Muss man Steuern zahlen wenn kein Geld aufs Fiatkonto eingeht?

[bct_ail]

[...] Am Ende hab ich bei 25% Abgeltungssteuer angesichts der hohen Wertsteigerung vielleicht sogar weniger BTCs als am Anfang 

Es sind keine 25% Abgeltungssteuer! Gewinne sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben und werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

[SenSeiSoKo]

Moment mal. Wenn ich also trade muss ich den Gewinn theoretisch andauernd versteuern? Aber wie will man da selbst oder überhaupt irgendwer Herr drüber werden? V.a. wenn das Finanzamt nichtmal weiß was ein Bitcoin ist (Regelfall)

[lebuen]

Moment mal. Wenn ich also trade muss ich den Gewinn theoretisch andauernd versteuern? Aber wie will man da selbst oder überhaupt irgendwer Herr drüber werden? V.a. wenn das Finanzamt nichtmal weiß was ein Bitcoin ist (Regelfall)

Solltest du. Das deutsche Finanzamt ist langsam, aber gründlich. Spätestens wenn mit irgendwas viel Geld verdient wird (was bei Bitcoins+Altcoins dieses Jahr zum ersten Mal definitiv der Fall ist) wird man sich dort der Sache annehmen und sich bei Bedarf auch rückwirkend die Daten beschaffen.

[Maum]

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert, so hart das klingen mag. Bloß weil der Bitcoin in zahlreichen Shops anerkannt wird, handelt es sich weder um ein in Deutschland anerkanntes Zahlungsmittel, noch Wertanlage oder Aktie. Der Bitcoin und die Altcoins erst recht, sind für sich gesehen, nichts wert, solange nicht jemand bereit ist, etwas zu bezahlen oder zu geben. Bitte beachtet das, bevor ihr euch Thesen zueigen macht, ohne diese durch Rechtsgrundlagen zu verifizieren Bitcoin und alle anderen virtuellen Währungen sind weder anerkannte Zahlungmittel, noch an der Börse anerkannt. Sonst könnte man ja gleich auch noch Monopolygeld versteuern, weil es vielleicht irgendjemand irgendwann gegen Geld oder Waren umtauschen könnte.

[Acura3600]

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

[Maum]

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Vielen Dank, hab ich mir gebookmarked

[lebuen]

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Auf den Verkauf von Kryptowährungen gegen andere Kryptowährungen geht er doch garnicht ein. Ganz davon abgesehen scheint er seine Aussage nach ca. 10min Google-Recherche zu tätigen (er hat außerdem noch nie von Ethereum gehört).

Die Auffassung von Maum ist meiner Meinung nach falsch und ich kann jedem, der mit größeren Gewinnen zu tun hat (vor allem ab >50k €) nur raten, das ausgiebig zusammen mit einem Steuerberater zu besprechen. In Deutschland drohen empfindliche Strafen (bis hin zu Freiheitsstrafen), falls man steuerpflichtige Gewinne nicht angibt.

[Maum]

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Auf den Verkauf von Kryptowährungen gegen andere Kryptowährungen geht er doch garnicht ein. Ganz davon abgesehen scheint er seine Aussage nach ca. 10min Google-Recherche zu tätigen (er hat außerdem noch nie von Ethereum gehört).

Die Auffassung von Maum ist meiner Meinung nach falsch und ich kann jedem, der mit größeren Gewinnen zu tun hat (vor allem ab >50k €) nur raten, das ausgiebig zusammen mit einem Steuerberater zu besprechen. In Deutschland drohen empfindliche Strafen (bis hin zu Freiheitsstrafen), falls man steuerpflichtige Gewinne nicht angibt.

Ich weiß nicht, wie du auf solche Summen kommst (> 50k €). Wenn Steuern bezahlt werden müssen, dann, abhängig vom Gesamteinkommen, ab dem ersten Euro.
Tatsache ist, dass es sich bei den Cryptocurrencies um keine anerkannten Zahlungsmittel, Aktien oder ähnliches  handelt, solange sie nicht in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc umgewandelt sind. Anders wäre es, wenn Bitcoin und Co als Zahlungsmittel anerkannt wären, wie das zum Beispiel in Japan der Fall ist.
Natürlich empfiehlt sich ein Steuerexperte, der auf Bitcoins und Co spezialisiert ist.
Unabhäng davon empfehle ich, das virtuelle Geld nicht überzubewerten, das ohne Monetarisierung (durch Geld, Waren Dienstleistungen etc) nichts als heiße Luft ist.

Hier scheint auch ein interessanter Artikel darüber zu sein
http://www.steuerschroeder.de/Bitcoin-und-die-Steuer.html

[lebuen]

Auf die 50.000 EUR komme ich, weil ab dem Betrag bei Steuerhinterziehung eine Freiheitsstrafe sehr wahrscheinlich ist. Natürlich sollte man davon unabhängig jegliche Gewinne angeben - das versuche ich ja zu vermitteln.

Ob Cryptocurrencies ein anerkanntes Zahlungsmittel sind, spielt für die steuerliche Betrachtung keine Rolle. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft - Punkt. Mit welchem Wirtschaftsgut das passiert, ist dem Finanzamt egal.

[lassdas]

Tatsache ist, dass es sich bei den Cryptocurrencies um keine anerkannten Zahlungsmittel, Aktien oder ähnliches  handelt, solange sie nicht in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc umgewandelt sind.

Tatsache ist, daß die BaFin da gänzlich anderer Meinung ist,
die findet nämlich sehrwohl, daß es sich bei Crytocurrencies um "ähnliches" handelt, ob sie nun in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc. umgewandelt werden/wurden, oder nicht.

[Maum]

Tatsache ist, dass es sich bei den Cryptocurrencies um keine anerkannten Zahlungsmittel, Aktien oder ähnliches  handelt, solange sie nicht in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc umgewandelt sind.

Tatsache ist, daß die BaFin da gänzlich anderer Meinung ist,
die findet nämlich sehrwohl, daß es sich bei Crytocurrencies um "ähnliches" handelt, ob sie nun in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc. umgewandelt werden/wurden, oder nicht.

Man sollte die Einstufung des Bitcoin durch die BaFin als Rechnungseinheit nicht mit einer Einstufung als Währungseinheit verwechseln

[Maum]

Auf die 50.000 EUR komme ich, weil ab dem Betrag bei Steuerhinterziehung eine Freiheitsstrafe sehr wahrscheinlich ist. Natürlich sollte man davon unabhängig jegliche Gewinne angeben - das versuche ich ja zu vermitteln.

Ob Cryptocurrencies ein anerkanntes Zahlungsmittel sind, spielt für die steuerliche Betrachtung keine Rolle. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft - Punkt. Mit welchem Wirtschaftsgut das passiert, ist dem Finanzamt egal.

Da bringst du es ja selbst auf den Punkt: Es muss ein Veräußerungsgeschäft stattgefunden haben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Umtausch des BTC gegen einen Shitcoin schon als Veräußerungsgeschäft gewertet wird. Wenn doch, dann wäre das ja großartig. Da würde ich mir gleich Steuern zurückzahlen lassen. 

[lassdas]

Tatsache ist, dass es sich bei den Cryptocurrencies um keine anerkannten Zahlungsmittel, Aktien oder ähnliches  handelt, solange sie nicht in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc umgewandelt sind.

Tatsache ist, daß die BaFin da gänzlich anderer Meinung ist,
die findet nämlich sehrwohl, daß es sich bei Crytocurrencies um "ähnliches" handelt, ob sie nun in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc. umgewandelt werden/wurden, oder nicht.

Man sollte die Einstufung des Bitcoin durch die BaFin als Rechnungseinheit nicht mit einer Einstufung als Währungseinheit verwechseln

Ebensowenig sollte man Währungseinheiten mit anerkannten Zahlungsmitteln, Aktien oder ähnlichem verwechseln.
Von Währungseinheiten redest Du jetzt zum ersten mal.

Wieauchimmer,
wenn Du Deine BTC-Kursgewinne dadurch verschleiern willst, daß Du sie nur in Altcoins und nicht in EUR umtauscht,
lass Dich besser nicht erwischen. 

[Maum]

Tatsache ist, dass es sich bei den Cryptocurrencies um keine anerkannten Zahlungsmittel, Aktien oder ähnliches  handelt, solange sie nicht in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc umgewandelt sind.

Tatsache ist, daß die BaFin da gänzlich anderer Meinung ist,
die findet nämlich sehrwohl, daß es sich bei Crytocurrencies um "ähnliches" handelt, ob sie nun in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc. umgewandelt werden/wurden, oder nicht.

Man sollte die Einstufung des Bitcoin durch die BaFin als Rechnungseinheit nicht mit einer Einstufung als Währungseinheit verwechseln

Ebensowenig sollte man Währungseinheiten mit anerkannten Zahlungsmitteln, Aktien oder ähnlichem verwechseln.
Von Währungseinheiten redest Du jetzt zum ersten mal.

Wieauchimmer,
wenn Du Deine BTC-Kursgewinne dadurch verschleiern willst, daß Du sie nur in Altcoins und nicht in EUR umtauscht,
lass Dich besser nicht erwischen.  

Lol Kursgewinne. Hab den Bitcoin auf dem höchsten Stand gekauft.
Und Unterstellungen sind sachlichen Diskussionen nicht dienlich.

[lebuen]

Mach es einfach so, wie du denkst. Viel Glück dabei.

Allen anderen rate ich, wie gesagt, das mit einem Steuerberater zu klären. Der wird euch ziemlich sicher sagen, dass auch Verkäufe von BTC nach Altcoins oder andersrum steuerpflichtig sind, falls Kursgewinne erzielt und die Coins kürzer als 1 Jahr gehalten wurden.

[lassdas]

Lol Kursgewinne. Hab den Bitcoin auf dem höchsten Stand gekauft.
Und Unterstellungen sind sachlichen Diskussionen nicht dienlich.

Wenn keine Kursgewinne da sind, gibts eh nichts zu versteuern, dann ist die ganze Diskussion hinfällig.
Und unterstellt hab ich auch niemandem was.

[Maum]

Lol Kursgewinne. Hab den Bitcoin auf dem höchsten Stand gekauft.
Und Unterstellungen sind sachlichen Diskussionen nicht dienlich.

Wenn keine Kursgewinne da sind, gibts eh nichts zu versteuern, dann ist die ganze Diskussion hinfällig.
Und unterstellt hab ich auch niemandem was.

Verluste befreien nicht von einer Steuermeldepflicht, wenn sie für diskutiertes Szenario bestünde. 

[Maum]

Mach es einfach so, wie du denkst. Viel Glück dabei.

Allen anderen rate ich, wie gesagt, das mit einem Steuerberater zu klären. Der wird euch ziemlich sicher sagen, dass auch Verkäufe von BTC nach Altcoins oder andersrum steuerpflichtig sind, falls Kursgewinne erzielt und die Coins kürzer als 1 Jahr gehalten wurden.

Was hat dir dein Finanzamt dazu gesagt?

[bct_ail]

Maum, wir haben diese Thematik hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.0
umfassend erörtert. Aber vielleicht irren wir uns auch und dir ist zuzustimmen. Wie ist dein steuerlicher Background? Hast du schon mit dem FA im Rahmen der Kryptowährungen zu tun gehabt? Vielleicht können wir ja noch was dazulernen.
Dieser Thread ist auch ganz interessant: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0

[Maum]

Nein, ich habe selbst noch keine Cryptos mangels Masse und Aktionen versteuern müssen, aber recherchiert. Daher habe ich mich auch hier im Forum informiert. Es hält wirklich viele wertvolle Informationen für Neulinge wie mich parat, wofür ich mich herzlich bedanke. Nur ein Punkt zieht sich wie ein roter Faden durch das deutsche Forum, mit dem ich nicht klarkomme. Ich hätte mich trotzdem nicht eingemischt, wenn die viel verbreitete These hier, man müsse auch  Kryptotäusche untereinander  versteuern, mit Hinweisen auf die Rechtsgrundlage untermauert wäre. Die erwähnte BaFin gibt auch keinerlei Hinweis auf eine solche Vorgehensweise. Mit gesundem Menschenverstand ließe sich das ebenso nicht erklären. Das wäre ja, wie wenn ich getauschtes Geld beim Monopolyspiel auch noch versteuern müsste. Kryptowährungen sind nicht einmal als E-Geld anerkannt. Klar muss man versteuern, wenn man diese monetarisiert, in welcher Form auch immer, zumindest eine Steuererklärung dazu abgeben. Aber die Versteuerung von Kryptotäuschen, erscheint mir doch sehr fragwürdig. Ich finde die Erklärung des Juristen einleuchtender, als die "Argumente", die ich in diesem Thread vorgefunden habe. https://youtu.be/JDfaVuSyLH0 Danke, Acura3600