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It is a common myth that Bitcoin is ruled by a majority of miners. This is not true. Bitcoin miners "vote" on the ordering of transactions, but that's all they do. They can't vote to change the network rules.
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CarlOrff
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June 15, 2018, 07:06:46 AM |
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Aurais-tu la référence pour la doctrine sur les trades inter-crypto dont tu parles stp ?
Il y est fait mention sur plusieurs sites, parmis lesquels tu trouvera la référence : bitcoin.fr, journal du coin... @Saint-Loup Je t'accorde bien volontiers que la fiscalité française est un cas particulier sur un forum francophone :-). Et je suis bien conscient que la francophonie va bien au-delà de la France : d'ailleurs, au vu de mon expérience sur ce forum, je serais même assez tenté de penser que proportionnellement, les français sont moins présents que les belges, les québecois ou les suisses, par exemple. La particularité de la fiscalité française y est certainement pour quelque chose. |
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CarlOrff
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June 15, 2018, 07:25:19 AM |
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Ce genre de prédictions amusent les plus sceptiques... comme aurait amusé celui qui, en décembre 2016 alors que le Bitcoin était à 780 €, aurait prédit un Bitcoin à 17.000 € seulement 12 mois plus tard (x21,8). Pourtant la prévision de Tim Draper est bien plus prudente que la réalité de 2017. Prédire un cours est très hasardeux, tabler sur un objectif de cours probable, ou un ordre de grandeur de cours probable, est bien plus utile. Ce qui est nouveaux dans cette baisse du premier semestre 2018, c'est que, même si les forums regorgent encore de personnes inquiètes ou qui prédisent le pire (une partie cherchant à entretenir la FUD sur le marché : "Bitcoin est mort, vive tel ou tel shitcoin"), c'est le nombre de gens qui, au contraire, relativisent cette baisse (chaînes Youtubes, par exemple) et expliquent que Bitcoin n'est pas mort, que Bitcoin consolide et que les fondamentaux sur Bitcoin n'ont jamais été aussi bons. C'est très encourageant :-) (ne serait-ce que pour le moral au quotidien puisque, bien sûr, je ne suis nullement inquiet sur Bitcoin). |
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winspiral
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June 15, 2018, 08:53:19 AM |
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Ce genre de prédictions amusent les plus sceptiques... comme aurait amusé celui qui, en décembre 2016 alors que le Bitcoin était à 780 €, aurait prédit un Bitcoin à 17.000 € seulement 12 mois plus tard (x21,8). Pourtant la prévision de Tim Draper est bien plus prudente que la réalité de 2017. Prédire un cours est très hasardeux, tabler sur un objectif de cours probable, ou un ordre de grandeur de cours probable, est bien plus utile. Ce qui est nouveaux dans cette baisse du premier semestre 2018, c'est que, même si les forums regorgent encore de personnes inquiètes ou qui prédisent le pire (une partie cherchant à entretenir la FUD sur le marché : "Bitcoin est mort, vive tel ou tel shitcoin"), c'est le nombre de gens qui, au contraire, relativisent cette baisse (chaînes Youtubes, par exemple) et expliquent que Bitcoin n'est pas mort, que Bitcoin consolide et que les fondamentaux sur Bitcoin n'ont jamais été aussi bons. C'est très encourageant :-) (ne serait-ce que pour le moral au quotidien puisque, bien sûr, je ne suis nullement inquiet sur Bitcoin). Dire des "koneries" ne coûte rien et le plus souvent c'est de ces "koneries" que l'on parle le plus,surtout qu'il y a toujours une petite chance que ça arrive...c'est sur cela que les voyant extra-lucides misent. Combien de fois dans ma vie ai-je écrit un mot que je n'avais pas écrit pendant des lustres et dans la minute qui suit je le lis ou je l'entends à la radio ou à la TV. Lors de la bulle télécom en janvier on parlait de la chute jusqu'en juin...et c'était visible comme un nez dans la figure... Je me suis donc mis à vendre pour racheter en juin...mais voilà une fois vendu...c'est repartit à la hausse et jamais redescendu... ils avaient vu juste...mais pas dans le timing... j'ai fini d'écouter...maintenant je dis des "koneries" aussi et souvent j'ai raison (lol) |
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soy
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June 15, 2018, 09:04:04 AM |
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ici ou là, on voit toujours ce non sens qui traine sur les ventes supérieures aux achats qui feraient baisser les cours, la réciproque étant vraie, à savoir que les achats supérieurs aux ventes feraient monter les cours...
ma théorie est tout autre : à chaque moment, à chaque seconde, il y a autant de ventes que d'achats. chaque fois qu'il y a un btc de vendu quelque part, il y a un btc d'acheté.
pouvez-vous me citer un exemple documenté d'un btc vendu pour 2 achetés ? ou 1 btc acheté pour 2 btc vendus ?
ou 1 btc vendu pour 1,01 btc acheté ?
un seul exemple suffira pour faire ma théorie fausse, et donc pour la jeter aux oubliettes. d'ici là, ma théorie est vraie.
Non mais ça, tout est le monde est d'accord, quand 1 btc est vendu, c'est qu'il est acheté quelque part à un certain prix. Cela dit, si chaque btc est échangé au prix de la transaction précédente, alors le cours ne varie pas et je pense que tout le monde l'a remarqué, ces derniers temps, ce n'est pas le cas. Je me répète, mais si le prix chute, c'est parce qu'il y a PLUS de volume vendeur que de volume acheteur. Je ne parle pas du volume des transactions effectuées (car là encore, il y a autant de btc vendus que de btc achetés, logique, ils ne se perdent pas dans la nature), je parle du volume programmé. Cas concret ultra simplifié : 1 type vend son btc à 1 autre type pour 10K, le btc vaut donc 10K à l'instant t. Maintenant, 3 autres types veulent vendre eux aussi leur btc, mais en face, il n'y a qu'un seul acheteur et il n'en veut qu'un. Qu'est ce qu'il se passe ? Et bien les 3 vendeurs vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu. C'est tout l'art d'être le vendeur le moins cher, mais de rester le plus cher possible. Et quand l'acheteur estime que le prix est assez bas pour lui, il l'achète, le btc vaut maintenant 7K et les 2 autres vendeurs ont toujours leur btc. Conclusion : le btc a perdu de sa valeur, il y avait un plus gros volume à la vente qu'à l'achat, mais il y a eu 1 seul btc vendu pour un 1 btc acheté. |
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cooly78
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June 15, 2018, 10:05:02 AM |
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ici ou là, on voit toujours ce non sens qui traine sur les ventes supérieures aux achats qui feraient baisser les cours, la réciproque étant vraie, à savoir que les achats supérieurs aux ventes feraient monter les cours...
ma théorie est tout autre : à chaque moment, à chaque seconde, il y a autant de ventes que d'achats. chaque fois qu'il y a un btc de vendu quelque part, il y a un btc d'acheté.
pouvez-vous me citer un exemple documenté d'un btc vendu pour 2 achetés ? ou 1 btc acheté pour 2 btc vendus ?
ou 1 btc vendu pour 1,01 btc acheté ?
un seul exemple suffira pour faire ma théorie fausse, et donc pour la jeter aux oubliettes. d'ici là, ma théorie est vraie.
Non mais ça, tout est le monde est d'accord, quand 1 btc est vendu, c'est qu'il est acheté quelque part à un certain prix. Cela dit, si chaque btc est échangé au prix de la transaction précédente, alors le cours ne varie pas et je pense que tout le monde l'a remarqué, ces derniers temps, ce n'est pas le cas. Je me répète, mais si le prix chute, c'est parce qu'il y a PLUS de volume vendeur que de volume acheteur. Je ne parle pas du volume des transactions effectuées (car là encore, il y a autant de btc vendus que de btc achetés, logique, ils ne se perdent pas dans la nature), je parle du volume programmé. Cas concret ultra simplifié : 1 type vend son btc à 1 autre type pour 10K, le btc vaut donc 10K à l'instant t. Maintenant, 3 autres types veulent vendre eux aussi leur btc, mais en face, il n'y a qu'un seul acheteur et il n'en veut qu'un. Qu'est ce qu'il se passe ? Et bien les 3 vendeurs vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu. C'est tout l'art d'être le vendeur le moins cher, mais de rester le plus cher possible. Et quand l'acheteur estime que le prix est assez bas pour lui, il l'achète, le btc vaut maintenant 7K et les 2 autres vendeurs ont toujours leur btc. Conclusion : le btc a perdu de sa valeur, il y avait un plus gros volume à la vente qu'à l'achat, mais il y a eu 1 seul btc vendu pour un 1 btc acheté. Ton exemple est bizarre. En générale et en pratique, si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché, ben tu le vends directement au 1er acheteur(et c'est les acheteurs qui se rapprochent par le bas du prix du marché). Quand les vendeurs "se battent", c'est quand ils essayent de se rapprocher du prix du marché par le haut afin d’être le premier à être acheté si un acheteur veux absolument acheter un bitcoin. |
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bitcoinbox
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June 15, 2018, 10:51:30 AM |
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Je me répète, mais si le prix chute, c'est parce qu'il y a PLUS de volume vendeur que de volume acheteur. Je ne parle pas du volume des transactions effectuées (car là encore, il y a autant de btc vendus que de btc achetés, logique, ils ne se perdent pas dans la nature), je parle du volume programmé.
Effectivement, lorsque l'offre augmente, le prix diminue. A l'inverse, lorsque la demande augmente, le prix augmente. C'est la loi de l'offre et de la demande. (mon prof d’économie politique nous a fait suer sur cette loi a l’époque). |
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Irlasos
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June 15, 2018, 11:38:35 AM |
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C'est plutôt une mauvaise nouvelle pour le coup (ou plutôt ça confirmera le cycle), vu qu'il passera par les 1 million prévus par McAfee en 2020.
Il y est fait mention sur plusieurs sites, parmis lesquels tu trouvera la référence : bitcoin.fr, journal du coin...
Je dois pas être doué pour le coup, vu que j'ai pas trouvé d'article qui affirmait que ça risquait d'arriver. De toute façon c'est irréalisable, à moins que l'Etat ne se mette soudainement à accepter la totalité des cryptos pour payer l'impôt dû aux transactions entre chaque paire.. Se baser sur la valeur en fiat de la plus value au moment de la transaction donnerait une imposition absurde. |
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Saint-loup
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June 15, 2018, 01:04:44 PM |
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ici ou là, on voit toujours ce non sens qui traine sur les ventes supérieures aux achats qui feraient baisser les cours, la réciproque étant vraie, à savoir que les achats supérieurs aux ventes feraient monter les cours...
ma théorie est tout autre : à chaque moment, à chaque seconde, il y a autant de ventes que d'achats. chaque fois qu'il y a un btc de vendu quelque part, il y a un btc d'acheté.
pouvez-vous me citer un exemple documenté d'un btc vendu pour 2 achetés ? ou 1 btc acheté pour 2 btc vendus ?
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un seul exemple suffira pour faire ma théorie fausse, et donc pour la jeter aux oubliettes. d'ici là, ma théorie est vraie.
Non mais ça, tout est le monde est d'accord, quand 1 btc est vendu, c'est qu'il est acheté quelque part à un certain prix. Cela dit, si chaque btc est échangé au prix de la transaction précédente, alors le cours ne varie pas et je pense que tout le monde l'a remarqué, ces derniers temps, ce n'est pas le cas. Je me répète, mais si le prix chute, c'est parce qu'il y a PLUS de volume vendeur que de volume acheteur. Je ne parle pas du volume des transactions effectuées (car là encore, il y a autant de btc vendus que de btc achetés, logique, ils ne se perdent pas dans la nature), je parle du volume programmé. Cas concret ultra simplifié : 1 type vend son btc à 1 autre type pour 10K, le btc vaut donc 10K à l'instant t. Maintenant, 3 autres types veulent vendre eux aussi leur btc, mais en face, il n'y a qu'un seul acheteur et il n'en veut qu'un. Qu'est ce qu'il se passe ? Et bien les 3 vendeurs vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu. C'est tout l'art d'être le vendeur le moins cher, mais de rester le plus cher possible. Et quand l'acheteur estime que le prix est assez bas pour lui, il l'achète, le btc vaut maintenant 7K et les 2 autres vendeurs ont toujours leur btc. Conclusion : le btc a perdu de sa valeur, il y avait un plus gros volume à la vente qu'à l'achat, mais il y a eu 1 seul btc vendu pour un 1 btc acheté. Ton exemple est bizarre. En générale et en pratique, si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché, ben tu le vends directement au 1er acheteur(et c'est les acheteurs qui se rapprochent par le bas du prix du marché). Quand les vendeurs "se battent", c'est quand ils essayent de se rapprocher du prix du marché par le haut afin d’être le premier à être acheté si un acheteur veux absolument acheter un bitcoin. Si on va au bout de ton raisonnement ça vaudrait dire que les "makers" n'ont aucune incidence sur le "prix du marché"? Pourtant c'est bien à eux que les takers vendent ou achètent... Si les vendeurs(makers) se battent ils vont forcément finir par tomber en-dessous du "prix du marché" précédent sinon ça veut dire qu'ils ont arrêté le combat à un moment donné. |
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soy
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June 15, 2018, 01:32:31 PM |
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ici ou là, on voit toujours ce non sens qui traine sur les ventes supérieures aux achats qui feraient baisser les cours, la réciproque étant vraie, à savoir que les achats supérieurs aux ventes feraient monter les cours...
ma théorie est tout autre : à chaque moment, à chaque seconde, il y a autant de ventes que d'achats. chaque fois qu'il y a un btc de vendu quelque part, il y a un btc d'acheté.
pouvez-vous me citer un exemple documenté d'un btc vendu pour 2 achetés ? ou 1 btc acheté pour 2 btc vendus ?
ou 1 btc vendu pour 1,01 btc acheté ?
un seul exemple suffira pour faire ma théorie fausse, et donc pour la jeter aux oubliettes. d'ici là, ma théorie est vraie.
Non mais ça, tout est le monde est d'accord, quand 1 btc est vendu, c'est qu'il est acheté quelque part à un certain prix. Cela dit, si chaque btc est échangé au prix de la transaction précédente, alors le cours ne varie pas et je pense que tout le monde l'a remarqué, ces derniers temps, ce n'est pas le cas. Je me répète, mais si le prix chute, c'est parce qu'il y a PLUS de volume vendeur que de volume acheteur. Je ne parle pas du volume des transactions effectuées (car là encore, il y a autant de btc vendus que de btc achetés, logique, ils ne se perdent pas dans la nature), je parle du volume programmé. Cas concret ultra simplifié : 1 type vend son btc à 1 autre type pour 10K, le btc vaut donc 10K à l'instant t. Maintenant, 3 autres types veulent vendre eux aussi leur btc, mais en face, il n'y a qu'un seul acheteur et il n'en veut qu'un. Qu'est ce qu'il se passe ? Et bien les 3 vendeurs vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu. C'est tout l'art d'être le vendeur le moins cher, mais de rester le plus cher possible. Et quand l'acheteur estime que le prix est assez bas pour lui, il l'achète, le btc vaut maintenant 7K et les 2 autres vendeurs ont toujours leur btc. Conclusion : le btc a perdu de sa valeur, il y avait un plus gros volume à la vente qu'à l'achat, mais il y a eu 1 seul btc vendu pour un 1 btc acheté. Ton exemple est bizarre. En générale et en pratique, si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché, ben tu le vends directement au 1er acheteur(et c'est les acheteurs qui se rapprochent par le bas du prix du marché). Quand les vendeurs "se battent", c'est quand ils essayent de se rapprocher du prix du marché par le haut afin d’être le premier à être acheté si un acheteur veux absolument acheter un bitcoin. Lol, j'ignorais qu'une telle évidence puisse poser autant de difficultés, mais j'ai toujours entendu mes profs dirent "qu'enseigner c'est répéter" alors répétons, au moins ça profitera à tout le monde. " si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché" => aucun intérêt, cela revient à passer un long avec un limite price supérieur au premier vendeur ou un short avec un limite price inférieur au premier acheteur. T'es sûr que l'ordre se déclenchera, mais t'auras perdu en rentabilité. On achète le plus bas possible et on short le plus haut possible, c'est la base d'un trading profitable. " ben tu le vends directement au 1er acheteur" => c'est justement CA qu'on appelle "vendre au prix du marché". C'est passer un ordre d'une quantité choisie, sans fixer de prix. L'ordre sera instantanément confirmé par le premier vendeur (le moins cher) en cas d'achat ou par le premier acheteur (le plus cher) en cas de vente. Je parle bien d'ordres PROGRAMMES. L'order book est un carnet virtuel dans lequel sont programmés différents ordres d'achat et de vente à des prix successifs. On peut ajouter, retirer ou modifier son ordre tant qu'il n'est pas déclenché. Mais si quelqu'un achète ou vend une certaine quantité de btc au prix de notre ordre, alors ce dernier est immédiatement déclenché (sauf si vous êtes très nombreux à acheter précisément à ce prix et que la pression vendeuse n'est pas suffisante pour tout vendre => c'est ce qu'on appelle un "wall"). Autre cas concret : le btc s'échange actuellement à 10K. Dans l'orderbook, il y a 5 acheteurs qui sont prêts à acheter 1 btc à respectivement 9K, 8k, 7k, 6k, 5k. Si d'un coup, un vendeur souhaite vendre 5 bitcoins au prix du marché, les 5 ordres vont se déclencher et le btc ne vaudra plus que 5k (prix du dernier ordre passé). Voilà, je pense que là au moins, les choses sont claires. |
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cooly78
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June 15, 2018, 01:53:44 PM |
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Lol, j'ignorais qu'une telle évidence puisse poser autant de difficultés, mais j'ai toujours entendu mes profs dirent "qu'enseigner c'est répéter" alors répétons, au moins ça profitera à tout le monde.
"si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché" => aucun intérêt, cela revient à passer un long avec un limite price supérieur au premier vendeur ou un short avec un limite price inférieur au premier acheteur. T'es sûr que l'ordre se déclenchera, mais t'auras perdu en rentabilité. On achète le plus bas possible et on short le plus haut possible, c'est la base d'un trading profitable.
"ben tu le vends directement au 1er acheteur" => c'est justement CA qu'on appelle "vendre au prix du marché". C'est passer un ordre d'une quantité choisie, sans fixer de prix. L'ordre sera instantanément confirmé par le premier vendeur (le moins cher) en cas d'achat ou par le premier acheteur (le plus cher) en cas de vente. Je parle bien d'ordres PROGRAMMES. L'order book est un carnet virtuel dans lequel sont programmés différents ordres d'achat et de vente à des prix successifs. On peut ajouter, retirer ou modifier son ordre tant qu'il n'est pas déclenché. Mais si quelqu'un achète ou vend une certaine quantité de btc au prix de notre ordre, alors ce dernier est immédiatement déclenché (sauf si vous êtes très nombreux à acheter précisément à ce prix et que la pression vendeuse n'est pas suffisante pour tout vendre => c'est ce qu'on appelle un "wall").
Autre cas concret : le btc s'échange actuellement à 10K. Dans l'orderbook, il y a 5 acheteurs qui sont prêts à acheter 1 btc à respectivement 9K, 8k, 7k, 6k, 5k. Si d'un coup, un vendeur souhaite vendre 5 bitcoins au prix du marché, les 5 ordres vont se déclencher et le btc ne vaudra plus que 5k (prix du dernier ordre passé). Voilà, je pense que là au moins, les choses sont claires.
Inutile de me prendre de haut. Je comprend parfaitement ce qu'est un order book. Dans ton exemple, tu parle d'un prix de marché à 10k et des vendeurs qui "vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu", c'est ça qui n'a pas de sens. |
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soy
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June 15, 2018, 02:07:20 PM |
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Lol, j'ignorais qu'une telle évidence puisse poser autant de difficultés, mais j'ai toujours entendu mes profs dirent "qu'enseigner c'est répéter" alors répétons, au moins ça profitera à tout le monde.
"si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché" => aucun intérêt, cela revient à passer un long avec un limite price supérieur au premier vendeur ou un short avec un limite price inférieur au premier acheteur. T'es sûr que l'ordre se déclenchera, mais t'auras perdu en rentabilité. On achète le plus bas possible et on short le plus haut possible, c'est la base d'un trading profitable.
"ben tu le vends directement au 1er acheteur" => c'est justement CA qu'on appelle "vendre au prix du marché". C'est passer un ordre d'une quantité choisie, sans fixer de prix. L'ordre sera instantanément confirmé par le premier vendeur (le moins cher) en cas d'achat ou par le premier acheteur (le plus cher) en cas de vente. Je parle bien d'ordres PROGRAMMES. L'order book est un carnet virtuel dans lequel sont programmés différents ordres d'achat et de vente à des prix successifs. On peut ajouter, retirer ou modifier son ordre tant qu'il n'est pas déclenché. Mais si quelqu'un achète ou vend une certaine quantité de btc au prix de notre ordre, alors ce dernier est immédiatement déclenché (sauf si vous êtes très nombreux à acheter précisément à ce prix et que la pression vendeuse n'est pas suffisante pour tout vendre => c'est ce qu'on appelle un "wall").
Autre cas concret : le btc s'échange actuellement à 10K. Dans l'orderbook, il y a 5 acheteurs qui sont prêts à acheter 1 btc à respectivement 9K, 8k, 7k, 6k, 5k. Si d'un coup, un vendeur souhaite vendre 5 bitcoins au prix du marché, les 5 ordres vont se déclencher et le btc ne vaudra plus que 5k (prix du dernier ordre passé). Voilà, je pense que là au moins, les choses sont claires.
Inutile de me prendre de haut. Je comprend parfaitement ce qu'est un order book. Dans ton exemple, tu parle d'un prix de marché à 10k et des vendeurs qui "vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu", c'est ça qui n'a pas de sens. Comme dit précédemment, je m'adresse à tout le monde, la définition d'un orderbook, ne t'est pas spécialement destiné. L'exemple que tu cites, c'est dans le cas théorique où il n'y a pas d'acheteur en face, donc pas d'ordre programmé. S'il n'y a que des ordres limit de ventes et aucun ordre limit d'achat, alors les vendeurs vont devoir baisser petit à petit leur limite price, jusqu'à ce qu'un acheteur finisse par trouver le btc suffisamment cheap pour l'acheter au market price. C'est un exemple purement théorique biensur, car sur un actif tel que le btc, il y aura tjrs du monde dans l'orderbook (actuellement 150M de $ d'achat et autant de vente sur la paire XBTUSD de bitmex, avec un achat le moins cher à 0$ et une vente la plus chère à 745.000$). Cela dit, bien que théorique, l'exemple n'en demeure pas moins vrai. Edit : en relisant ton message, je crois que tu confonds "last price" et "market price". Dans mon exemple, 10K représente le last price (prix de la dernière transaction effectuée donc prix du btc à cet instant t) et pas le market price, qui lui est déterminé par le bid price et l'ask price selon qu'on soit acheteur ou vendeur. Il y a théoriquement un continuum entre les 2, mais sur des valeurs à faibles liquidités, il peut y avoir un sacré gap entre les 2, comme je l'explique dans mon exemple "théorique" avec le btc. |
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bitcoinbox
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June 15, 2018, 02:11:05 PM
Last edit: June 15, 2018, 02:39:17 PM by bitcoinbox |
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Dans ton exemple, tu parle d'un prix de marché à 10k et des vendeurs qui "vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu", c'est ça qui n'a pas de sens.
Je me permets d'intervenir.. Ca a du sens si et seulement si il y a une contrepartie, cad une ou plusieurs personnes pour acheter a 9k, 8k, 7k etc. Dans le cas contraire, on est en situation d’équilibre. Vous dites tous des choses exactes mais avec des termes différents d’où les quiproquos et incompréhensions. Je vous invite a lire attentivement cet article sur Wikipedia expliquant la loi (théorie) de l'offre et de la demande. https://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demandeEt en particulier La confrontation de l'offre et de la demande qui explique assez précisément ce dont vous parlez. |
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Saint-loup
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June 15, 2018, 02:35:41 PM |
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Edit : en relisant ton message, je crois que tu confonds "last price" et "market price". Dans mon exemple, 10K représente le last price (prix de la dernière transaction effectuée donc prix du btc à cet instant t) et pas le market price, qui lui est déterminé par le bid price et l'ask price selon qu'on soit acheteur ou vendeur. Il y a théoriquement un continuum entre les 2, mais sur des valeurs à faibles liquidités, il peut y avoir un sacré gap entre les 2, comme je l'explique dans mon exemple "théorique" avec le btc.
Moi de ce que j'ai cru comprendre, Cooly78 appelle "prix du marché", le cours qui est affiché sur CoinMarketCap ou autre, et, si je lis bien entre les lignes, Cooly78 prend soin de ne pas vendre en-dessous de ce prix-là sur l'exchange oú il vend, même si le cours "local" sur cet exchange est plus bas que sur CMC. C'est bien ça Cooly78? Si c'est pas ça peux-tu nous dire précisément ce que tu appelles "prix du marché"? |
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winspiral
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June 15, 2018, 02:47:13 PM |
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Dans ton exemple, tu parle d'un prix de marché à 10k et des vendeurs qui "vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu", c'est ça qui n'a pas de sens.
Je me permets d'intervenir.. Ca a du sens si et seulement si il y a une contrepartie, cad une ou plusieurs personnes pour acheter a 9k, 8k, 7k etc. Dans le cas contraire, on est en situation d’équilibre. Vous dites tous des choses exactes mais de différentes façons d’où les quiproquos et incompréhensions. Je vous invite a lire attentivement cet article sur Wikipedia expliquant la loi (théorie) de l'offre et de la demande. https://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demandeEt en particulier La confrontation de l'offre et de la demande qui explique assez précisément ce dont vous parlez. C'est assez bien expliqué et on voit que certains peinent un peu à employer le bon terme. Avec l'offre et la demande il ne faut pas oublier des évidences. L'offre et la demande sont des souhaits alors que le cours c'est une réalité. Comme expliqué sur le Wikipedia ci-dessus il faut que ça se croise... Mais il y a autre chose et beaucoup n'y pensent même pas: L'offre est toujours limitée,mais la demande peut être infinie à souhait. Mais cela ne veut pas dire que dans cette situation le cours flambe...l'offre peut être très haute et la demande très basse,donc rien ne bouge car pas de croisement. Dans cette situation c'est le premier qui "craque" qui déterminera le nouveau cours. |
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cooly78
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June 15, 2018, 03:29:43 PM |
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Lol, j'ignorais qu'une telle évidence puisse poser autant de difficultés, mais j'ai toujours entendu mes profs dirent "qu'enseigner c'est répéter" alors répétons, au moins ça profitera à tout le monde.
"si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché" => aucun intérêt, cela revient à passer un long avec un limite price supérieur au premier vendeur ou un short avec un limite price inférieur au premier acheteur. T'es sûr que l'ordre se déclenchera, mais t'auras perdu en rentabilité. On achète le plus bas possible et on short le plus haut possible, c'est la base d'un trading profitable.
"ben tu le vends directement au 1er acheteur" => c'est justement CA qu'on appelle "vendre au prix du marché". C'est passer un ordre d'une quantité choisie, sans fixer de prix. L'ordre sera instantanément confirmé par le premier vendeur (le moins cher) en cas d'achat ou par le premier acheteur (le plus cher) en cas de vente. Je parle bien d'ordres PROGRAMMES. L'order book est un carnet virtuel dans lequel sont programmés différents ordres d'achat et de vente à des prix successifs. On peut ajouter, retirer ou modifier son ordre tant qu'il n'est pas déclenché. Mais si quelqu'un achète ou vend une certaine quantité de btc au prix de notre ordre, alors ce dernier est immédiatement déclenché (sauf si vous êtes très nombreux à acheter précisément à ce prix et que la pression vendeuse n'est pas suffisante pour tout vendre => c'est ce qu'on appelle un "wall").
Autre cas concret : le btc s'échange actuellement à 10K. Dans l'orderbook, il y a 5 acheteurs qui sont prêts à acheter 1 btc à respectivement 9K, 8k, 7k, 6k, 5k. Si d'un coup, un vendeur souhaite vendre 5 bitcoins au prix du marché, les 5 ordres vont se déclencher et le btc ne vaudra plus que 5k (prix du dernier ordre passé). Voilà, je pense que là au moins, les choses sont claires.
Inutile de me prendre de haut. Je comprend parfaitement ce qu'est un order book. Dans ton exemple, tu parle d'un prix de marché à 10k et des vendeurs qui "vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu", c'est ça qui n'a pas de sens. Comme dit précédemment, je m'adresse à tout le monde, la définition d'un orderbook, ne t'est pas spécialement destiné. L'exemple que tu cites, c'est dans le cas théorique où il n'y a pas d'acheteur en face, donc pas d'ordre programmé. S'il n'y a que des ordres limit de ventes et aucun ordre limit d'achat, alors les vendeurs vont devoir baisser petit à petit leur limite price, jusqu'à ce qu'un acheteur finisse par trouver le btc suffisamment cheap pour l'acheter au market price. C'est un exemple purement théorique biensur, car sur un actif tel que le btc, il y aura tjrs du monde dans l'orderbook (actuellement 150M de $ d'achat et autant de vente sur la paire XBTUSD de bitmex, avec un achat le moins cher à 0$ et une vente la plus chère à 745.000$). Cela dit, bien que théorique, l'exemple n'en demeure pas moins vrai. Edit : en relisant ton message, je crois que tu confonds "last price" et "market price". Dans mon exemple, 10K représente le last price (prix de la dernière transaction effectuée donc prix du btc à cet instant t) et pas le market price, qui lui est déterminé par le bid price et l'ask price selon qu'on soit acheteur ou vendeur. Il y a théoriquement un continuum entre les 2, mais sur des valeurs à faibles liquidités, il peut y avoir un sacré gap entre les 2, comme je l'explique dans mon exemple "théorique" avec le btc. OK je comprend mieux ce que je n'avais pas bien saisi dans ton message : le fait qu'il n'y avait pas d'ordre d'achat. D'où mon "en pratique" opposé à ton "cas théorique". Et oui j'ai bien confondu last price et Market price. Je parle souvent "le prix du marché" pour désigner le last price car il n'y en a qu'un mais ce n'est effectivement pas correcte. |
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soy
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June 15, 2018, 05:19:01 PM |
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Lol, j'ignorais qu'une telle évidence puisse poser autant de difficultés, mais j'ai toujours entendu mes profs dirent "qu'enseigner c'est répéter" alors répétons, au moins ça profitera à tout le monde.
"si tu veux vendre ton bitcoin moins cher que le prix du marché" => aucun intérêt, cela revient à passer un long avec un limite price supérieur au premier vendeur ou un short avec un limite price inférieur au premier acheteur. T'es sûr que l'ordre se déclenchera, mais t'auras perdu en rentabilité. On achète le plus bas possible et on short le plus haut possible, c'est la base d'un trading profitable.
"ben tu le vends directement au 1er acheteur" => c'est justement CA qu'on appelle "vendre au prix du marché". C'est passer un ordre d'une quantité choisie, sans fixer de prix. L'ordre sera instantanément confirmé par le premier vendeur (le moins cher) en cas d'achat ou par le premier acheteur (le plus cher) en cas de vente. Je parle bien d'ordres PROGRAMMES. L'order book est un carnet virtuel dans lequel sont programmés différents ordres d'achat et de vente à des prix successifs. On peut ajouter, retirer ou modifier son ordre tant qu'il n'est pas déclenché. Mais si quelqu'un achète ou vend une certaine quantité de btc au prix de notre ordre, alors ce dernier est immédiatement déclenché (sauf si vous êtes très nombreux à acheter précisément à ce prix et que la pression vendeuse n'est pas suffisante pour tout vendre => c'est ce qu'on appelle un "wall").
Autre cas concret : le btc s'échange actuellement à 10K. Dans l'orderbook, il y a 5 acheteurs qui sont prêts à acheter 1 btc à respectivement 9K, 8k, 7k, 6k, 5k. Si d'un coup, un vendeur souhaite vendre 5 bitcoins au prix du marché, les 5 ordres vont se déclencher et le btc ne vaudra plus que 5k (prix du dernier ordre passé). Voilà, je pense que là au moins, les choses sont claires.
Inutile de me prendre de haut. Je comprend parfaitement ce qu'est un order book. Dans ton exemple, tu parle d'un prix de marché à 10k et des vendeurs qui "vont successivement baisser leur prix de vente : 9K => 8K => 7K en espérant être celui dont le btc sera vendu", c'est ça qui n'a pas de sens. Comme dit précédemment, je m'adresse à tout le monde, la définition d'un orderbook, ne t'est pas spécialement destiné. L'exemple que tu cites, c'est dans le cas théorique où il n'y a pas d'acheteur en face, donc pas d'ordre programmé. S'il n'y a que des ordres limit de ventes et aucun ordre limit d'achat, alors les vendeurs vont devoir baisser petit à petit leur limite price, jusqu'à ce qu'un acheteur finisse par trouver le btc suffisamment cheap pour l'acheter au market price. C'est un exemple purement théorique biensur, car sur un actif tel que le btc, il y aura tjrs du monde dans l'orderbook (actuellement 150M de $ d'achat et autant de vente sur la paire XBTUSD de bitmex, avec un achat le moins cher à 0$ et une vente la plus chère à 745.000$). Cela dit, bien que théorique, l'exemple n'en demeure pas moins vrai. Edit : en relisant ton message, je crois que tu confonds "last price" et "market price". Dans mon exemple, 10K représente le last price (prix de la dernière transaction effectuée donc prix du btc à cet instant t) et pas le market price, qui lui est déterminé par le bid price et l'ask price selon qu'on soit acheteur ou vendeur. Il y a théoriquement un continuum entre les 2, mais sur des valeurs à faibles liquidités, il peut y avoir un sacré gap entre les 2, comme je l'explique dans mon exemple "théorique" avec le btc. OK je comprend mieux ce que je n'avais pas bien saisi dans ton message : le fait qu'il n'y avait pas d'ordre d'achat. D'où mon "en pratique" opposé à ton "cas théorique". Et oui j'ai bien confondu last price et Market price. Je parle souvent "le prix du marché" pour désigner le last price car il n'y en a qu'un mais ce n'est effectivement pas correcte. Voilà, le last price c'est le prix de la dernière transaction en date, donc le prix du bitcoin jusqu'à prochaine transaction alors le bid price est l'ordre d'achat le plus élevé et donc le market price pour un vendeur et l'ask price est l'ordre de vente le plus faible et donc le market price pour un acheteur. |
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Saint-loup
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Offline
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June 16, 2018, 07:20:20 AM |
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OK je comprend mieux ce que je n'avais pas bien saisi dans ton message : le fait qu'il n'y avait pas d'ordre d'achat. D'où mon "en pratique" opposé à ton "cas théorique".
Et oui j'ai bien confondu last price et Market price. Je parle souvent "le prix du marché" pour désigner le last price car il n'y en a qu'un mais ce n'est effectivement pas correcte.
Dans ce cas on comprend mal pourquoi tu pretends que l'explication de soy est purement theorique et que cette situation n'arriverait que lorsqu'il n'y aurait pas d'ordre d'achat... Il y a toujours un écart entre le haut du bid et le bas de l'ask de l'orderbook, ce qu'on appelle le spread. Meme si cet écart est peu important, lorsque tu vends un gros volume ou que tu utilises un bras de levier, il peut vite représenter un montant conséquent in fine. Donc même si le bas de l'ask descend en dessous du "last price", le vendeur perd de l'argent en passant un market order(qui vend automatiquement au plus haut du bid) plutôt qu'en plaçant un limit order en dessous du bas du ask. Sans compter que les fees sont generalement asymétriques, avec un taux plus élevé pour les market orders(qu'on appelle aussi takers) que pour les limit orders(qu'on appelle makers), pour un gros ordre ça peut representer aussi une somme non négligeable pour le trader. |
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Coin++
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June 16, 2018, 09:27:49 AM |
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C'est plutôt une mauvaise nouvelle pour le coup (ou plutôt ça confirmera le cycle), vu qu'il passera par les 1 million prévus par McAfee en 2020. Vive les gouroux ! Finalement, la seule difficulté, pour faire fortune avec Bitcoin, et quelque soit le moment où l'on a acheté, sera de ne pas louper le coche entre le 1 million de 2020 et la "terrible" dégringolade à 1/4 de million en 2022. A l'heure du trading haute fréquence qui joue sur des millisecondes, 2 ans de délai pour vendre, cela devrait être possible. Donc, ça y est : je sais quand je vais cash-out et à quel prix : ne me reste plus qu'à savoir quelle maison, voiture et autres babioles je vais acheter avec cet argent. 2 ans pour faire ma liste :-). |
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cooly78
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June 16, 2018, 10:49:19 PM |
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C'est plutôt une mauvaise nouvelle pour le coup (ou plutôt ça confirmera le cycle), vu qu'il passera par les 1 million prévus par McAfee en 2020. Vive les gouroux ! Finalement, la seule difficulté, pour faire fortune avec Bitcoin, et quelque soit le moment où l'on a acheté, sera de ne pas louper le coche entre le 1 million de 2020 et la "terrible" dégringolade à 1/4 de million en 2022. A l'heure du trading haute fréquence qui joue sur des millisecondes, 2 ans de délai pour vendre, cela devrait être possible. Donc, ça y est : je sais quand je vais cash-out et à quel prix : ne me reste plus qu'à savoir quelle maison, voiture et autres babioles je vais acheter avec cet argent. 2 ans pour faire ma liste :-). Ah ah ne te moque pas de la terrible dégringolade à 1/4 de million.... le bitcoin a passé les 5000$ ya pas si longtemps (et c'était déjà un événement) avant d'arriver au 20k et être là où nous en sommes aujourd'hui..... Et les gens se plaignent  |
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