Respektier meine Libertää

[herzmeister]

tjo, schlimmer als heute kann's kaum sein mit den Monopolen und Oligopolen, denn wer lobbyiert die Lobbyisten, wer reguliert die Regulierer, nich wahr.

Darum zumindest erst mal Rothbard lesen oder gucken: http://www.youtube.com/watch?v=76pWdExqfkY

Monopole kommen vor allem auch erst mal durch staatsbürokratische Einrichtungen zustande. Geht los mit der "beschränkten Haftung". Geht weiter damit, dass Großkonzerne Hausbanken haben und günstig bis kostenlos an Kredite (Kapital) kommen, außerdem neu gedrucktes Geld erst mal in die Wall Street gepumpt wird. So stärkt man natürlich die herrschenden Strukturen, und aufstrebende Wettbewerber mit womöglich gefährlich disruptiven Ansätzen können leicht ausmanövriert werden. Wie gut, dass Bitcoin ein Selbstläufer is, wa.

Dann sind da m.E. vor allem die mit Patentrechte, das ist ja fast die Definition von Monopol. Intellectual Property... und als nicht zwangsläufiger Anarcho-"Kapitalist" würde ich sagen, auch normales Property, also Eigentum allgemein, kann zu Machtkonzentration führen.

Und wenn dann immer noch eine Gefahr bleibt, muss man sich halt dezentralere Strukturen überlegen, die Machtkonzentration verhindern können.

[Birdy]

tjo, schlimmer als heute kann's kaum sein mit den Monopolen und Oligopolen, denn wer lobbyiert die Lobbyisten, wer reguliert die Regulierer, nich wahr.

Da muss ich leider widersprechen, das was wir momentan haben ist äußerst unschön, aber es geht noch viel schlimmer.
An vielen Stellen hat der Staat da versagt (z.B. viel von dem Patentmist), das bedeutet aber nicht gleich, dass garkein Staat die Lösung ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein komplett freier Markt zu dem deutlich schlimmeren führen würde, zwangsläufig.
Irgendwoher müssen die Regeln die das verhindern kommen, ob man das dezentral machen kann weiß ich nicht.

[herzmeister]

der Glaube an den Staat in diesem Kontext ist einfach naiv. Es ist über Generationen über tausende von Jahren hinweg wohl aus bestimmten Gründen tief in der Psyche der Menschen verankert, dass nur eine zentrale, übergeordnete Autorität uns retten kann. Erst die Religionen, heute der Staat.

Es gibt kein Zentrum in der Natur, in einem Ökosystem, in einem Netzwerk. Auch eine Ökonomie sollte nichts anderes sein als ein Netzwerk von Ressourcen austauschenden Prozessen.

[Vandroiy]

Kartellbildung und Machtkonzentration sind eigentlich zwei unterschiedliche Themen.

Ich persönlich hasse Monopole, aber wünsche Machtkonzentration. Nämlich bei denen, die am besten damit umgehen können, damit nicht ein dezentraler Haufen etwas kontrolliert, das wenige spezialisten viel besser verwalten können.

Ich würde noch weiter gehen und behaupten, dass eine hocheffiziente Gesellschaft von Menschen eine gewisse Machtkonzentration erfordert. Solange die Menschen in höherer Machtposition unter den gleichen, fairen Regeln agieren wie andere, sehe ich kein Problem.

Sicherlich ist das in Deutschland aktuell nicht gegeben, wo große Firmen durch Lobbys und rechtliche Tricks die Regeln zu ihren Gunsten verändern. Da liegt das Problem.

[Birdy]

der Glaube an den Staat in diesem Kontext ist einfach naiv. Es ist über Generationen über tausende von Jahren hinweg wohl aus bestimmten Gründen tief in der Psyche der Menschen verankert, dass nur eine zentrale, übergeordnete Autorität uns retten kann. Erst die Religionen, heute der Staat.

Es gibt kein Zentrum in der Natur, in einem Ökosystem, in einem Netzwerk. Auch eine Ökonomie sollte nichts anderes sein als ein Netzwerk von Ressourcen austauschenden Prozessen.

Nunja, die Argumentation "Der freie Markt regelt das alles schon", die ich bei vielen hier im Forum lese ist leider keinen Deut besser.
In einem Staat gibt es zumindest Strukturen an denen man arbeiten kann um eine Verbesserung zu erzielen.
Eine dezentrale Lösung wäre vielleicht möglich, würde aber zunächst einmal die Entwicklung von cleveren Mechanismen vorraussetzen. Von ganz allein wird das nix.

[Akka]

tjo, schlimmer als heute kann's kaum sein mit den Monopolen und Oligopolen, denn wer lobbyiert die Lobbyisten, wer reguliert die Regulierer, nich wahr.

Da muss ich leider widersprechen, das was wir momentan haben ist äußerst unschön, aber es geht noch viel schlimmer.
An vielen Stellen hat der Staat da versagt (z.B. viel von dem Patentmist), das bedeutet aber nicht gleich, dass garkein Staat die Lösung ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein komplett freier Markt zu dem deutlich schlimmeren führen würde, zwangsläufig.
Irgendwoher müssen die Regeln die das verhindern kommen.

Kein Staat würde keineswegs keine Regeln bedeuten. Nur keine Zentrale Instanz die diese Regeln macht.

Und das ein absolut freier Markt zwangsläufig zu schlimmerem führt, dem kann ich auch nicht zustimmen.
Ja, all das würde mehr Verantwortung in den einzelnen Menschen legen eben nur die Unternehmen zu unterstützen, die er für unterstützenswert hält und nicht "blind" alles zu kaufen was geht, da ja schon Papa Staat diese Auswahl für ihn getroffen hat.

Wenn man das als Nachteil sehen will, dann wäre das wohl einer.



Außerdem mal ehrlich. Ich bin mir bewusst, dass es wahrscheinlich keiner Generation in der gesamten Geschichte der Menschheit besser ging als unserer. so schlimm ist es jetzt auch nicht.

Trotzdem ist das doch kein Grund sich nicht zu überlegen, wie es besser geht und darauf hin zu arbeiten.

[herzmeister]

Machtkonzentration

Ich finde Bitcoin ist doch ein schönes Beispiel.

Klar ist im Moment die Macht ziemlich konzentriert bei den Developern.

Aber wenn Gavin Scheiße baut, sind die Strukturen so, dass schnell Abhilfe geschaffen werden kann und wird. Da ist dann schnell ein Fork da, oder es wird eine ganz andere Crypto-Währung populärer, wenn sich Bitcoin zu sehr bei den Autoritäten anbiedert und keiner mehr kaufen oder verkaufen darf, der nicht seine Nummern registriert hat.

Ein schönes Beispiel für die selbstregulierenden Strukturen, die ich meine. Keine Behörde, die sich ins IRC einloggt und einstweilige Verfügungen verteilt und die Weiterentwicklung dann erst mal für 3 Jahre eingefroren wird, bis Unstimmigkeiten geklärt sind, während etwaige aufstrebende Konkurrenz durch zu hohe Einstiegshürden faktisch unmöglich bleibt.

Die Gesellschaft darf sich ein Beispiel nehmen.  

Nunja, die Argumentation "Der freie Markt regelt das alles schon", die ich bei vielen hier im Forum lese ist leider keinen Deut besser.

Ich sag nochmal, dass ich nicht der Marktradikalist bin, und dass Staat vs Markt eine falsche Dichotomie ist, und dass ich selbst Ideen begrüße, die nicht das typische Blabla aus der einschlägigen sonst üblichen Diskussion widergeben.

[Birdy]

Kein Staat würde keineswegs keine Regeln bedeuten. Nur keine Zentrale Instanz die diese Regeln macht.

Ja, genau das. Wie diese Regeln zustande kommen ist das Problem. Da muss mehr kommen als Marktmagicz Angebot und Nachfrage.

Außerdem mal ehrlich. Ich bin mir bewusst, dass es wahrscheinlich keiner Generation in der gesamten Geschichte der Menschheit besser ging als unserer. so schlimm ist es jetzt auch nicht.

Trotzdem ist das doch kein Grund sich nicht zu überlegen, wie es besser geht und darauf hin zu arbeiten.

Auf jeden Fall, gegen die Überlegungen habe ich auch absolut nichts. Wie du schon sagtest, uns geht es eigentlich noch recht gut. Eventuell wäre es bessere die Macken des bisherigen Systems auszubessern, als direkt alles umzuschmeißen mit bisher noch eher ungewissem Ausgang.

Ich finde Bitcoin ist doch ein schönes Beispiel.

Bitcoin ist btw einer dieser "cleveren Mechanismen", die für ein dezentrales System notwendig wären. Dank Bitcoin kann man mehr oder weniger ohne Banken auskommen (oder zumindest viele ihrer Dienstleistungen). Findet mehr davon für andere Problem und der Gedanke eines dezantralen Systems beginnt deutlich interessanter zu werden ^^

[lame.duck]

Ein schönes Beispiel für die selbstregulierenden Strukturen, die ich meine. Keine Behörde, die sich ins IRC einloggt und einstweilige Verfügungen verteilt und die Weiterentwicklung dann erst mal für 3 Jahre eingefroren wird, bis Unstimmigkeiten geklärt sind, während etwaige aufstrebende Konkurrenz durch zu hohe Einstiegshürden faktisch unmöglich bleibt.

Na so ganz so Sonnenschein sehe ich das nicht, IRC ist als Protokoll bekannt  und somit  relativ gut zu blocken/Filtern. Ob eine Verlagerung ins Darknet so einfach ist, gute Frage, ich stelle es mir da ziemlich schwierig vor Staatliche Cyberkrieger draussen zu halten, davon mit dicker Leitung kräftig Datenmüll in Darknet zu kippen dürfte da wegen dem Mehrfachtransport  auch schnell zu engpässen führen.

Kein Staat würde keineswegs keine Regeln bedeuten. Nur keine Zentrale Instanz die diese Regeln macht.

Und wie stellst Du Dir das Zustandekommen dieser Regeln vor? Per Akklamation auf dem Marktplatz? Elektronische Abstimmung hätte schon das Problem der Manipulation, sei es  über kompromittierte Server, bei Mitcoinartigen Strukturen über das aufstellen einer genügend großen Anzahl von manipulierten Forwardern, mal abgeseh ndavon das wenn Du nur eine Stimme pro Person zulassen willst das Problem existiert wer diese Identitätsbestätigungen vornehmen soll. Ist ja nicht so das Lobbygruppen nicht  ab und zu über gut gefüllte Kriegskassen  verfügen.

Und das ein absolut freier Markt zwangsläufig zu schlimmerem führt, dem kann ich auch nicht zustimmen.
Ja, all das würde mehr Verantwortung in den einzelnen Menschen legen eben nur die Unternehmen zu unterstützen, die er für unterstützenswert hält und nicht "blind" alles zu kaufen was geht, da ja schon Papa Staat diese Auswahl für ihn getroffen hat.

Das setzt aber z.B. voraus das der geneigt Konsument auch über die Mittel verfügt diese Entscheidung zu treffen. Oder sollte man den Foxconn -Mitarbeitern einfach mal den Rat geben doch einfach woanders anzufangen wo die Löhne und Arbeitsbedingungen besser sind? AUch der Arbeitsmarkt ist ein Markt und absolut frei müsste heißen das ineffektive Marktteilnehmer verschwinden ...

Trotzdem ist das doch kein Grund sich nicht zu überlegen, wie es besser geht und darauf hin zu arbeiten.

Vielleicht mal den aktuellen Repräsemtaten des Staates auf die Finger sehen und  auch klopfen?

der Glaube an den Staat in diesem Kontext ist einfach naiv. Es ist über Generationen über tausende von Jahren hinweg wohl aus bestimmten Gründen tief in der Psyche der Menschen verankert, dass nur eine zentrale, übergeordnete Autorität uns retten kann. Erst die Religionen, heute der Staat.

Solange Du unter Staat den Obrigkeitsstaat verstehst hast Du sicher recht

Es gibt kein Zentrum in der Natur, in einem Ökosystem, in einem Netzwerk. Auch eine Ökonomie sollte nichts anderes sein als ein Netzwerk von Ressourcen austauschenden Prozessen.

In dem Zusammnhang unterschlägst Du aber das der Mensch schon ziemlich lange in Gruppenverbänden lebt, die sehr wohl irgendwo ein Zentrum haben. Ich halte es für illusorisch das Gesellschaft bei der aktuellen  Bevölkerungsdichte mit irgendwelchen 'Clanstrukturen' funktionieren kann. Es gibt genügend Resourcen deren Verwaltung deutlich mehr als die Absprache zwischen Nachbarn erfordern.

[Chefin]

Hm, interessante Diskussion

Wenn ihr erlaubt betrachte ich es mal von anfang an(dabei muss ich leider einige jahrtausend zurück greifen und spekulieren)

1.000.000 Menschen auf der Welt, kaum mehr als 5 oder 10 auf einem Fleck. 10 Menschen können sich verständigen, die finden schon ihren Konsens, alleine schon deshalb weil jeder den anderen braucht.

10.000.000 Menschen, die ersten Ansiedlungen mit mehr Menschen auf einem Fleck bilden sich. Man benötigt sich nicht mehr ganz so intensiv. Man könnte durchaus auf den einen oder anderen verzichten. Es bildet sich aber nun auch Reichtum durch Spezialisierung. Wenn ich etwas besonders gut kann, kann ich es tauschen gegen etwas das jemand anders gut kann.

Beispielsweise: ich kann gut Fischen, am tag 20-30 Fische, weit mehr als ich zum Leben brauche. Jemand anderes hat mit Wasser nix am Hut, zu kalt und nass, er kommt kaum auf 10 Fische am Tag und nur Fisch mag man auch nicht essen. Aber er konnte Bogen bauen und gut schiessen. Und dann war da noch der kleine Knubbelige, der schlecht laufen konnte. Aber er konnte Weben. Fleisch bekommt man auch im Winter, Fisch ist schon schwerer, Klamotten braucht man viel mehr im Winter als im Sommer. All diese Dinge führen zu Reichtum, Neid, Macht.

Wir Menschen sind nunmal die einzigen Lebenwesen mit einem Gewissen und einer Unterschiedung zwischen gut und böse. Daher haben wir auch negative Gefühle. Und der Weber wird natürlich seine Stoffe dem Jäger geben, weil der ihn auch beschützt. Der Fischer hingegen steht im Winter blöd da. Ungerecht? Ja...und aus solchen Anfängen hat sich Staat entwickelt. Man sucht sich einen im Dorf dem man vertraut und übergibt ihm die Aufgabe zu Verwalten und für Gerechtigkeit zu sorgen.

100.000.000 Menschen, inzwischen gibt es Städte mit 1000 Menschen auf einem Fleck, den Machthaber kennt man meist nicht mehr persönlich, es bilden sich Fraktionen und Fraktionszwang. Die Weberguilde(und hier kommt Industrie und Lobbismus ins Spiel) möchte saubere Strasse, weil die Menschen mehr Klamotten kaufen sollen, ihren Reichtum auch zeigen und auf dreckigen Strassen macht das keinen Sinn. Die Bauern können aber ihre Fuhrwerke nicht vorher dampfstrahlen(die werden ja auch erst 1000 Jahre später erfunden), also verschmutzen sie die Strasse. Dafür müssen sie Abgaben zahlen, aber auch die Weber müssen das.

Und so weiter....wir können tun und lassen was wir wollen, am Ende führt es zum Staat. Ohne staatliche Regulierung...was würde zb (aus aktuellem Anlass nehme ich die Provider) Telekom und Konsorten machen? Also die 3 Großen im Land könnten doch einfach zusammen arbeiten, Flatrate mit 75GB Datenvolumen anbieten und Einheitspreis machen, sagen wir 100Euro/mtl für DSL und 100Euro/mtl für Telefon. Wer wollte es ihnen verbieten? Wer wollte gegen sie angehen? Neue Leitungen verbuddeln um in Konkurrenz zu treten? Ne...so wird das nichts mehr.

Wir sind 7 Milliarden Menschen nun, wir haben nicht mehr den Platz in kleinsten Grüppchen zu leben und wir können es auch nicht mehr. Wir benötigen die Synergien welche Städte bieten, wir müssen im Großen fertigen. Auto bauen indem 3-4 Menschen sich das zusammenschustern? Das wird unbezahlbar oder so liederlich das es nach kurzer zeit kaputt ist.

Klaro, ich wünsche mir auch das einige Nachteile des Staatssystems nicht vorhanden wären, aber wir würden uns das mit ganz anderen Nachteilen erkaufen. Also alles nicht so einfach, wie man es gerne hätte. Staat abschaffen wird jedenfalls nicht mehr funktionieren und es der Industrie übergeben wird noch ganz andere Nachteile bringen, die Industrie jedenfalls wird sich ohne staatlichen Druck ganz schnell zusammen schliessen. Was würde die Industrie hindern unsere Kommunikation gegen deren Diktat einfach zu zensieren? Nichts. Und wir können ohne die Industrie nicht mehr überleben. Die Erde könnte keine 7 Milliarden Menschen ernähren ohne intensive Bewirtschaftung.  

Was wir können: die Negativen Auswüchse bekämpfen. Und zwar Tag für Tag, wer davon träumt eine "endgültige" Lösung zu "erfinden" träumt das auch in 100 Jahren noch. Die wird es nicht geben. Also einfach jeden Tag rausfinden was schief läuft und sich abstimmen, wie man es besser machen kann. Zusammenhalten, sich Vertrauen, aber auch Menschen die dieses Vertrauen missbrauchen "abschiessen".

[phelix]

[...] das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.

Faktencheck: Staatsquote Deutschland 2012: 44,9% (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote)

Bald haben wir eine halbe Planwirtschaft...

Kartellbildung und Machtkonzentration sind eigentlich zwei unterschiedliche Themen.

Ich persönlich hasse Monopole, aber wünsche Machtkonzentration. Nämlich bei denen, die am besten damit umgehen können, damit nicht ein dezentraler Haufen etwas kontrolliert, das wenige spezialisten viel besser verwalten können.
[...]

Wer kontrolliert die Machkonzentrationen?

[2jens2]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein komplett freier Markt zu dem deutlich schlimmeren führen würde, zwangsläufig.
Irgendwoher müssen die Regeln die das verhindern kommen, ob man das dezentral machen kann weiß ich nicht.

Kannst du mir dann vielleicht sagen, warum Klamotten, Autos, Computer, TV in einem relativ freien Markt auch relativ gut funktionieren für alle Beteiligten vom Arbeiter bis zum Konsumenten? Landwirtschaft, Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom und vor allem die Banken in einem über alle Gebühr durch Lobbyismus planwirtschaftlich geregeltem Markt immer mehr Probleme bereiten und nach immer mehr Steuer- und Fördergeld rufen?

Erst der Wunsch und die folgende Umsetzung durch die Politik (!), zur Regelung der vormals freien Märkte schafft genau DIE Probleme die vorher nicht da waren. Die Stützung von Opel, zur "Rettung" der Arbeitsplätze ist Planwirtschaft. Was hat es gebracht? Nichts! Die Abwrackprämie, wie lange hat die genutzt? Wann brauchen wir die nächste? Die Regulierungen im Strommarkt, die Bundesnetzagentur die Preise festschreibt, die Bundesregierung die Förderungen auslobt ... und es wird täglich schlimmer. Trotz das wir eigentlich 2x die komplette Energieversorgung haben, einmal konventionell und böse, einmal erneuerbar und gut!
Wieso werden Banken mit Steuergeldern "gerettet"? Ist das freier Markt? Wie kann da freier Markt "schlimmer" werden, wenn diese Zockerbuden endlich pleite gehen?
Oder Apple und Samsung, die Klagen. Ist das freier Markt? Würde nicht ein wirklich freier Markt ohne der Patentklagen, die Produkte viel schneller verbessern und verbilligen? Ist es nicht eher so, das erst durch die Klagen das eigene Produkt in der Art geschützt wird, das es durch ein immer schlechteres Preis-Leistungsverhältnis immer länger im "Markt" gehalten werden kann? Würde nicht schnelle und direkte Konkurrenz viel mehr Druck ausüben können zur Verbesserung der Produkte?
Ist das freier Markt wenn in Borneo die Regenwälder abgeholzt werden? Nee, das ist KEIN freier Markt! Denn die Grünen zwingen die Verbraucher und die Anbieter Biosprit anzubieten. Nur deshalb wird der Regenwald gerodet, die Orang Utans vertrieben. Um Palmölplantagen für den westlichen Autobestand anzubauen. Soviel zum Thema Umweltschutz in einem angeblich freien Markt! Noch ein Beispiel? Die Kernkraftwerke. Warum müssen sich die nicht versichern? Warum ZWINGT der Staat die nicht, sichere Endlager oder sinnvolle Nutzungsmöglichkeiten für die abgebrannten Stäbe nachzuweisen? Jeder poplige Kleinunternehmer muss jede Kleinbetragsrechnung exakt nachweisen. Muss in viele Bereichen ZWANGS(!)versicherungen nachweisen. Jeder kleine Hausbesitzer muss x-mal Schornsteine, Abwasserkanäle und Trinkwasserleitungen kontrollieren lassen. Jedes illegale Müll abladen, selbst im eigenen Garten wird stark unter Strafe gestellt und mit Sanktionen bekämpft. Und die Energiekonzerne stellen die Castoren einfach in die Landschaft oder schmeißen die Fässer einfach unter Tage und warten, und warten, und warten ...
Ich seh nicht, wo das noch schlechter werden soll bei einem wirklich freien Markt!

Die Markteintrittsbarrieren sind nicht nur in Deutschland inzwischen einfach viel zu hoch geworden um kleinere ernstzunehmende Konkurrenz aufzubauen. Selbst im regionalen Bereich ist die internationale Gesetzgebung zu mächtig! In dem Wust aus Patenten, den gesetzlichen Vorgaben durch die EU, den Steuer- Deklarations- und Abgabevorschriften werden kapitalschwache Teilnehmer ohne renommierter Anwaltskanzlei im Rücken, von vornherein massivst benachteiligt. Geschützt durch Staat und Gesetze, schreiben die "Großen" ihre Gesetze selbst und handeln nur eigene Vorteile und Subventionen aus, um die Marktmacht noch zu vergrößern. Das alles, zum Nachteil von potentiellen Konkurrenten und zum Vorteil der eigenen Aktionäre.

Die Herren der Welt! Dank Planwirtschaft, Lobbyismus, Förderungen, Subventionen und Rettungsgelder der Steuerzahler!
http://www.youtube.com/watch?v=hHfBsmzQG4w

Dennoch würde ich begrüßen, wenn essentielle Dinge wie Infrastruktur, Wasser, Energie, Gesundheit, also Sachen die mangels technisch nicht gescheit´ umsetzbarer Konkurrenz nicht so dem Wettbewerb ausgesetzt sind, uns allen gehören. Also dem Staat, oder besser, den Kommunen. Alles andere aber, weg mit allen Beschränkungen, weg mit allen Vorschriften, freier Markt für alle! Und unsere Produkte werden rasend schnell besser, nachhaltiger und auch günstiger!

[lame.duck]

Kannst du mir dann vielleicht sagen, warum Klamotten, Autos, Computer, TV in einem relativ freien Markt auch relativ gut funktionieren für alle Beteiligten vom Arbeiter bis zum Konsumenten? Landwirtschaft, Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom und vor allem die Banken in einem über alle Gebühr durch Lobbyismus planwirtschaftlich geregeltem Markt immer mehr Probleme bereiten und nach immer mehr Steuer- und Fördergeld rufen?

Ist Dir schon mal aufgefallen das mit Ausnahme  von Autos in diesem relativ freien Markt fast alles aus dem Ausland kommt, Du das Thema 'funktionieren' für den Arbeiter getrost knicken kannst? Wiewohl der Arbeitsmarkt nun ziemlich reguliert ist, viel Spaß wenn Dank Deiner Fürsprache auch chinesische Wanderarbeiter hier dürfen, zu völlig frei verhandelbaren Preisen versteht sich ...

Ist das freier Markt wenn in Borneo die Regenwälder abgeholzt werden? Nee, das ist KEIN freier Markt! Denn die Grünen zwingen die Verbraucher und die Anbieter Biosprit anzubieten. Nur deshalb wird der Regenwald gerodet, die Orang Utans vertrieben. Um Palmölplantagen für den westlichen Autobestand anzubauen.

Dummfug, die Regenwälder wurden auch vorher schon abgeholzt, Wanderbrandrodung ist auf Borneo sogar traditionelle Wirtschaftsform gewesen. Und wenn die Grünen demnächst ein Importverbot für Palmöl aus Borneo fordern höre ich Dich auch schon wieder 'Marktverzerrung' brüllen.

Warum ZWINGT der Staat die nicht, sichere Endlager oder sinnvolle Nutzungsmöglichkeiten für die abgebrannten Stäbe nachzuweisen?

Weil staatlicher Zwang böse ist? LOL

Ich seh nicht, wo das noch schlechter werden soll bei einem wirklich freien Markt!

Guck Dir einfach Länder an wo der freie Markt bei der Müllentsorgung funktioniert, Afrika und Südasien  sind da gute Beispiele. Es ist doch geradezu dummdreist das Nichtfunktionieren von Regulierungen mit einer zugegeben ärgerlichen Regulierungslücke zu begründen.

Die Markteintrittsbarrieren sind nicht nur in Deutschland inzwischen einfach viel zu hoch geworden um kleinere ernstzunehmende Konkurrenz aufzubauen. Selbst im regionalen Bereich ist die internationale Gesetzgebung zu mächtig! In dem Wust aus Patenten, den gesetzlichen Vorgaben durch die EU, den Steuer- Deklarations- und Abgabevorschriften werden kapitalschwache Teilnehmer ohne renommierter Anwaltskanzlei im Rücken, von vornherein massivst benachteiligt. Geschützt durch Staat und Gesetze, schreiben die "Großen" ihre Gesetze selbst und handeln nur eigene Vorteile und Subventionen aus, um die Marktmacht noch zu vergrößern. Das alles, zum Nachteil von potentiellen Konkurrenten und zum Vorteil der eigenen Aktionäre.

LOL, wer A wie Freier Markt sagt muss auch B wie die Großen kaufen  halt die Gesetze sagen. Gerade hier funktionieren doch die Gesetze des freien Markte hervorragend, Abgeordnetenbestechung ist nicht strafbar ... auch Du darfst beliebig viele Abgeordneten bestechen, das Du kein Geld hat ist höchstens Pech, aber keine Barriere.

Dennoch würde ich begrüßen, wenn essentielle Dinge wie Infrastruktur, Wasser, Energie, Gesundheit, also Sachen die mangels technisch nicht gescheit´ umsetzbarer Konkurrenz nicht so dem Wettbewerb ausgesetzt sind, uns allen gehören. Also dem Staat, oder besser, den Kommunen.

Ach, nu auf einmal. Oben haste eben noch Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom als Beispiel genannt wo wegen der Regulierung alles nicht funktioniert und dringend der freie Markt eingeführt werden müsste.

[...] das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.

Faktencheck: Staatsquote Deutschland 2012: 44,9% (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote)

Wenn ich mir die Vergleichstabelle ansehe wüsste ich nicht ob das nun so schlecht ist. Wenn wir das chinesische Modell der Sozialversicherung hier einführen erreichen wir vermutlich sogar Werte die 'besser' sind als die Werte der USA.

Bald haben wir eine halbe Planwirtschaft...

Der Löwenanteil dürften Schuldentilgung und Sozialtransfers sein, da würde es vor allem helfen die wenn die Löhne dergestalt wären das die Leute Steuern zahlen können und nicht ergänzendes Hartz IV beantragen müssen.

Wer kontrolliert die Machkonzentrationen?

Der demokratische Souverän, blöde Frage. Zumindest in der Theorie.

[2jens2]

Ist Dir schon mal aufgefallen das mit Ausnahme  von Autos in diesem relativ freien Markt fast alles aus dem Ausland kommt, Du das Thema 'funktionieren' für den Arbeiter getrost knicken kannst? Wiewohl der Arbeitsmarkt nun ziemlich reguliert ist, viel Spaß wenn Dank Deiner Fürsprache auch chinesische Wanderarbeiter hier dürfen, zu völlig frei verhandelbaren Preisen versteht sich ...

Tja, wer den Teufel ruft ...
"Wir" wollten Globalisierung! Und nun müssen wir uns der Konsequenzen stellen, so einfach ist das eben.
Billige Produkte durch hohe bis höchste Produktivität UND gleichzeitig hohe Löhne, das passt eben leider nicht. Von der Logik her. Ich weiß, Sozialisten sehen rechnen das anders ...

Guck Dir einfach Länder an wo der freie Markt bei der Müllentsorgung funktioniert, Afrika und Südasien  sind da gute Beispiele. Es ist doch geradezu dummdreist das Nichtfunktionieren von Regulierungen mit einer zugegeben ärgerlichen Regulierungslücke zu begründen.

Ach, nu auf einmal. Oben haste eben noch Energieversorgung, Bahn, Post, Telekom als Beispiel genannt wo wegen der Regulierung alles nicht funktioniert und dringend der freie Markt eingeführt werden müsste.

Keine Regulierung! Gibt es Defizite wie zB. bei der Müllentsorgung, dann muss der Staat das eben komplett übernehmen. Und nicht nur Chaos mit seinen Regulierungen, wie zB. im deutschen Strommarkt, anrichten. Denn der Strommarkt ist Paradebeispiel dafür, wie marktverzerrend die Planwirtschaft wirken kann. So oder so ähnlich äußern sich ALLE Eingriffe des Staates in einen freien Markt. Bis gar nichts mehr geht und alles zusammenbricht. Wie bald bei Opel. Oder in der Landwirtschaft! Dann sind es aber NICHT die freien Märkte gewesen, denn die sind es schon lange nicht mehr gewesen. Sondern die immer weitere Einmischung des Staates in diese!

Das vielgepriesene EEG (erneuerbare Energien Gesetz) ist ein politisches Meisterwerk in der Zerstörung eines freien Marktes. Zugleich ist es ein Lehrstück darüber, wie man mit einer Preisverzerrung in einem kleinen Teilmarkt, den man dann wie einen Hefekuchen aufgehen lässt, eine Kostenlavine lostritt, die sich nicht mehr bremsen lässt und immer neue Verwerfungen produziert.

Teil 1: Die Zeitbombe

 Jürgen Trittin kreiert das EEG und lässt per Staatsverordnung allen Eigentümern von Windrädern und Solaranlagen eine marktferne Zwangsvergütung ihres Stroms zukommen (so wie in der DDR im H0-Laden). Alle Ökonomen, die dies als nicht marktkonform geißeln, werden als Theoretiker und neoliberal verspottet. In der Tat stellt das EEG anfänglich weder eine merkliche Belastung für den Strompreis noch für die Netze dar, da es so wenig EEG Strom gibt. Da das Gesetz aber für die Zukunft festgeschrieben ist, entsteht eine rasant wachsende subventionierte Industrie im In- und Ausland, welche sich zunehmend an den Deutschen Fördertöpfen labt. Das ist bereits der Tipping Point. "Jetzt sind wir alle Windmüller". Die Menschen werden von den Subventionen abhängig und keiner dreht sie zurück, ohne sich eine blutige Nase zu holen.

 Teil 2: Das Ding geht hoch

 Mittlerweile gibt es soviel EEG Strom, dass:

 a) an vielen Tagen ein Überangebot herrscht, was die Netze destabilisiert
 b) ein Strompreis, der häufig negativ wird (man muss Geld bezahlen, um Franzosen und Polen unseren Strom schenken zu dürfen)
 c) die Subventionen den Strompreis in den kommenden Jahren extrem in die Höhe treiben werden, da man den Besitzern der EEG Anlagen trotz negativem Abnahmepreis die vollkommen überhöhten Preise garantiert hat und sie jede KWh ihres Stromes einspeisen dürfen, völlig am Bedarf vorbei.
 d) der Bau von konventionellen Kraftwerken, die bei Windstille dringend nötig sind, sich nicht mehr rechnet, da die Stillstandzeiten zu groß sind.

 Man hat also einen funktionierenden Strommarkt weitgehend in eine Non Profit Zone verwandelt. Die Stromkonzerne wollen keine Kraftwerke mehr bauen, obwohl es eine Stromlücke gibt. Das gibt es in keinem anderen Land der Welt.

 Was nun? Die Politik behilft sich als Antwort auf soviel Marktverzerrung und Fehlalokation mit weiteren Verzerrungen. Nun soll der Bau von Gaskraftwerken subventioniert werden (der Strom fehlt vor allem im Süden). Das ist typisch Politiker. Wie man ja aus der Merrit-Order der Kraftwerke an der Strombörse sieht, sind die Gaskraftwerke die unrentabelsten konventionellen Kraftwerke. Am rentabelsten wären nach AKWs die Braunkohlekraftwerke. Aber das K-Wort nimmt von den Politikern keiner in den Mund. Das ist ideologisch nicht opportun.

 So werden also Gaskraftwerke gefördert, deren Betrieb sich am wenigsten rechnet. Auch diese Förderung ist einmalig in der Welt. Wir stellen uns staatlich gefördert zweimal die Stromversorgung für ganz Deutschland hin. Einmal grün und gut und einmal fossil und böse - aber notwendig an 180 Tagen im Jahr. Alles staatlich gefördert.

 Alles gut dann? Nein: die Netze fehlen. Irgendeiner da, der Lust hat Netze zu bauen? Nein! Weit und breit keiner. Nochmal: es fehlen in einer der größten Industrienationen die Netze (Milliardenmarkt) und keiner will sie bauen. Warum? Weil es die Bundesnetzagentur gibt, welche die Preise reguliert, mit denen die Netze finanziert werden. Also noch ein Markteingriff, der übrigens einmal eingeführt wurde, um die Strompreise zu senken!

 Und die Gaskraftwerke? Die wird EON sicherlich mit fetten staatlichen Garantien bauen. Die spannende Frage wird sein: wird EON die Bereitschaft dieser Kraftwerke auch im Windstillefall auch fest garantieren. Die Antwort: ein klares Jein. EON kann die technische Bereitschaft zwar garantieren, nicht aber die Versorgung dieser Kraftwerke mit Gas. Warum? Weil Gasleitungen in den Süden fehlen und bei Gasknappheit die Versorgung von Haushalten Vorrang hat (so geschehen letzten Winter). Es fehlen also Gasnetze in erheblichem Umfang in einer der größten Ökonomien der Welt. Irgendeiner da, der Gasnetze bauen will? Hallo, Milliardenmarkt!!! Keiner. Warum? Weil es die Bundesnetzagentur gibt, welche die Durchleitungspreise für Gas regelt. Die neuen Gasleitungen würden aber nicht sonderlich stark ausgelastet sein, weil man sie ja nur selten braucht. Das sporadische Angebot der regenerativen Energien zieht sich durch die gesamte Energieinfrastruktur und produziert Überangebote, die vom Markt nicht finanziert werden. Man müsste schon am Markt für die Durchleitung dieses "Notgases" sehr viel Geld verlangen dürfen. Geht aber nicht so ohne weiteres, da die Netzagentur dies anders sehen könnte. Dazu kommen Planungsverfahren von Jahrzehnten. Die Lösung? Der Bau dieser Gasnetze müsste mit staatlichen Anreizen usw.... Oder lasst uns doch die Netze direkt verstaatlichen. Das fordert mittlerweile auch David McAllister. Bingo. Das ist aber keine Verstaatlichung, da diese Netze größtenteils garnicht existieren. Der Steuerzahler soll sie voll finanzieren.

 Auf der Nachfrageseite gibt es mittlerweile auch Preisverzerrung. Der immer teurere Strom kann von der Industrie nicht mehr bezahlt werden. Wie reagiert die Politik, klaro mit Preisregulierung. Sie nimmt die Industrie von den Erhöhungen aus und legt das auf die Verbraucher um, bis auf sozial schwache... Wer wieviel zahlt ist also eine Frage des sozialen Standes und nicht von Angebot und Nachfrage.

 Noch eine Kleinigkeit: Durch das Abschalten der AKWs und den gleichzeitigen Garaus vieler Kohlekraftwerke bleiben dann als Netzstabilisatoren immer mehr Gaskraftwerke. Wo kommt das Gas eigentlich her? Wenn es Russland nicht gefällt, fehlt uns im Winter nicht nur das Gas zum heizen sondern auch der Strom um wenigstens einen Tee zu kochen. So was nenne ich ein echtes Klumpenrisiko.

 So, war´s das? Ach ja, Stromspeicher noch: Die sind eine nochmalige Verteuerung der Stromproduktion, da sie alle einen geringen Wirkungsgrad haben und somit beim Speichern von Strom, einen erheblichen Teil der Energie in Abwärme umwandeln. Siemens hat da so einige gigantische Ideen (Wasserstofftechnik etc.) aber "bei solchen Summen muss auch der Staat uns ein klares Signal geben" - übersetzt: am Markt funktioniert so was nicht, es muss staatliche Anreize geben.

 So darf jeder mal an der Bude des Energiemarktes einen Schießen und der Staat bezahlt´s.

 Derweil erweist sich das allseits gefeierte EEG als Massenvernichtungswaffe für eine günstige und stabile Stromversorung.

[mezzomix]

Keine Regulierung! Gibt es Defizite wie zB. bei der Müllentsorgung, dann muss der Staat das eben komplett übernehmen. Und nicht nur Chaos mit seinen Regulierungen, wie zB. im deutschen Strommarkt, anrichten.

Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken. Das heisst aber nicht, dass er die Infrastruktur selber warten und betreiben muss. Die grosse Kunst ist, die anfallenden Arbeiten an Wartungs- und Betreiberfirmen abzugeben ohne einen davon zu bevorzugen und dabei eine gewisse Mindestqualität zu fordern. Schliesslicht soll die Infrastruktur genutzt und nicht abgenutzt werden.

Genau das Funktioniert zur Zeit nicht, weil der Betreiber das Netz ganz bekommt (Telefon, Bahn) oder die Vergabe an kleinere Firmen durch die Regeln praktisch unmöglich gemacht wird (Toll-Collect).

[phelix]

[...] das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.

Faktencheck: Staatsquote Deutschland 2012: 44,9% (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote)

Wenn ich mir die Vergleichstabelle ansehe wüsste ich nicht ob das nun so schlecht ist. Wenn wir das chinesische Modell der Sozialversicherung hier einführen erreichen wir vermutlich sogar Werte die 'besser' sind als die Werte der USA.

Wie sieht das denn aus?

Bald haben wir eine halbe Planwirtschaft...

Der Löwenanteil dürften Schuldentilgung und Sozialtransfers sein, da würde es vor allem helfen die wenn die Löhne dergestalt wären das die Leute Steuern zahlen können und nicht ergänzendes Hartz IV beantragen müssen.

Nicht gerade eine Auszeichnung. Die Löhne relativ höher zu dergestalten hört sich gut an, die Umsetzung könnte aber schwierig werden und leicht nach hinten losgehen.

Wer kontrolliert die Machkonzentrationen?

Der demokratische Souverän, blöde Frage. Zumindest in der Theorie.

Selber demorkatischer Souvenär. Also meinetwegen: Wie soll die Machtkonzentration in der Praxis kontrolliert werden? Vandroiy?

Phänomen steigender Staatsquoten

Steigende Staatsquoten werden durch das Wagnersche Gesetz beschrieben. Einen Erklärungsversuch bietet die Peacock-Wiseman-Hypothese. Eine weitere Erklärung wird durch das Budgetmaximierungsmodell von Niskanen geleistet.

Das Popitzsche Gesetz postuliert einen Zusammenhang zwischen steigender Staatsquote und steigendem Anteil des Zentralstaats an den Gesamtstaatsausgaben. In diesen Zusammenhang gehört auch das Modell der Baumolschen Kostenkrankheit.
[http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote#Ph.C3.A4nomen_steigender_Staatsquoten]

Liest sich wie eine Persiflage.

[herzmeister]

Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken

d'accord, dass das nicht ein Monopolist machen soll.

Aber Staat braucht's auch hier nicht. Auch hier wären Genossenschaften o.ä. sinnvoll. Die Eisenbahner waren's ja mal fast, deswegen war das alles sehr beliebt, dann hat's der Staat übernommen, und dann naja, und dann privatisiert...

Es kann doch nicht so schwer sein, Produzenten und Konsumenten tun sich zusammen und entscheiden selber, wieviel Fahrpreis gezahlt wird vs Service vs Wartung vs Investitionen etc... Alles transparent und offen. Grad mit den technischen Möglichkeiten der Vernetzung heutzutage dürfte doch sowas kein Problem mehr sein.

[mezzomix]

Ich bin der Meinung, dass der Staat hier die Infrastruktur übernehmen muss, wo diese praktisch ein Monopol darstellt. Also Strassen, Leitungsnetze, Bahnstrecken

d'accord, dass das nicht ein Monopolist machen soll.

Aber Staat braucht's auch hier nicht. Auch hier wären Genossenschaften o.ä. sinnvoll. Die Eisenbahner waren's ja mal fast, deswegen war das alles sehr beliebt, dann hat's der Staat übernommen, und dann naja, und dann privatisiert...

Genossenschaft wäre auch gut, aber bitte keine Gesellschaft im Privatbesitz.

Es kann doch nicht so schwer sein, Produzenten und Konsumenten tun sich zusammen und entscheiden selber, wieviel Fahrpreis gezahlt wird vs Service vs Wartung vs Investitionen etc... Alles transparent und offen. Grad mit den technischen Möglichkeiten der Vernetzung heutzutage dürfte doch sowas kein Problem mehr sein.

Leider ist es das aber doch. Bestes Beispiel ist unsere lokale Volksbank (eG), deren Vorstand sich leider irgendwie immer wieder mit seinen kundenfeindlichen Ansichten durchsetzen konnte. Hätte die Bank die entsprechenden Grösse, hätte ich dem durchaus einige Aktionen zugetraut, die man in letzter Zeit bei den ganz grossen auch gesehen hat.

[herzmeister]

Ein "Vorstand" ist noch ein Relikt aus dem Industriezeitalter, wo Informationsmanagement, Verwaltung und Befugnisse aus Effizienzgründen hierarchisch aufgebaut waren.

Wir leben im Informationszeitalter. Hier kann man dann etwa diese Liquid-Feedback-Techniken o.ä. einsetzen.

[yxt]

Naja die ganze Privatisierung von (kritischer) Infrastruktur war bis jetzt aber auch nicht sonderlich erfolgreich.
Denke es macht schon Sinn Kernbereiche dem Staat zu überlassen.