом и сразу майнер на нем, тогда только настройки пула и вперед. А если не мощное устройство то ЮСБ явно для экономии будет, тогда да драйвера некого виртуального ком порта явно надо будет ставить и софт для управления мониторинга. Хотя никто не писал про дешевые устройства на один 2 чипа. И пока вообще про конечное устройство в подробностях не писали. Пока не будет верификации чипа это все гадания на кофейной гуще. Так что набираемся терпения и ждем корпусировки и поставки чипов на тест.

Я минимум собираюсь заказать на 120Gh/s, если будет так, как обещают разработчики, то будет просто супер. Вот и хочется узнать как они будут работать) Конечно хотелось бы как у BLF ) скачал драйвер и настроил майнер и все) Чтобы ничего сложного)

[asion]

Если появилась новая задача от пула, то ВСЕ чипы должны бросить предыдущую и искать решение для новой. Иначе, если дать им дорешать старую - появится 'опоздавшая шара'... правда некоторые пулы и тем более p2pool такие шары принимают и даже частично оплачивают.

А разве пул пользователям уникальные данные шлет? как тогда наберется  более 1 подтверждения и что если пользователь отключился не доделав задание, прощай транзакция? Может чегото недопер но имхо тут схемка у кого короче того и тапки. Мне неясен сам момент разделение труда между чипам, как забрать результат у последнего в цепи если первый еще работает.
И по поводу diff'а, у меня видеокарта на 1 сложности давала кучу реджектов, если верить 50btc, там даже рекомендации есть по сложности. Поэтому при такой скорости юзать 1 это имхо губить идею. Или треминология разошлась?

[rPman]

Если появилась новая задача от пула, то ВСЕ чипы должны бросить предыдущую и искать решение для новой. Иначе, если дать им дорешать старую - появится 'опоздавшая шара'... правда некоторые пулы и тем более p2pool такие шары принимают и даже частично оплачивают.

А разве пул пользователям уникальные данные шлет? как тогда наберется  более 1 подтверждения и что если пользователь отключился не доделав задание, прощай транзакция? Может чегото недопер но имхо тут схемка у кого короче того и тапки. Мне неясен сам момент разделение труда между чипам, как забрать результат у последнего в цепи если первый еще работает.
И по поводу diff'а, у меня видеокарта на 1 сложности давала кучу реджектов, если верить 50btc, там даже рекомендации есть по сложности. Поэтому при такой скорости юзать 1 это имхо губить идею. Или треминология разошлась?

Ну не дорешал, ну отключился и пофиг, все равно реальным подтверждением станет (на текущий момент) одна из 10миллионов таких шар в среднем (10млн это текущая_сложность), остальные - только способ доказать пулу свою скорость майнинга.
Реджекты - это либо опоздавшие шары (например из-за интернета, или из-за редких 'не вовремя' опросов нового задания) либо ошибочные (повторные, не с этого пула или аппаратные ошибки). Соответственно причину искать нужно в этом.

[asion]

так при выборе сложности 2 или 4 все нормально)

[rPman]

так при выборе сложности 2 или 4 все нормально)

'- Доктор, если я чешу правой рукой левое ухо, просунув ее под ногой, то у меня спина похрустывает.. это лечится?'

Если при 1 сложности плохо, а при больших - хорошо, сидите на больших.. чем больше сложность шар тем меньше сетевой трафик у вас и тем более у пула, в т.ч. нагрузка.

[asion]

ну вот, значит то что чипы фиксированно дифф 1 всетаки плохо)

[some_jman]

ну вот, значит то что чипы фиксированно дифф 1 всетаки плохо)

Это уже софтом лечится, не отправлять маленькие сложности пулу, а отправлять только найденные с нужной сложностью, и проверенные что это не ошибочные данные.

[bitfury]

Я так понял что камню нужно будет отдавать данные пришедший от пула(необходимые), он будет раздавать их ядрам, которые будут подставлять свою часть нонса и вычислять хеш. При нахождении, результ заносится в буфер нонсов, а вычисления продолжаются дальше, так? Если да, то получается для 2 камня в цепочке нужно у пула бр
ать другое задание. Только как тогда отправить/получить данные у 2 камня если первый еще делает свою работу, а значит он не в состоянии ретранстлятора? Или я чтото гдето недочитал?)

Я минимум собираюсь заказать на 120Gh/s, если будет так, как обещают разработчики, то будет просто супер. Вот и хочется узнать как они будут работать) Конечно хотелось бы как у BLF ) скачал драйвер и настроил майнер и все) Чтобы ничего сложного)

Если появилась новая задача от пула, то ВСЕ чипы должны бросить предыдущую и искать решение для новой. Иначе, если дать им дорешать старую - появится 'опоздавшая шара'... правда некоторые пулы и тем более p2pool такие шары принимают и даже частично оплачивают.

А разве пул пользователям уникальные данные шлет? как тогда наберется  более 1 подтверждения и что если пользователь отключился не доделав задание, прощай транзакция? Может чегото недопер но имхо тут схемка у кого короче того и тапки. Мне неясен сам момент разделение труда между чипам, как забрать результат у последнего в цепи если первый еще работает.
И по поводу diff'а, у меня видеокарта на 1 сложности давала кучу реджектов, если верить 50btc, там даже рекомендации есть по сложности. Поэтому при такой скорости юзать 1 это имхо губить идею. Или треминология разошлась

Насчет ретрансляторов - это вы в программировании привыкли что все последовательно выполняется. В чипе на самом деле все модули параллельно работают. Соответственно ретранслятор абсолютно никак не блокируется вычислениями. Ну хз - думайте что там отдельный процесс под I/O и 756 процессов под вычисления, абсолютно независимых. Поэтому пока камень делает свою работу - это ну никак не мешает общаться.

Далее - протокол за основу я собираюсь взять stratum и переписать его на C для контроллеров. Вот кстати есть работенка - еще хз кто будет этим заниматься - но ничего сложного. Вообще я бы сказал элементарная задача. Почему именно стратум - потому что гетворк это лажа полная, getblockstemplate Люка требует слишком много логики тяжелой тащить в контроллер, стратум - идеальный кандидат и уже сделан - свой аналог выдумывать ни к чему. Если интересно как работает - идите и читайте на слуше. Кстати напишу слушу - может он захочет его и переписать на C (к примеру чтобы собрать можно было под lwip стек. Однако по-моему у него опыта работы с lwip нет.

Насчет того почему больше чем diff=1 от чипа не нужно - тоже очень лениво объяснять, мозг включите

А вообще, Bitfury, если есть время, расскажите что-нибудь еще интересное, про чипы, про разработку, заказ чипов на фабрике и т.п. Интересно же!

Очень интересно почитать про техническую часть и про этапы разработки и производства.
И еще как Bitfury пришел к разработке чипов? Самоучка или образование имеется?

еще что-нибудь познавательное напишите мне читать интерестно

Что рассказать .... Вопроса-то нет по сути... Про чипы и разработку - представьте себе печатную плату - по сути чип это та-же печатная плата, только очень маленькая и насыщенная. Если например материнка 2000 компонент 20x30 см... тут 42'000'000 транзисторов - 21000 таких плат. или выложить квадрат 145x145 таких материнок - 29 x 44 метра плата - можно накрыть участок земли 13 соток такой платой сплошняком, но уменьшенная в 3.8 x 3.8 мм кристалл. Компоненты несколько отличаются - если на плату они устанавливаются отдельно - то в чипе компонента - это часть структуры чипа. Если интересно подробнее - рекомендую читать www.cmosedu.com, видео там посмотреть.

Соответственно разработка - тоже в чем-то очень похожа на разработку печатной платы с той лишь разницей что права на ошибку нет - соответственно 10 раз промоделируй, один раз сделай. Софт (это тот который очень дорогой ))) работает плохо и медленно. Все это делается с головной болью и постоянными выдумками аля как с одной стороны правильно промоделировать а с другой стороны разделить задачу на подзадачи чтобы объем стал подъемным и перевариваемым. Моделирование не панацея - хоть модели и работают, но как говориться - все модели изначально не верны )))))) на то и модели, упрощения. Очень кропотливая и аккуратная работа. В этом ее специфика.

Насчет образования - по vlsi насколько мне известно в наших краях его и получить невозможно. Я имею ввиду к примеру что студенты MIT (массачусетский институт технологий) когда выпускает по этим специальностям - то специалисты имеют за плечами реально выпущенные и разработанные ими маленькие но рабочие учебные чипы - аля какие-нибудь контроллеры простенькие, усилители. Естественно это образование не дешевое - т.к. это все оплачивается и стоит недешево. У нас о таком не слышал, и тем более как это можно сделать в рамках бесплатного образования ума не приложу, когда там условно полтинник только на свои первые чипы потратить придется. Тем более что на самом деле кроме разработки там еще много может быть специализаций, т.к. разрабатывать процессор или к примеру аналоговый тракт wifi - это различные по своей специфике задачи. Плюс если ваши профессора не могут показать как один в японии к примеру - хороший собственный опыт БЕЗ РЕСПИНОВ - то тогда вопрос чему могут научить ? хотя и в его случая - я уверен что лучше всего ученики будут пилить аналоговые чипы, а на цифровые возможно наоборот - будут по-привычке дольше пилить, вместо того чтобы логику оптимизировать. А как-бы обзорно - можно и литературу почитать - отличий от лекций особого не вижу - коли есть голова, коли ее нет - то ни лекции ни литература не поможет - не мучайте ни себя ни других. Если есть хорошая голова и бэкграунд то изредка можно найти спонсора или кредитора который образование оплатит.

http://www.katolab.riec.tohoku.ac.jp/members/shuzo_kato_2011_en.pdf - вот пример людей у кого стоит учиться. У кого попало не стоит, особенно учитывая его стоимость - образование будет тогда как-бы это сказать :-))))))) имитацией что-ли :-))))) сделать что-то реально с имитацией наврят-ли получится

Колупать самостоятельно, как я это делаю, повторять не рекомендую - это самый дорогой путь. Самый конечно интересный - но это на любителя - кому что интересно - многим это совсем не интересно а даже наоборот ярые противники - жалко видите-ли им ресурсов Но объективно да - есть много недостатков и риски высокие - но если грубо ставить себя на рисковые позиции вам по-душе - то это ваше . Зацитирую Конфуция:

"Три пути ведут к знанию: путь размышления - это путь самый благородный, путь подражания - это самый легкий, и путь опыта - это самый горький." Конфуций

По фабрике - собственно общается с заводом большую часть времени Лешек (tytus) - от себя могу сказать что с такими мелкими заказами интереса/помощи с той стороны особо нет. Я так - почту просматриваю периодически

По поводу 1-2 чипов был вопрос в личку - если интересно поколупать - будут чипы - заезжайте к Тимуру и берите, возможно мы спецом поштучно какую-то часть чипов отложим, или сделаем какую-нибудь тест-карту с одним чипом (по примеру той на которой будем измерять его характеристики) - аля dev-борда.

[rPman]

Насчет того почему больше чем diff=1 от чипа не нужно - тоже очень лениво объяснять, мозг включите

Когда мощность каждого чипа подойдет к сотням гигахешей, тогда можно и сложность подкрутить.

Что рассказать ....

А организационный процесс можете как то описать?
Банально с чего начинать, куда звонить, что говорить. На какие этапы формально можно разделить процесс с момента появления идеи и денег и кончая появлением готового девайса на руках. И сколько на каждом этапе можно потратить денег... только без завышения, а то везде какие то абстрактные суммы... сколько стоит софт которого будет достаточно, сколько стоит специалист в той или иной части проектирования и сборки (чип, платы, корпус и СО... - все это разные специальности и опыт).

[bitfury]

Насчет того почему больше чем diff=1 от чипа не нужно - тоже очень лениво объяснять, мозг включите

Когда мощность каждого чипа подойдет к сотням гигахешей, тогда можно и сложность подкрутить.

Так точно :-) Это не скоро. Даже 100 Gh/s еще сомнительно что надо... Но уже близко ))))

Что рассказать ....

А организационный процесс можете как то описать?
Банально с чего начинать, куда звонить, что говорить. На какие этапы формально можно разделить процесс с момента появления идеи и денег и кончая появлением готового девайса на руках. И сколько на каждом этапе можно потратить денег... только без завышения, а то везде какие то абстрактные суммы... сколько стоит софт которого будет достаточно, сколько стоит специалист в той или иной части проектирования и сборки (чип, платы, корпус и СО... - все это разные специальности и опыт).

Смотря что делать. Например начинать с cmp.imag.fr, mosis.com, europractice-ic.com и иже с ними - с теми кто выступает посредником в изготовлении MPW-проектов (когда на одной пластине много заказчиков ютится). Придется начинать с того, чтобы показать себя как серьезно заинтересованную организацию. И лучше не из юриздикций куда могут пострематься выдать PDK (это я про страны СНГ, Китай - есть ньюансы - думаю будут выдавать легко или организациям аля Микрон или институтам с устоявшемся именем, который не будет репутацией рисковать). Если-же юриздикция понятная - т.е. что вас можно будет жестко вздрючить на большие деньги за нарушение NDA - то проблем не будет. К примеру поэтому asicminer пошли в smics (китайский фаб), а авалон - в TSMC - т.к. компания-то авалон _американская_ (собственно это важно только с той стороны что в американском суда TSMC знает как дрючить) . Вот к примеру у нас c 28nm как раз имеются трудности - его лучше защищают - работаем - к примеру требование аля комната без интернета с видеонаблюдением и системой пропусков + PDK криптуется под лицензии пакетов :-) Т.е. надо понять первое и главное - вас там никто не ждет, чтобы ждали - нужно заносить на порядок больше денег, и заказывать еще и работы Плюс они еще как в строительстве имеют обыкновение растягиваться - и вы хотели потратить миллион, а придется потратить три - чтобы не растягивались нужно иметь предельную ясность какие работы и в каком порядке заказываются (я там ниже пишу что-же иметь правильно для заказа). Причем особенно не понимая как делаются чипы - и как только будет понятно что вы ищете кто-бы сделал - именно так процесс и пойдет. Если хочется поупражняться и поэкспериментировать с дизайном - безопаснее заходить с другой стороны - вы исследовательская организация и хотите поупражняться с чипами - так да - тогда раскатывать не будут - но и помогать никто не будет - сами так сами.

Далее - сколько стоит специалист - все очень по-разному в зависимости от того что за специалист и у кого работает (вы только не подумайте что даже если вам продадут время специалиста за $500k в год то он сам столько получит - это с вас возьмут, а специалисту заплатят зарплату порядка $60k-$80k в год - работать специалист будет соответственно на $60k в год а не на $500k в год . Такого специалиста как тот-же профессор Като, который бы еще соизволил поработать за вменяемые деньги мне найти не удалось. Работа такая может миллионы стоить легко, особенно учитывая что обычно это делается не одним человеком - а командой - один логику оптимизирует и RTL выкатывает, другой лейаут, третий верификацию лейаута, еще отдельные люди занимаются тем-же I/O (там с ESD к примеру особенности), между ними идут итерации :-)))) т.е. с первого раза обычно ничего не работает. Плюс еще рабочее место стоит дорого - комплекты _основного софта_ (хотя тут не могу выделить какой-же основной - есть менторовская, каденсовская и синопсиса линейка - дорогие ВСЕ) легко до $500k в год потянут, если соответственно много разных рабочих мест - к разработке приложится еще стоимость софта. С корпусом и платой вообще все тривиально - для простого корпуса и платы.

И это не абстрактные суммы - это так работает индустрия - за разработку берут обычно больше чем за масксет, причем значительно если тех процесс старый (аля 180nm). И плавно и планово к этому подведут :-)))))))) Вы там мечтаете что у вас заработают чип, но продавцы услуг мечтают о другом - как освоить ваши R&D бюджеты. Исключение - российские разработчики, китайские разработчики, которые аля почасово арендуют софт :-) Однако - в таком случае - какой будет результат - хз. Поскольку наврят-ли смогут похвастать большим количеством сложных дизайнов, уже сделанных, или тем что потом дизайном будете пользоваться только вы :-). А особенно на дорогих тех процессах. Почему так работает индустрия думаю тоже понятно - если вы делаете 65nm чип, то очевидно что у вас планируются большие объемы - а значит вы собираетесь заработать, а значит от вашего заработка нужно откусить некоторое оптимальное количество денег. Поскольку ресурсы по разработке относительно в дефиците - то оптимальное количество денег для откусывания варьируется, как на бирже грубо. Причем разработчиков которые могут например сделать реально шедевр на рынке заказных чипов вы скорее всего вообще не найдете - потому что ИХ находят совсем другими путями, и заказчики которые готовы занять интересной карьерой и обеспечить долгосрочный и дорогой трудовой контракт, такими людьми делаются чипы в айфоны к примеру, а не разрабатываются чипы под заказ.

Далее насчет софта - многие компании (из моего общения с разработчиками лично вась вась) несколько халтурят - например на экстракцию паразитных компонент денег нет :-) они эти этапы верификации просто пропускают - что уж поделаешь - заказчики хотят дешевле, компании на икру не хватает. такое тоже есть :-) Но там несколько дешевле. Аналогично предыдущему абзацу - компании которые делают софт - с разработчиков как минимум половину от коммерческой стоимости работ стремятся за софт отпилить (ну исходя из ценников я так себе представил). Т.е. платежи за софт больше чем зарплаты инженеров которые этим софтом пользуются. Исключением являются только скидки в 100 раз на ценник софта, когда вы учите студентов например - там тот-же софт за который просили $100k просят уже $1k только давайте свежую кровь которая потом свяжет прочно дизайн-центр платежами с нашей компанией. Замечу что все равно для обучения не дают бесплатно! За нецелевое использование ессно тоже дрючить пытаются - в том числе с помощью удаленного мониторинга - софт стучит.

Ну и самое важное - чтобы пройти от RTL-уровня скажем диза 100 Mh/s на спартане к такому full-custom лейауту как у меня разработчиков придется кормить как минимум год. Просто ввиду того что они довольно долго решение искать будут. Взять мои схемы - уже легче - полгода... Но - там все равно - не зная как оно было разработано - скорее всего полгода и очередная итерация. Гарантий не смотря на все платежи что железо заработает никто не даст - просто скажем репутационный ущерб. Это-же приводит к другой фигне - сделать оптимальный дизайн к примеру - будут упираться - никто не хочет из-за оптимизаций репутацию свою обмочить. Грубо я лично могу себе позволить сделать в чипе любую смелую затею (аля тот-же регулятор питания), а тот-же европрактис ее делать ПРИНЦИПИАЛЬНО не будет - потому что потом если эта смелая затея не пройдет и все потеряют время и деньги - потом про них будут говорит, что они криво делают чипы. Собственно у меня там букет смелых затей целый имеется, которые к примеру если-бы я делал под заказ - я бы и сам некоторые не делал. Однако учитывая особенности и мое видение что надо сделать - если сработает - будет значительная фора и выигрыш - потенциальный выигрыш в моем понимании перевешивает потери - но это редкость когда и решения все и разработкой всей ведает один человек и может такие решения принимать. Потому как тут или туда или сюда - надо или сделать так чтобы никто повторить не смог и был лучший результат, или надо было делать также быстро как авалон - все что посередине - смысла не имеет.

В итоге подытожу - стоимость повторения такого чипа - от $500k до $10 млн и от полугода до двух лет работы. В зависимости от массы факторов, удача - это один из них. Это не абстрактные цифры - попробуете сделать - как раз в этом диапазоне что-то и получится.
Сколько у нас разработка затянет - еще посмотрим - пока ведь удачи еще нет (!).

Это-же причина почему __работающее__ silicon-proven IP (когда вы можете заказать образец чипа с процессором или даже PLL'кой встроенной) стоит так баснословно дорого (аля там $20k за какую-то сраную PLL) - т.к. только в этом случае получается взять практически гарантированно работающее решение, особенно если есть аналог (люди аля Като не в счет - таких скорее всего не найдете). Большие проекты  (SoC'и к примеру) как правило строятся из закупаемого дорого IP, где отдельные компоненты можно увидеть и проверить в железе, а не в моделе - и заранее знать что все получиться.

Хотя путь заказного чипа можно пройти относительно дешево следующим образом:
1. Угомониться насчет full custom и оптимизаций - интересует не full-custom и не оптимальный дизайн, а просто чтобы работало.

2. Сделать нормальный RTL-код на verilog или VHDL, причем сделать аннотацию блоков САМОСТОЯТЕЛЬНО для того чтобы после синтеза и экстракции паразитных компонент люди смогли разобраться что к чему.

3. Подготовить тест-вектора и работающий прототип на FPGA. Подготовить план по тестированию готовых чипов.

4. Уже с этим идти и формально портировать дизайн с FPGA в ASIC. В таком случае вы железобетонно получите решение - т.к. эта задача проще, даже если RTL-код сложный. Причем ЗАРАНЕЕ обсуждать как работы по синтезу, созданию топологии и верификации будут выполняться, и в какие сроки.

еще вариант для небольших тиражей всяческие структурированные асики - самый первый-то биткоин-чип был именно структурированным асиком от артфорза :-) там правда с производительностью все плохо - зато разработка очень быстрая и практически гарантированный результат на выходе.

По разработке впишетесь в $200k - $600k в зависимости от сложности дизайна. Под это просто заточена индустрия. А вовсе не под вытачивание фулл-кастом чипов или сложных аналоговых чипов... Хотите аналог и гарантий - покупаете готовое IP. Без гарантий - будет тяжелый путь опыта, и скажем так исследовательской работы.

Вот кстати все вышеописанное должно пролить свет именно на мою стратегию - почему фулл-кастом, а не на ячейках - мой фулл-кастом защищает на значительное время от "враждебной" 28nm - когда конкуренты (аля авалон) решили просто вынуть $10m и сделать чип :-) до тех пор пока мы копаем до победного.

PS. кто не в теме - фулл кастом подразумевает создание микросхемы ВРУЧНУЮ - проектирование и сборка ячеек, трассировка РУЧНАЯ и так далее.

[rPman]

Очень много общих слов.
Естественно сколько можно содрать с клиента это одно, но я же спросил со стороны клиента, как сделать так чтобы не обдурили, за что лишнее не стоит платить... И так ясно, из-за малого предложения и сложность входа в бизнес, цены на услуги тут определяются не себестоимостью + маржа а типичным рыночным 'как одет, на чем приехал... сколько можно максимум содрать'.

Я понимаю что на софт тут можно легко до миллиона выкинуть (цитата с одного форума была примерно такой: 'максимальный комплект софта таков, что любая обезьянка мышкой пошевелит и выдаст все необходимые документы по техпроцессу, сразу на фабрику, но стоит это совсем неадекватные деньги'), еще столько же на команду специалистов.

Я прекрасно понимаю, что бог-проектировщик тоже обойдется во что то неадекватное по суммам, нам бы что то по проще, по приземленнее и реальное.. даже вчерашний студент, сильно плох?
Вот пример со скидками на обучение... и собственные исследования? Оба направления - позволяют сэкономить, но в каких рамках/пределах можно тут крутиться? Что можно вообще сделать на эти лицензии?

Вот вы, я так понимаю, уже имеете доступ к софту (кстати еще вопрос на каких условиях и кто за это платит) и лицензиям, и свобода у вас есть экспериментировать, и на чем то экономите, обрабатывая вручную... потому как явно специалист, если он уже есть, всегда обходится дешевле софта.. и эффективнее, потому как софт год-два проработал, снова плати, а свой специалист растет в цене и опыте.

Жаль, мне это и раньше было известно, оценки сумм вы приводите слишком приблизительные... от 100к$ до 10к$ только на разработку и <100% гарантии, согласитесь, не очень это красиво для бизнесплана инвестору.

[bitfury]

Очень много общих слов.
Естественно сколько можно содрать с клиента это одно, но я же спросил со стороны клиента, как сделать так чтобы не обдурили, за что лишнее не стоит платить... И так ясно, из-за малого предложения и сложность входа в бизнес, цены на услуги тут определяются не себестоимостью + маржа а типичным рыночным 'как одет, на чем приехал... сколько можно максимум содрать'.

Я как раз со стороны клиента и написал. Я то начинал клиентом а закончил тем что сам дизайнил. Клиентом я еще начинал когда было FPGA-решения и БФЛы проанонсировали асики... В сентябре прошлого года уже начал копать - как-же это делается и параллельно искал кто-бы сделал хотя-бы лейаут... В итоге получился full-custom чип :-)

Не только типичным рыночным - тут если содрать нельзя - то пошел нах... Где-то так :-) Ну хз - попробуйте в газпром сходить и захотеть от них что-нибудь что они не делают ))))) Не знаю с чем так сравнить даже, чтобы 100% в точку.

Я понимаю что на софт тут можно легко до миллиона выкинуть (цитата с одного форума была примерно такой: 'максимальный комплект софта таков, что любая обезьянка мышкой пошевелит и выдаст все необходимые документы по техпроцессу, сразу на фабрику, но стоит это совсем неадекватные деньги'), еще столько же на команду специалистов.

Это как раз звиздеж - софт который типа с C компилит - если-бы он так выдавал... Если-бы... Ан-нет - не выдает... Кроме самого софта его еще очень сложно настроить чтобы он правильно работал... Одни пакеты с другими соединить... Вы за кучу бабла получаете фактически комплект полуфабрикатов. И если уж совсем по классике жанра - то семинары, настройки, служба поддержки и прочая хрень. Почему полфабрикатов тоже поясню - синопсис по сути это как sales house - они скупили у РАЗНЫХ компаний хуеву тучу РАЗНОРОДНОГО софта, дали ему красивые называния, и продают... аналогично и другие крупные корпорации поступили... софты-то начинались кто от университетских разработок, кто с софта для себя... в итоге - вы его купили - хлоп - у вас завелось куча софта который как-бы от одного производителя (это лучше), или от разных - много разного - дальше его надо настроить и также приточить к PDK фабрики. Под это в таких компаниях как IR есть специальные админы по софту - которые занимаются лицензиями, приточкой рабочей среды под разные задачи и т.д. Грубее. чтобы было понятно - я технологический файл писал с неделю ;-))))))))))) А насчет того чтобы по клику на ненастроенном софте получать GDS - это из области дедов морозов. Я скажу так - когда вы получите настроенный тулчейн под свой тех процесс - то испытаете момент счастья и будете пыль сдувать потом с тех машин где оно отстроено и РУКАМИ НЕ ТРОГАТЬ.

Если чип получится, я $100k в GNU Electric добровольно попробую задонейтить просто принципиально - мне этот пакет сильно помог + еще доработать его интересно. Мне понравился бесплатный софт, очень, хоть он простой и недоделанный. А вот в ментор - хер - таких позывов не вызывает... С их софтом чтобы нормально работать - точно нужно или много терпения иметь, или нужна служба поддержки - возможно это тоже часть их бизнеса, делать софт трудноиспользуемым, чтобы без изучения матчасти им пользоваться было невозможно. (к тому что сложное можно делать с хорошими интерфейсами - смотрите на тот-же SolidWorks . И мне очень повезло что софт требовался небольшое количество времени, а весь дизайн делался в Electric'е...

Я прекрасно понимаю, что бог-проектировщик тоже обойдется во что то неадекватное по суммам, нам бы что то по проще, по приземленнее и реальное.. даже вчерашний студент, сильно плох?

Вовсе не плох. Но это если софт бесплатный. А если софт платный - то софт стоит дороже чем хороший проектировщик по зарплате (!). Я про это писал - посмотрите на job-сайтах буржуйских. Проектировщик стоит намного меньше опытный, чем рабочее место под него. Хотя конечно это не того класса проектировщик который делает шедевры, как правило. Но желание роста есть у многих - просто много где не дают ему реализоваться. Ну разве-что редкий случай - если он накосячил к примеру по НДА и получил в индустрии волчий билет - и его никуда уже не берут. Или там по возрасту. Такие редкие случаи бывают - это-же аля как лицензия врача на западе - просрал - и все - драить сортиры - карьере кранты.

Вот пример со скидками на обучение... и собственные исследования? Оба направления - позволяют сэкономить, но в каких рамках/пределах можно тут крутиться? Что можно вообще сделать на эти лицензии?

Делать научные работы можно, учить студентов и так далее. Университет например может так покупать - и продадут. Возможно можно evaluation продлевать.

Вот вы, я так понимаю, уже имеете доступ к софту (кстати еще вопрос на каких условиях и кто за это платит) и лицензиям, и свобода у вас есть экспериментировать, и на чем то экономите, обрабатывая вручную...

По софту просмотрел практически все что есть в прошлом году (линейки каденса, ментора и синопсиса). Но меня тут в пример лучше не брать. На каких условиях - я софтом не торгую - обращайтесь к вендорам и продавцам софта. К слову - стоимость софта - это NDA - поэтому мы как-бы намекаем но точные суммы и условия - это не к нам. Софт еще продается по каждой фишке отдельно - аля например mentor calibre, но только DRC-блок или cadence virtuoso DRC для маленьких чипов - подешевле. На самом деле пакет один и тот-же просто ключ лицензии содержит настройки кастрации функционала софта. Вот и начинается процедура - evaluation, присматриваетесь что надо, выбираете... Насчет роутинга вручную - задача расстановки ячеек и трассировки - NP-полная... ни один софт еще это не поборол и не поборет )))))). результат будет только просто хуже или значительно хуже, чем вручную. Задача у софта другая - позволить быстро собрать дизайн, просто собрать чтобы он работал. Вовсе не оптимально собрать дизайн. Или помочь проверить дизайн... И так далее. Так что как-бы сказать - то что я вручную делал - это не экономия - это изготовление конкурентного преимущества. Наоборот это мега-жир руками делать микросхемы, считается рискованной практикой которую могут позволить себе очень немногие (аля apple с их ручным армом под iphone - такой чип мне в одиночку пилить наверное ушло-бы лет 30-40).

потому как явно специалист, если он уже есть, всегда обходится дешевле софта.. и эффективнее, потому как софт год-два проработал, снова плати, а свой специалист растет в цене и опыте.

Воот - если есть много работы - надо открывать свой дизайн-центр.... Об этом и речь.... А потом походу работы скорее всего он будет обслуживать свои нужды и еще 1-2 заказчиков и все на этом. Дело даже до рекламы услуг не дойдет. Или будет респин за респином и закончатся деньги. Тут уж как пойдет. Где-то видели баннеры "делаем асики" ? ;-)))) Ну и потом мне будет интересно посмотреть - все этапы прошли, что дальше - когда кто-то придет - "а хочу сделать асик" - какая будет реакция :-)))

Жаль, мне это и раньше было известно, оценки сумм вы приводите слишком приблизительные... от 100к$ до 10к$ только на разработку и <100% гарантии, согласитесь, не очень это красиво для бизнесплана инвестору.

Вот в том-то и дело :-) Поэтому инвесторы именно в разработку чипа люди специфические. Достойные уважения на мой взгляд, хотя-бы за то что у них яйца есть. Особенно на этапе когда все просто на уровне идей (и не факт что идеи дизайна потом хоть близко получатся в лейауте после верификации!). Там уже на этом этапе получается целая масса интересного опыта - микросхема сопротивляется.