Bitcoin Forum
November 23, 2017, 03:15:19 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »  All
  Print  
Author Topic: Scaling Debate  (Read 15211 times)
vapapgr
Full Member
***
Online Online

Activity: 128


View Profile
August 18, 2017, 08:58:36 AM
 #81

μάλλον πάμε πλέον και για τρίτο fork. Η Bitpay μόλις ανακοίνωσε ότι θα αναβαθμίσει τους client στο btc1 καθώς το ίδιο θα πρέπει να κάνουν και οι πελάτες της

https://blog.bitpay.com/bitcore-segwit-activation/
chek δε καταλαβα εγω αυτο. "How to upgrade your Bitcore full node for Segwit"

Liberland.org   To live and let live
1511450119
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511450119

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511450119
Reply with quote  #2

1511450119
Report to moderator
1511450119
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511450119

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511450119
Reply with quote  #2

1511450119
Report to moderator
1511450119
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511450119

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511450119
Reply with quote  #2

1511450119
Report to moderator
Join ICO Now A blockchain platform for effective freelancing
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511450119
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511450119

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511450119
Reply with quote  #2

1511450119
Report to moderator
1511450119
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511450119

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511450119
Reply with quote  #2

1511450119
Report to moderator
vapapgr
Full Member
***
Online Online

Activity: 128


View Profile
August 18, 2017, 09:59:54 AM
 #82

μάλλον πάμε πλέον και για τρίτο fork. Η Bitpay μόλις ανακοίνωσε ότι θα αναβαθμίσει τους client στο btc1 καθώς το ίδιο θα πρέπει να κάνουν και οι πελάτες της

https://blog.bitpay.com/bitcore-segwit-activation/
chek δε καταλαβα εγω αυτο. "How to upgrade your Bitcore full node for Segwit"

Με ενα καλυτερο διαβασμα πραγματι κανουν link στο segwit2x Τι απατεωνες!!!!
Αν πραγματι συμβει εγω τους πεταω εκτος!

Liberland.org   To live and let live
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 18, 2017, 11:26:45 AM
 #83

για πιο λογο ξεφτιλίζουν το θέμα με τα fork ?

δεν ξέρω αλλά συμπεριφέρονται σαν να θέλουν να το καταστρέψουν.

dj_andreasgr
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 140


View Profile
August 18, 2017, 09:52:21 PM
 #84

για πιο λογο ξεφτιλίζουν το θέμα με τα fork ?
είναι πολύ απλό..human greed..τώρα πια που το btc/crypto είναι σχεδόν mainstream όλοι θέλουν κομμάτι από την πίτα αδιαφορώντας για το κοινό καλό. με λόγους διαφορετικής σοβαρότητας κάθε φορά αποκολλάται και ένα κομμάτι από το πάλαι ποτέ ενιαίο btc. γίνεται ότι έγινε με τα .com αλλά σε άλλη μορφή. όταν ήρθαν τα πολλά λεφτά οιοσδήποτε με μόνο μια ιδέα σήκωνε εκατομύρια $$ για πλάκα (μέχρι που έσκασε όλο αυτό αλλά προσοχή από τις στάχτες αυτές επιβίωσαν οι πραγματικά κλε΄ς ιδέες...π.χ. google). το όνειρο του κάθε satoshi περί consensus θα μείνει μάλλον ρομαντικό όνειρο καθώς όταν παίζουν λεφτά στην μέση το consensus πάει περίπατο.

chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 18, 2017, 10:19:09 PM
 #85

για πιο λογο ξεφτιλίζουν το θέμα με τα fork ?
είναι πολύ απλό..human greed..τώρα πια που το btc/crypto είναι σχεδόν mainstream όλοι θέλουν κομμάτι από την πίτα αδιαφορώντας για το κοινό καλό. με λόγους διαφορετικής σοβαρότητας κάθε φορά αποκολλάται και ένα κομμάτι από το πάλαι ποτέ ενιαίο btc. γίνεται ότι έγινε με τα .com αλλά σε άλλη μορφή. όταν ήρθαν τα πολλά λεφτά οιοσδήποτε με μόνο μια ιδέα σήκωνε εκατομύρια $$ για πλάκα (μέχρι που έσκασε όλο αυτό αλλά προσοχή από τις στάχτες αυτές επιβίωσαν οι πραγματικά κλε΄ς ιδέες...π.χ. google). το όνειρο του κάθε satoshi περί consensus θα μείνει μάλλον ρομαντικό όνειρο καθώς όταν παίζουν λεφτά στην μέση το consensus πάει περίπατο.

δυστυχώς προς τα εκεί δείχνει να πηγαίνει η κατάσταση. δλδ από τι φαίνεται το game theory του satoshi ότι όλα τα μέρη ενός συστήματος θα δουλέψουν για να αυξήσουν την ισοτιμία του νομίσματος πάει να αποδειχθεί λάθος.

dj_andreasgr
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 140


View Profile
August 18, 2017, 10:38:59 PM
 #86

την γνώμη σας γι αυτό που αναφέρεται εδώ..προσωπικά δεν το είχα σκεφτεί αυτό το ενδεχόμενο (έστω και θεωρητικά).

http://bitcoinandtheblockchain.blogspot.co.uk/2017/08/chain-death-spiral-fatal-bitcoin.html

chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 18, 2017, 10:43:48 PM
 #87

την γνώμη σας γι αυτό που αναφέρεται εδώ..προσωπικά δεν το είχα σκεφτεί αυτό το ενδεχόμενο (έστω και θεωρητικά).

http://bitcoinandtheblockchain.blogspot.co.uk/2017/08/chain-death-spiral-fatal-bitcoin.html

το ίδιο καταστροφικό σενάριο είχαν πει ότι θα γίνει στο halvening. Δλδ ξαφνικά να χαθεί μέσα σε πολύ λίγο διάστημα ένα μεγάλο ποσοστό του hashrate του bitcoin κάτι που φυσικά δεν έγινε. Κοίτα όλα τα σενάρια είναι ανοιχτά. Αν θέλει κάποιος σαν την Bitmain να αποσύρει το hashrate της μέσα σε μια μέρα και να πάει να κάνει mining το bcash είναι ελεύθερη φυσικά να το κάνει. Μπορεί αν νιώθει άβολα με τα 4k per token η να θεωρεί ότι το bcash θα πάει πάνω από 4k με υποστήριξη.
Η ουσία είναι όμως όπως είχε ειπωθεί και από κινέζους miner στο scaling bitcoin του Μιλάνο ότι ουσιαστικά το ιδιόκτητο hashrate όλως των pool στην καλύτερη φτάνει το 50% του συνολικού τους hashrate. Δλδ τέτοιο καταστροφικό σενάριο ξαφνικής πτώσης επεξεργαστικής ισχύς είναι λίγο δύσκολο να γίνει.

chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 19, 2017, 01:50:43 AM
 #88

οι developer του Bitcoin έβγαλαν ανακοίνωση για το fork

https://bitcoincore.org/en/2017/08/18/btc1-misleading-statements/

η ανακοίνωση ήρθε λίγες ώρες μετά την ανακοίνωση της bitpay που ουσιαστικά λέει ότι θα ακολουθήσει το fork και που προτρέπει όλους τους πελάτες της να αναβαθμίσουν στο λογισμικό που θα υποστηρίζει το fork

https://blog.bitpay.com/bitcore-segwit-activation/

Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος που βλέπει την κατάσταση να γίνετε πολύ δύσκολη.
Σκέφτομαι ένα σενάριο που όλοι miner, startup και κυρίως οικονομικά node θα κάνουν το fork. τι θα συμβεί μετά. Υπάρχει τρόπος να επιβιώσει το minority chain. Νομίζω πολύ δύσκολο αν και θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πως θα εξελιχθεί όλο αυτό.
Και αν ένα lobbying των startup μπορεί τόσο εύκολα να αλλάζει τους κανόνες του bitcoin τότε νομίζω θα δούμε αρκετούς από τους developer του bitcoin απλά να το εγκαταλείπουν. Και τι μένει μετά. Απλά να περάσει το bitcoin στα χέρια τύπων σαν το Gavin(Wright is SAtoshi Tongue), τον Matonis, τον Ver και κάθε crap person εκεί έξω.
Γιατί ποιότητα σε developer όπως του BU δεν θα βρούμε. Αυτοί οι τύποι δεν ενδιαφέρονται αν κάνουν μπάχαλο τον κώδικα απλά να κάνουν το δικό τους θέλουν.
Με λίγα λόγια το bitcoin θα μετατραπεί σε ένα piece of crap.

theoulis
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 854



View Profile
August 19, 2017, 07:47:28 AM
 #89

τοτε θα λαμψουν τα pos coins!
θυμιζει ολο αυτο την εξαφανιση των δεινοσαυρων και την ανοδο των θηλαστικων  Grin
AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
August 19, 2017, 08:04:23 AM
 #90

την γνώμη σας γι αυτό που αναφέρεται εδώ..προσωπικά δεν το είχα σκεφτεί αυτό το ενδεχόμενο (έστω και θεωρητικά).

http://bitcoinandtheblockchain.blogspot.co.uk/2017/08/chain-death-spiral-fatal-bitcoin.html

Πρωτον: Ολα τα mining calculator ειναι λαθος. Ενα μεσο block του bitcoin εχει, περα απ'τα 12.5btc, και 1-3btc fees. Το bch δεν τα εχει.

Δευτερον: Σε περιπτωση που τα blocks αργουν, το fee pressure θα αυξηθει γιατι οσοι βιαζονται θα θελουν να προσπερασουν τους αλλους που και αυτοι βιαζονται. Αρα αυτοματως τα fees ανεβαζουν το mining reward απ'τα 12.5 ακομα και στα 20btc+.

Αυτα δε μπορουν να συμβουν σε network με μηδενικo congestion (πχ 8mb blocks) γιατι δεν υπαρχει κανενας λογος να ανεβασει καποιος τα fees. Ξερει οτι το tx του θα περασει αερα Cool

vapapgr
Full Member
***
Online Online

Activity: 128


View Profile
August 19, 2017, 11:49:42 AM
 #91

οι developer του Bitcoin έβγαλαν ανακοίνωση για το fork

https://bitcoincore.org/en/2017/08/18/btc1-misleading-statements/

η ανακοίνωση ήρθε λίγες ώρες μετά την ανακοίνωση της bitpay που ουσιαστικά λέει ότι θα ακολουθήσει το fork και που προτρέπει όλους τους πελάτες της να αναβαθμίσουν στο λογισμικό που θα υποστηρίζει το fork

https://blog.bitpay.com/bitcore-segwit-activation/

Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος που βλέπει την κατάσταση να γίνετε πολύ δύσκολη.
Σκέφτομαι ένα σενάριο που όλοι miner, startup και κυρίως οικονομικά node θα κάνουν το fork. τι θα συμβεί μετά. Υπάρχει τρόπος να επιβιώσει το minority chain. Νομίζω πολύ δύσκολο αν και θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πως θα εξελιχθεί όλο αυτό.
Και αν ένα lobbying των startup μπορεί τόσο εύκολα να αλλάζει τους κανόνες του bitcoin τότε νομίζω θα δούμε αρκετούς από τους developer του bitcoin απλά να το εγκαταλείπουν. Και τι μένει μετά. Απλά να περάσει το bitcoin στα χέρια τύπων σαν το Gavin(Wright is SAtoshi Tongue), τον Matonis, τον Ver και κάθε crap person εκεί έξω.
Γιατί ποιότητα σε developer όπως του BU δεν θα βρούμε. Αυτοί οι τύποι δεν ενδιαφέρονται αν κάνουν μπάχαλο τον κώδικα απλά να κάνουν το δικό τους θέλουν.
Με λίγα λόγια το bitcoin θα μετατραπεί σε ένα piece of crap.
Check παμε λιγο στα βασικα.
Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει?
Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα

Liberland.org   To live and let live
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 19, 2017, 12:06:26 PM
 #92

οι developer του Bitcoin έβγαλαν ανακοίνωση για το fork

https://bitcoincore.org/en/2017/08/18/btc1-misleading-statements/

η ανακοίνωση ήρθε λίγες ώρες μετά την ανακοίνωση της bitpay που ουσιαστικά λέει ότι θα ακολουθήσει το fork και που προτρέπει όλους τους πελάτες της να αναβαθμίσουν στο λογισμικό που θα υποστηρίζει το fork

https://blog.bitpay.com/bitcore-segwit-activation/

Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος που βλέπει την κατάσταση να γίνετε πολύ δύσκολη.
Σκέφτομαι ένα σενάριο που όλοι miner, startup και κυρίως οικονομικά node θα κάνουν το fork. τι θα συμβεί μετά. Υπάρχει τρόπος να επιβιώσει το minority chain. Νομίζω πολύ δύσκολο αν και θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πως θα εξελιχθεί όλο αυτό.
Και αν ένα lobbying των startup μπορεί τόσο εύκολα να αλλάζει τους κανόνες του bitcoin τότε νομίζω θα δούμε αρκετούς από τους developer του bitcoin απλά να το εγκαταλείπουν. Και τι μένει μετά. Απλά να περάσει το bitcoin στα χέρια τύπων σαν το Gavin(Wright is SAtoshi Tongue), τον Matonis, τον Ver και κάθε crap person εκεί έξω.
Γιατί ποιότητα σε developer όπως του BU δεν θα βρούμε. Αυτοί οι τύποι δεν ενδιαφέρονται αν κάνουν μπάχαλο τον κώδικα απλά να κάνουν το δικό τους θέλουν.
Με λίγα λόγια το bitcoin θα μετατραπεί σε ένα piece of crap.
Check παμε λιγο στα βασικα.
Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει?
Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα

για να δεις τους κινδύνους που έχει θα πρέπει πρώτα να δεις ένα σύστημα γεμάτο με block γεμάτα και όχι να είναι μικρότερα σε μέγεθος από του bitcoin κάτι που συμβαίνει τώρα με το bcash.
Τώρα περι ορέξεως κολοκυθόπιτα. Αν σου κάνει κέφι το bcash κανείς δεν σου απαγορεύει όχι μόνο να το υποστηρίξεις αλλά και να το διαδίδεις.
Και στην τελική αν η αγορά αποφασίσει ότι έχει αξία ένα τέτοιο νόμισμα δεν υπάρχει κανένας λόγος για αντιπαράθεση
Προσωπικά χρησιμοποιώ κεντρικά ελεγχόμενα συστήματα με ένα node και τρεις miner και αυτά είναι οι κεντρικές τράπεζες και η paypal. Για μένα δεν υπάρχει κανένας λόγος να χρησιμοποιήσω ένα τέτοιο σύστημα όταν έχουν ήδη ένα ποιο ευέλικτο με τα ίδια χαρακτηριστικά.
Για την  ιστορία στο bcash έχει να γίνει commit στον κώδικα του πάνω από 18 μέρες. Για την ιστορία το bitcoin Classic με γεμάτα τα μεγάλα block και με unskilled devs έγινε fork από μόνο του 8 μήνες μετά στο testnet κάτι που δεν το γνωρίζει σχεδόν κανείς.

AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
August 19, 2017, 05:28:37 PM
 #93

Check παμε λιγο στα βασικα.
Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει?
Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα

Ειναι σα slidebar. Δεν ειναι σαν κουμπι on/off που παει επικινδυνο/ασφαλες.

1. Οσο μεγαλωνει το block, τοσο πιο αργα γινεται το propagation και verification γιατι το hashing γινεται στο τετραγωνο του μεγεθους ενος transaction με πολλαπλα inputs. Δλδ αν καποιος φτιαξει ενα transaction με παρα πολλα inputs, μπορει να χρειαζεται και πανω απο 10 λεπτα μονο για να γινει ...hash.

http://rusty.ozlabs.org/?p=522

Quote
This problem is far worse if blocks were 8MB: an 8MB transaction with 22,500 inputs and 3.95MB of outputs takes over 11 minutes to hash.  If you can mine one of those, you can keep competitors off your heels forever, and own the bitcoin network…

Αυτο ειναι το λεγομενο quadratic sighashing... δεν επηρεαζει απλες συναλλαγες, επηρεαζει μονο συναλλαγες με >1 inputs.

Το segwit αλλαζει το hashing σε γραμμικο, απο ^2, ωστε το verification να γινεται πιο γρηγορα. Καποιες λυσεις για >1mb εχουν θεσει περιορισμους στο μεγεθος των transaction ως workaround ωστε να μη γινει κωλος ενα block απο ενα περιεργο transaction με πολλα inputs. Το segwit2x απ'οτι διαβαζω δεν φτιαχνει το quadratic sighashing - αλλα δε το χω κοιταξει κι'ολας.

Αυτο ειναι το ενα σκελος.

2. Τα nodes του δικτυου θα μειωθουν δραματικα αν παμε απ'το 1mb στα 8mb γιατι τα κοστη για να τρεξει καποιος ενα node ανεβαινουν και σε εξοπλισμο και σε bandwidth/μηνα. Αυτο εχει συνεπειες για sybil attacks, node-attacks, κτλ κτλ. Επισης οσο το node count μικραινει, τοσο πιο ευαλωτο γινεται το bitcoin.

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ, ειναι απο ατομα που στη πλειοψηφια τους ειναι αχρηστα. Οχι στη θεωρια, αλλα αποδεδειγμενα αχρηστα. Ποιος θελει να τρεχει ενα δικτυο δισεκατομμυριων ενα κωδικα που ειναι απο αχρηστους? Εδω τοσοι καλοι devs πανω στο segwit και παλι εχουν κανει λαθη και παραλειψεις. Θα παω να τρεξω πχ το κωδικα των αχρηστων? Ουτε καν.

4. Τα 8mb αφηνουν τεραστια πορτα ανοικτη για ανεξοδα (δε θα υπαρχει fee pressure) spam attacks στο δικτυο που επηρεαζουν τη δυνατοτητα των χρηστων να τρεχουν full clients. Οσο τα megabytes αυξανονται, τοσο μειωνεται η δυνατοτητα των χρηστων να ειναι ισοτιμοι peers. Το bitcoin δεν φτιαχτηκε ως client/server μοντελο οπου εσυ θα συνδεεσαι σε ενα server για να κανεις τις συναλλαγες σου, αλλα ως p2p. Για να λειτουργει ως p2p θα πρεπει να μη θελει 421gb το χρονο storage - γιατι πολυ απλα η δυνατοτητα καποιου να κανει sync το blockchain μετα απο 3-4 χρονια θα ειναι ονειρο θερινης νυκτος με μεγεθη κοντα στα 2tb. Ηδη σε παλαιοτερο εξοπλισμο θελει μερες για να κανει sync και εχουμε μονο 140gb blockchain. Επιπλεον οσο τα μεγεθη ξεφευγουν, τοσο πιο δυσκολη ειναι η χρηση SSD που ειναι ψιλοαπαραιτητη για να λειτουργει γρηγορα το προγραμμα. Ο μηχανικος δισκος ειναι πολυ αργος εν συγκρισει, απ'την αλλη ο SSD τρωει τρελο wear απ'την ολη διαδικασια (αλλα ενα τετοιο μεγεθος δε θα χωραγε κι'ολας).

Τα 8mb δεν εχουν κατι εγγενως ανασφαλες, περα απ'το quadratic hashing και το αργο propagation (βλεπε miners που ακομα και με 1mb κανουν mine empty blocks οταν εχει γινει issue προσφατα αλλο block - γιατι φοβουνται μη τους "ακυρωσει"), ομως το αν ευνοουν ή οχι το centralization εξαρταται απ'το χρονο. Αλλες δυνατοτητες εχει ο εξοπλισμος του 2008, αλλες του 2018, αλλες του 2028 ή του 2038. Αν πχ τα δικτυα, οι δισκοι και οι cpu ειναι 1000x απ'τα σημερινα σε 20 χρονια, τοτε το block size μπορει να παει πχ 1gb και να εχουμε ακριβως τα ιδια χαρακτηριστικα αποκεντρωσης που εχουμε σημερα. Ο satoshi το καταλαβαινε αυτο, οπότε θεωρουσε οτι στο μελλον οι τιμες θα πεφτουν και αρα το scaling θα ειναι trivial για να επιτευχθει. Ισχυει αυτο, απλα η εξελιξη σε δισκους/cpu, και λιγοτερο σε δικτυα, αρχισε να τρεναρει τεχνητα. Το 2007 πηρα εναν 640gb για ~65e και το 2011 πηρα εναν 1tb blue για κανα 60αρι ευρω. Το κουφο ειναι οτι οι τιμες δεν εχουν πεσει. Αντιστοιχα οι cpu δε παρεχουν αυξηση επιδοσεων σοβαρη. Δλδ θυμαμαι μεταξυ 92 και 2000 ειχα κανει 5-6 αναβαθμισεις οι οποιες πραγματικα μετραγαν. Απο 386/33 -> 486/100 -> k6-233 -> celeron 333 -> p3-500... και δισκοι απο 80mb στα 6gb+... και μνημη ειχα παει απο 1mb σε 384... μιλαμε τωρα για τρομακτικη αυξηση δυναμης (ποσοστιαια), αποθηκευσης, μνημης, κτλ. Σημερα αν αναβαθμισω το 10 χρονων μηχανημα μου θα παρω το πολυ 2-3x σε cpu και αντε να παρω και 4x μνημη. Οι δισκοι παραμενουν σε μικρο αριθμο terabyte. Κατι παει στραβα στο scaling της τεχνολογιας με ολα τα μονοπωλια που εχουμε να αντιμετωπισουμε.
vapapgr
Full Member
***
Online Online

Activity: 128


View Profile
August 20, 2017, 08:25:01 AM
 #94

Check παμε λιγο στα βασικα.
Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει?
Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα

Ειναι σα slidebar. Δεν ειναι σαν κουμπι on/off που παει επικινδυνο/ασφαλες.

1. Οσο μεγαλωνει το block, τοσο πιο αργα γινεται το propagation και verification γιατι το hashing γινεται στο τετραγωνο του μεγεθους ενος transaction με πολλαπλα inputs. Δλδ αν καποιος φτιαξει ενα transaction με παρα πολλα inputs, μπορει να χρειαζεται και πανω απο 10 λεπτα μονο για να γινει ...hash.

http://rusty.ozlabs.org/?p=522

Quote
This problem is far worse if blocks were 8MB: an 8MB transaction with 22,500 inputs and 3.95MB of outputs takes over 11 minutes to hash.  If you can mine one of those, you can keep competitors off your heels forever, and own the bitcoin network…

Αυτο ειναι το λεγομενο quadratic sighashing... δεν επηρεαζει απλες συναλλαγες, επηρεαζει μονο συναλλαγες με >1 inputs.

Το segwit αλλαζει το hashing σε γραμμικο, απο ^2, ωστε το verification να γινεται πιο γρηγορα. Καποιες λυσεις για >1mb εχουν θεσει περιορισμους στο μεγεθος των transaction ως workaround ωστε να μη γινει κωλος ενα block απο ενα περιεργο transaction με πολλα inputs. Το segwit2x απ'οτι διαβαζω δεν φτιαχνει το quadratic sighashing - αλλα δε το χω κοιταξει κι'ολας.

Αυτο ειναι το ενα σκελος.

2. Τα nodes του δικτυου θα μειωθουν δραματικα αν παμε απ'το 1mb στα 8mb γιατι τα κοστη για να τρεξει καποιος ενα node ανεβαινουν και σε εξοπλισμο και σε bandwidth/μηνα. Αυτο εχει συνεπειες για sybil attacks, node-attacks, κτλ κτλ. Επισης οσο το node count μικραινει, τοσο πιο ευαλωτο γινεται το bitcoin.

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ, ειναι απο ατομα που στη πλειοψηφια τους ειναι αχρηστα. Οχι στη θεωρια, αλλα αποδεδειγμενα αχρηστα. Ποιος θελει να τρεχει ενα δικτυο δισεκατομμυριων ενα κωδικα που ειναι απο αχρηστους? Εδω τοσοι καλοι devs πανω στο segwit και παλι εχουν κανει λαθη και παραλειψεις. Θα παω να τρεξω πχ το κωδικα των αχρηστων? Ουτε καν.

4. Τα 8mb αφηνουν τεραστια πορτα ανοικτη για ανεξοδα (δε θα υπαρχει fee pressure) spam attacks στο δικτυο που επηρεαζουν τη δυνατοτητα των χρηστων να τρεχουν full clients. Οσο τα megabytes αυξανονται, τοσο μειωνεται η δυνατοτητα των χρηστων να ειναι ισοτιμοι peers. Το bitcoin δεν φτιαχτηκε ως client/server μοντελο οπου εσυ θα συνδεεσαι σε ενα server για να κανεις τις συναλλαγες σου, αλλα ως p2p. Για να λειτουργει ως p2p θα πρεπει να μη θελει 421gb το χρονο storage - γιατι πολυ απλα η δυνατοτητα καποιου να κανει sync το blockchain μετα απο 3-4 χρονια θα ειναι ονειρο θερινης νυκτος με μεγεθη κοντα στα 2tb. Ηδη σε παλαιοτερο εξοπλισμο θελει μερες για να κανει sync και εχουμε μονο 140gb blockchain. Επιπλεον οσο τα μεγεθη ξεφευγουν, τοσο πιο δυσκολη ειναι η χρηση SSD που ειναι ψιλοαπαραιτητη για να λειτουργει γρηγορα το προγραμμα. Ο μηχανικος δισκος ειναι πολυ αργος εν συγκρισει, απ'την αλλη ο SSD τρωει τρελο wear απ'την ολη διαδικασια (αλλα ενα τετοιο μεγεθος δε θα χωραγε κι'ολας).

Τα 8mb δεν εχουν κατι εγγενως ανασφαλες, περα απ'το quadratic hashing και το αργο propagation (βλεπε miners που ακομα και με 1mb κανουν mine empty blocks οταν εχει γινει issue προσφατα αλλο block - γιατι φοβουνται μη τους "ακυρωσει"), ομως το αν ευνοουν ή οχι το centralization εξαρταται απ'το χρονο. Αλλες δυνατοτητες εχει ο εξοπλισμος του 2008, αλλες του 2018, αλλες του 2028 ή του 2038. Αν πχ τα δικτυα, οι δισκοι και οι cpu ειναι 1000x απ'τα σημερινα σε 20 χρονια, τοτε το block size μπορει να παει πχ 1gb και να εχουμε ακριβως τα ιδια χαρακτηριστικα αποκεντρωσης που εχουμε σημερα. Ο satoshi το καταλαβαινε αυτο, οπότε θεωρουσε οτι στο μελλον οι τιμες θα πεφτουν και αρα το scaling θα ειναι trivial για να επιτευχθει. Ισχυει αυτο, απλα η εξελιξη σε δισκους/cpu, και λιγοτερο σε δικτυα, αρχισε να τρεναρει τεχνητα. Το 2007 πηρα εναν 640gb για ~65e και το 2011 πηρα εναν 1tb blue για κανα 60αρι ευρω. Το κουφο ειναι οτι οι τιμες δεν εχουν πεσει. Αντιστοιχα οι cpu δε παρεχουν αυξηση επιδοσεων σοβαρη. Δλδ θυμαμαι μεταξυ 92 και 2000 ειχα κανει 5-6 αναβαθμισεις οι οποιες πραγματικα μετραγαν. Απο 386/33 -> 486/100 -> k6-233 -> celeron 333 -> p3-500... και δισκοι απο 80mb στα 6gb+... και μνημη ειχα παει απο 1mb σε 384... μιλαμε τωρα για τρομακτικη αυξηση δυναμης (ποσοστιαια), αποθηκευσης, μνημης, κτλ. Σημερα αν αναβαθμισω το 10 χρονων μηχανημα μου θα παρω το πολυ 2-3x σε cpu και αντε να παρω και 4x μνημη. Οι δισκοι παραμενουν σε μικρο αριθμο terabyte. Κατι παει στραβα στο scaling της τεχνολογιας με ολα τα μονοπωλια που εχουμε να αντιμετωπισουμε.
Εξαιρετικη τοποθετηση αλεξ, σ ευχαριστω

Liberland.org   To live and let live
theoulis
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 854



View Profile
August 20, 2017, 11:50:39 AM
 #95

o φιλος alex ξαναζωγραφισε!
λιγο πολυ τα γνωριζαμε ως επικεφαλιδες αλλα οχι τοσο τεχνικα!
και οπως λενε αρκετοι, δεν εχει σημασια ουτε ποιο φορκ εχει το μεγαλυτερο hashrate ουτε την μεγαλυτερη τιμη αλλα αυτο που εχει την καλυτερη ομαδα
προγραμματιστων. και σαν το core δεν υπαρχει αλλο!
Αλεξ μηπως ειναι  στο σλακ bitcoincore.slack.com? αν οχι και θες, στειλε pm με email Να σου στειλω προσκληση Smiley
AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
August 20, 2017, 08:51:02 PM
 #96

Να σου πω την αληθεια δεν ασχολουμαι με slack, reddit, twitter, fb κτλ... προτιμω τα forum Cool

Το slack του bitcoincore τι εχει? Τους devs του bitcoin? Αυτοι στο irc δεν την αραζουν?
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 20, 2017, 10:38:28 PM
 #97

Να σου πω την αληθεια δεν ασχολουμαι με slack, reddit, twitter, fb κτλ... προτιμω τα forum Cool

Το slack του bitcoincore τι εχει? Τους devs του bitcoin? Αυτοι στο irc δεν την αραζουν?

έχει σχεδόν όλο το bitcoin οικοσύστημα από developer, startup owners αλλά και άτομα του χώρου αλλά.. μόνο αυτούς που είναι οι ποιο κοινωνικοί. Δλδ θα δεις καθημερινά τον Adam Back, Charlie Lee, Charlie Shrem, Btcdark, James Hilliard τον Luke jr και πλήθος άλλων αλλά δεν  θα βρεις ποτέ άτομα σαν τον Maxwell που από τι φαίνεται απεχθάνεται το slack.
Πάντως είναι καλή φάση γιατί απλά γνωρίζεις αυτά τα άτομα όχι από κοντά τουλάχιστον διαδικτυακά και κυρίως την γνώμη τους και τις αντιδράσεις σε όλα αυτά τα γεγονότα που συμβαίνουν τον τελευταίο καιρό.
Ε εκεί έχουμε και ένα #greek channel που ώς συνήθως οι εμείς έλληνες το μόνο που συζητάμε είναι για το ποιο altcoin θα πάει πάνω και σχεδόν ποτέ για το btc  Grin

chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 21, 2017, 01:00:28 AM
 #98


theoulis
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 854



View Profile
August 21, 2017, 07:59:32 AM
 #99

to slack ειναι κατι μεταξυ forum+irc. αλλα ολοι αυτοι που ανεφερε ο chek2 ειναι στο tweeter και ξεμαλιαζονται κανονικοτατα  Grin
Enkeci
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
August 21, 2017, 03:05:34 PM
 #100

Check παμε λιγο στα βασικα.
Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει?
Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα

Ειναι σα slidebar. Δεν ειναι σαν κουμπι on/off που παει επικινδυνο/ασφαλες.

1. Οσο μεγαλωνει το block, τοσο πιο αργα γινεται το propagation και verification γιατι το hashing γινεται στο τετραγωνο του μεγεθους ενος transaction με πολλαπλα inputs. Δλδ αν καποιος φτιαξει ενα transaction με παρα πολλα inputs, μπορει να χρειαζεται και πανω απο 10 λεπτα μονο για να γινει ...hash.

http://rusty.ozlabs.org/?p=522

Quote
This problem is far worse if blocks were 8MB: an 8MB transaction with 22,500 inputs and 3.95MB of outputs takes over 11 minutes to hash.  If you can mine one of those, you can keep competitors off your heels forever, and own the bitcoin network…

Αυτο ειναι το λεγομενο quadratic sighashing... δεν επηρεαζει απλες συναλλαγες, επηρεαζει μονο συναλλαγες με >1 inputs.

Το segwit αλλαζει το hashing σε γραμμικο, απο ^2, ωστε το verification να γινεται πιο γρηγορα. Καποιες λυσεις για >1mb εχουν θεσει περιορισμους στο μεγεθος των transaction ως workaround ωστε να μη γινει κωλος ενα block απο ενα περιεργο transaction με πολλα inputs. Το segwit2x απ'οτι διαβαζω δεν φτιαχνει το quadratic sighashing - αλλα δε το χω κοιταξει κι'ολας.

Αυτο ειναι το ενα σκελος.

2. Τα nodes του δικτυου θα μειωθουν δραματικα αν παμε απ'το 1mb στα 8mb γιατι τα κοστη για να τρεξει καποιος ενα node ανεβαινουν και σε εξοπλισμο και σε bandwidth/μηνα. Αυτο εχει συνεπειες για sybil attacks, node-attacks, κτλ κτλ. Επισης οσο το node count μικραινει, τοσο πιο ευαλωτο γινεται το bitcoin.

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ, ειναι απο ατομα που στη πλειοψηφια τους ειναι αχρηστα. Οχι στη θεωρια, αλλα αποδεδειγμενα αχρηστα. Ποιος θελει να τρεχει ενα δικτυο δισεκατομμυριων ενα κωδικα που ειναι απο αχρηστους? Εδω τοσοι καλοι devs πανω στο segwit και παλι εχουν κανει λαθη και παραλειψεις. Θα παω να τρεξω πχ το κωδικα των αχρηστων? Ουτε καν.

4. Τα 8mb αφηνουν τεραστια πορτα ανοικτη για ανεξοδα (δε θα υπαρχει fee pressure) spam attacks στο δικτυο που επηρεαζουν τη δυνατοτητα των χρηστων να τρεχουν full clients. Οσο τα megabytes αυξανονται, τοσο μειωνεται η δυνατοτητα των χρηστων να ειναι ισοτιμοι peers. Το bitcoin δεν φτιαχτηκε ως client/server μοντελο οπου εσυ θα συνδεεσαι σε ενα server για να κανεις τις συναλλαγες σου, αλλα ως p2p. Για να λειτουργει ως p2p θα πρεπει να μη θελει 421gb το χρονο storage - γιατι πολυ απλα η δυνατοτητα καποιου να κανει sync το blockchain μετα απο 3-4 χρονια θα ειναι ονειρο θερινης νυκτος με μεγεθη κοντα στα 2tb. Ηδη σε παλαιοτερο εξοπλισμο θελει μερες για να κανει sync και εχουμε μονο 140gb blockchain. Επιπλεον οσο τα μεγεθη ξεφευγουν, τοσο πιο δυσκολη ειναι η χρηση SSD που ειναι ψιλοαπαραιτητη για να λειτουργει γρηγορα το προγραμμα. Ο μηχανικος δισκος ειναι πολυ αργος εν συγκρισει, απ'την αλλη ο SSD τρωει τρελο wear απ'την ολη διαδικασια (αλλα ενα τετοιο μεγεθος δε θα χωραγε κι'ολας).

Τα 8mb δεν εχουν κατι εγγενως ανασφαλες, περα απ'το quadratic hashing και το αργο propagation (βλεπε miners που ακομα και με 1mb κανουν mine empty blocks οταν εχει γινει issue προσφατα αλλο block - γιατι φοβουνται μη τους "ακυρωσει"), ομως το αν ευνοουν ή οχι το centralization εξαρταται απ'το χρονο. Αλλες δυνατοτητες εχει ο εξοπλισμος του 2008, αλλες του 2018, αλλες του 2028 ή του 2038. Αν πχ τα δικτυα, οι δισκοι και οι cpu ειναι 1000x απ'τα σημερινα σε 20 χρονια, τοτε το block size μπορει να παει πχ 1gb και να εχουμε ακριβως τα ιδια χαρακτηριστικα αποκεντρωσης που εχουμε σημερα. Ο satoshi το καταλαβαινε αυτο, οπότε θεωρουσε οτι στο μελλον οι τιμες θα πεφτουν και αρα το scaling θα ειναι trivial για να επιτευχθει. Ισχυει αυτο, απλα η εξελιξη σε δισκους/cpu, και λιγοτερο σε δικτυα, αρχισε να τρεναρει τεχνητα. Το 2007 πηρα εναν 640gb για ~65e και το 2011 πηρα εναν 1tb blue για κανα 60αρι ευρω. Το κουφο ειναι οτι οι τιμες δεν εχουν πεσει. Αντιστοιχα οι cpu δε παρεχουν αυξηση επιδοσεων σοβαρη. Δλδ θυμαμαι μεταξυ 92 και 2000 ειχα κανει 5-6 αναβαθμισεις οι οποιες πραγματικα μετραγαν. Απο 386/33 -> 486/100 -> k6-233 -> celeron 333 -> p3-500... και δισκοι απο 80mb στα 6gb+... και μνημη ειχα παει απο 1mb σε 384... μιλαμε τωρα για τρομακτικη αυξηση δυναμης (ποσοστιαια), αποθηκευσης, μνημης, κτλ. Σημερα αν αναβαθμισω το 10 χρονων μηχανημα μου θα παρω το πολυ 2-3x σε cpu και αντε να παρω και 4x μνημη. Οι δισκοι παραμενουν σε μικρο αριθμο terabyte. Κατι παει στραβα στο scaling της τεχνολογιας με ολα τα μονοπωλια που εχουμε να αντιμετωπισουμε.

1. Συμφωνω απολυτα, το προβλημα μπορει να γινει fixed εαν αυτοι που το δημιουργησαν πραγματικα το θελουν, το προβλημα ειναι αρκετα παλιο απλος εμφανιστηκε σημερα, μαντεψτε τον λογο... το προβλημα λυνεται και χωρις segwit, Το Bitcoin Cash για παραδειγμα εχει παρει τα μετρα του, οπως και το classic βλεπε parallel validation..

2.  Συμφωνω απολυτα, βεβαια ξεχασες να πεις ότι λόγω τον υψηλών  fee οι χρήστες του Bitcoin θα μειωθούν δραματικά, βλέπε εάν εγώ έχω μινάρει 100-200  block βάζω και  0.1 fee, μην ξεχνάς ότι το μπιτκόιν δεν δημιουργήθηκε μόνο για τους μινέρ, 226 * 300 = 67800 satoshi fee η 2.7$ για μια μεση συναλλαγη..

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ ειναι forked του core, για παράδειγμα το quadratic hashing που ανέφερες παραπάνω χρεώνεται στην ομαδα του core, https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures#CVE-2013-2292 οι άχρηστοι που αναφέρεις όπως είπα  έχουν μεριμνήσει για αυτό χωρίς segwit, δεν υπάρχει κώδικας χωρίς  vulnerabilities όπως δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην κάνει λαθοι..

Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!