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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 81419 times)
Phash2k
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February 08, 2018, 08:19:50 AM
 #1001

wenn ich also nun also gewerblich mit Kryptos handele, dann bin ich doch auch berechtigt, den Umsatzsteuervorabzug zu machen, oder?

Unternehmen zahlen sich ja untereinander keine USt... erst wenn es an den Endkunden rausgeht (bzw. aus der Firma entnommen wird)

Wenn ich das unternehmerisch mache, dann kaufe ich netto bei anderen Unternehmen ... jetzt sind ja aber viele andere Teilnehmer am Markt, die mir was verkaufen wollen, keine Unternehmen sondern Privatpersonen, und von denen kriege ich brutto-Preise.... oh je Cheesy

ich hab zu wenig Ahnung - naja wenigstens diese Erkenntnis... ich geh mich aufschlauen
https://www.fuer-gruender.de/wissen/existenzgruendung-planen/recht-und-steuern/rechtsform/einzelunternehmen/

Crypto-Beratung und Hilfe bei allen möglichen Crypto-Projekten oder Problemen! https://phash.de
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twbt
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February 08, 2018, 08:45:13 AM
 #1002

wenn ich also nun also gewerblich mit Kryptos handele, dann bin ich doch auch berechtigt, den Umsatzsteuervorabzug zu machen, oder?

Unternehmen zahlen sich ja untereinander keine USt... erst wenn es an den Endkunden rausgeht (bzw. aus der Firma entnommen wird)

Nein. Auch Unternehmen weisen in ihren Rechnungen untereinander Umsatzsteuer aus. Der sog. Vorsteuerabzug betrifft die Verrechnung von eingenommener und gezahlter Umsatzsteuer vor Abführung/Einforderung der Differenz gegenüber dem Finanzamt: [1]. Alles andere würde die Sache auch noch weiter verkomplizieren, aber, das führte jetzt zu weit. - Und überhaupt: bezogen auf den Bitcoin-Handel ist das eh alles Bullshit, wie qwk berechtigt einwandte. Die Sache ist mit der EuGH-Entscheidung durch.

bct_ail
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February 08, 2018, 09:46:38 AM
 #1003

wenn ich also nun also gewerblich mit Kryptos handele,
Viel Spass beim Erfüllen der Auflagen


Quote
Jeder, der in Deutschland Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte betreiben will, benötigt dafür eine schriftliche Erlaubnis. Die Erlaubnis zum Betreiben eines Einlagenkreditinstituts erteilt die Europäische Zentralbank (EZB) in Abstimmung mit der BaFin als nationaler Aufsichtsbehörde. Grundlage hierfür sind die §§ 32, 33 Kreditwesengesetz (KWG) in Verbindung mit Artikel 4 Abs. 1 der SSM-Verordnung. Für die Erteilung der Erlaubnis, sonstige Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen zu dürfen, ist die BaFin zuständig (§§ 32, 33 KWG).

Quelle: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BankenFinanzdienstleister/Zulassung/zulassung_node.html

-Amyotrophe Lateralsklerose-
Eine unheilbare Nervenkrankheit, die Erkrankte nach und nach bei vollem Bewusstsein
vollständig lähmt und überwiegend innerhalb von 2-3 Jahren unweigerlich zum Tod führt.

                                  
BTC-Spendenwallet für einen ALS-Erkrankten:
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Seine Wünsche: Eine letzte Reise ans Meer und eine Baumbestattung

CryptoSnow
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February 08, 2018, 10:29:01 AM
 #1004

http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-f%C3%BCr-Bitcoin
[...]FA will Umsatzsteuer für Bitcoin-Handel[...]
Meinungen dazu?
Ganz simpel: Bullshit.
Das FA in Deutschland hat nicht einmal die theoretische Möglichkeit, sich in der Frage der Umsatzsteuer gegen den EuGH zu stellen.
Umsatzsteuer (genauer: Mehrwertsteuer) ist EU-Recht. Dem hat sich der Deutsche Staat bedingungslos unterzuordnen.
Deshalb ist die Umsatzsteuer in Luxemburg auch 17%, in Kroatien aber 25%?
Genau welchen Vorgaben der EU ist Deutschland (bzw. vermutlich alle EU Staaten) untergeordnet?

Viel Spass beim Erfüllen der Auflagen


Quote
Jeder, der in Deutschland Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte betreiben will, benötigt dafür eine schriftliche Erlaubnis. Die Erlaubnis zum Betreiben eines Einlagenkreditinstituts erteilt die Europäische Zentralbank (EZB) in Abstimmung mit der BaFin als nationaler Aufsichtsbehörde. Grundlage hierfür sind die §§ 32, 33 Kreditwesengesetz (KWG) in Verbindung mit Artikel 4 Abs. 1 der SSM-Verordnung. Für die Erteilung der Erlaubnis, sonstige Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen zu dürfen, ist die BaFin zuständig (§§ 32, 33 KWG).

Quelle: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BankenFinanzdienstleister/Zulassung/zulassung_node.html
Kann man für "immaterielle Wirtschaftsgüter" denn überhaupt "Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte" betreiben?
twbt
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February 08, 2018, 11:08:31 AM
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 #1005

Genau welchen Vorgaben der EU ist Deutschland (bzw. vermutlich alle EU Staaten) untergeordnet?

Siehe:

Nach der Rechtsprechung des EuGH sind bei einem Widerspruch zwischen Bestimmungen des Unionsrechts und Vorschriften des innerstaatlichen Rechts die nationalen Gerichte gehalten, für die volle Wirksamkeit des Unionsrechts zu sorgen, indem sie erforderlichenfalls die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen, ohne dass die vorherige Beseitigung dieser Vorschrift auf gesetzgeberischem Wege abgewartet werden muss. Auf diesen Anwendungsvorrang des Unionsrechts kann sich jeder Steuerpflichtige berufen (BFH, Urteil v. 11.10.2012, V R 9/10, BFH/NV 2013, 170).

Kann man für "immaterielle Wirtschaftsgüter" denn überhaupt "Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte" betreiben?

Siehe:

Erlaubnispflicht
Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.
Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.

Mehrere Erlaubnistatbestände
Werden die BTC selbst zur Ware, kommen mehrere Erlaubnistatbestände in Betracht, insbesondere das Finanzkommissionsgeschäft nach § 1 Absatz 1 Satz 2 Nr. 4 KWG, das multilaterale Handelssystem, die Anlage- und Abschlussvermittlung und der bereits geschilderte Eigenhandel (§ 1 Absatz 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4 KWG).
Der gewerbliche Handel mit BTC ist bislang im Wesentlichen über so genannte Bitcoin-Plattformen erfolgt, die häufig auch als BTC-Börsen bezeichnet werden. Unter diesen Begriffen fassen die Medien viele verschiedene Geschäftsmodelle zusammen. Geht es um die Frage der Erlaubnispflicht, muss allerdings nach der technischen Umsetzung und der jeweiligen Ausgestaltung der Verträge und Geschäfte differenziert werden.

qwk
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February 08, 2018, 01:17:55 PM
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 #1006

Umsatzsteuer (genauer: Mehrwertsteuer) ist EU-Recht.
Deshalb ist die Umsatzsteuer in Luxemburg auch 17%, in Kroatien aber 25%?
Genau welchen Vorgaben der EU ist Deutschland (bzw. vermutlich alle EU Staaten) untergeordnet?
Der sog. Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie (MwStSystRL).
Darin sind Mindestsätze geregelt, aber insbesondere auch Anwendungsfälle.
Diese sind verbindlich.

D.h. kein Land der EU darf eine MwSt. erheben, wo EU-weit eine Befreiung gilt.
Umgekehrt darf auch kein Land auf die MwSt. verzichten, wo EU-weit eine Besteuerung stattfindet.

Daher darf auch Deutschland keine MwSt. auf den Verkauf von Bitcoins erheben, wenn der EuGH sagt, dass dies von der MwStSystRL nicht gedeckt ist.
Will Deutschland eine solche Besteuerung, muss es erst eine Änderung der MwStSystRL auf EU-Ebene durchsetzen, um diese dann auf nationaler Ebene umzusetzen.
Sollte Deutschland sich dafür einsetzen, würde das also auch noch ein paar Jahre dauern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuer#Umsatzsteuer_in_der_EU_einheitlich_geregelt

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MaxxaM1337
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February 08, 2018, 03:55:46 PM
Last edit: February 09, 2018, 09:18:02 PM by MaxxaM1337
 #1007

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February 08, 2018, 04:13:04 PM
 #1008

Was wieder die Frage aufwirft, wann man gewerblich/privat handelt.

Aus der Unzahl von Ausführungen zu diesem Thema (Stichwort private Vermögensverwaltung):

Doch die Erfüllung der Merkmale Nachhaltigkeit mit Selbstständigkeit und Gewinnerzielungsabsicht allein genügt nicht für eine Qualifizierung als gewerblicher Wertpapierhändler. Alle Merkmale müssen kumulativ vorliegen (§ 15 Abs. 2 EStG). Die Einstufung als gewerblicher Anleger scheitert schon meist an dem Erfordernis der Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Eine solche liegt nur vor, wenn der Kapitalanleger mit seinen Wertpapiergeschäften öffentlich in Erscheinung tritt und sich an die Allgemeinheit wendet.

Abgesehen mal vom Sonderfall des Minings - wo offensichtlich bislang einfach keine belastbare Einschätzung vorliegt - dürfte kaum jemand in diesem Forum mit dem Thema konfrontiert sein, bietet er hier - oder andernorts - nicht nachhaltig den Handel von Kryptos mit Dritten an. Jemand, der seine eigene Kohle an den Börsen verzockt (oder auch nicht), fällt ganz sicher nicht darunter. Und wer darunter fällt hat wahrscheinlich weniger Probleme mit dem Finanzamt als mit der BaFin.

Aber natürlich: Letztlich ist das immer eine Einzelfallbewertung.

WaramBuffet
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February 08, 2018, 04:15:11 PM
 #1009

...

Damit interessiert die Umsatzsteuer erstmal keinen von denen, die Kryptos handeln oder hodln, und selbst wenn es dazu kommen würde, dass eine Umsatzsteuerpflicht für Kryptos allgemein festgestellt würde, hat ein "Privater" keine Umsatzsteuer abzuführen und kann demnach auch keine Vorsteuer abziehen.

...

Was wieder die Frage aufwirft, wann man gewerblich/privat handelt. Hat jemand mal mit seinem Finanzamt über diese Angelegenheit gesprochen oder seinen Steuerberater kontaktiert? Viele werden ja gerade ihre Steuererklärung machen und sich sicherlich dieselbe Frage stellen...

Diese Frage stellt sich eben für 99% der User nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbe
"In der deutschen Rechtswissenschaft hat sich folgende Definition durchgesetzt: Ein Gewerbe ist jede erlaubte, selbständige, nach außen erkennbare Tätigkeit, die planmäßig, für eine gewisse Dauer und zum Zwecke der Gewinnerzielung ausgeübt wird und kein freier Beruf ist."
mucke12
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February 08, 2018, 06:20:51 PM
 #1010

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7vvr97/germanys_upcomming_government_will_support/?st=JDD709TB&sh=c3e8a333

Im Koalitionsvertrag zwischen CDU/CSU und SPD wird Blockchain und Kryptowährungen explizit erwähnt und es soll eine Strategie für den Umgang entwickelt werden.

Genau solch ein Artikel hatte ich doch über dir verlinkt und eine Meinung mit angeheftet...
MaxxaM1337
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February 08, 2018, 09:41:58 PM
Last edit: February 09, 2018, 09:17:13 PM by MaxxaM1337
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 #1011

edit: erledigt
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February 08, 2018, 10:33:43 PM
 #1012

Ah, danke für den Hinweis, MaxxaM1337. Das ist doch schon mal eine weitere wichtige Fundstelle für den noch offenen Punkt in der FAQ:

Die umsatzsteuerrechtliche Behandlung des Mining ist noch nicht abschließend geklärt. Die Europäische Kommission hat hierzu bereits Erörterungen im Mehrwertsteuerausschuss angestoßen, die aber noch nicht abgeschlossen sind.

Das ganze gilt für Fiat<=>Bitcoin. In meinen Augen gilt es für Bitcoin, da BTC noch irgendwie - trotz seiner geringen Verbreitung - mit Phantasie als Zahlungsinstrument angesehen werden kann. Das greift aber bei Altcoins nicht mehr, schon gar nicht bei denen, die noch nicht live sind. In einer anderen Frage wird zwischen Bitcoin und anderen Kryptowährungen unterschieden, bei diesem zitierten Abschnitt jedoch nicht. Daher ist, zumindest nach der aktuellen Rechtslage, der Drops noch nicht gelutscht... Oder wie siehst du das?

Gute Frage. Wir haben da in den Untiefen des Altcoin-Forums ja einen eigenen Thread zu spezifischen Altcoin-Fragen - und ich muss gestehen, dass ich mich mit den Feinheiten bislang - mangels Notwendigkeit - kaum beschäftigt habe. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass man eine Vielzahl von Altcoins schlicht steuerlich genauso einschätzen muss, wie das für Bitcoins bereits (mehr oder weniger) explizit getan wurde. Es sind alles immaterielle private Vermögensgegenstände. Zudem wird man kaum erwarten können, dass der Gesetzgeber sich jeden einzelnen davon in Zukunft explizit vorknöpfen wird, auch wenn es sicher Unterschiede in der Hinsicht ihrer verschiedenen Funktionalitäten gibt (häufiger finden sich ja Unterscheidungen wie Currency Tokens, Utility Tokens, Tokenized Securities, Asset Tokens, Reward Tokens usw.). Ob diese funktionale Differenzen aber die steuerliche Bewertung tangieren werden? Kann ich nicht wirklich einschätzen.

zidane
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February 09, 2018, 07:47:42 AM
 #1013

http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-f%C3%BCr-Bitcoin

"Verheerend sieht es bei Tradern aus, die mit einer Spanne von unter 19% handeln. Bleiben wir beim obigen Beispiel.
Der Trader nutzte kleinere Kursschwankungen aus und kaufte den Coin für 11.000 Euro. Damit erzielte er bislang einen Gewinn von 11.900 - 11.000 Euro = 900. Anders nach der Auffassung der Finanzamts.
Vom Verkaufserlös gehen 1.900 Euro Richtung Finanzamt, es bleiben 10.000. Nach Abzug des des Kaufpreises von 11.000 Euro wird ein Verlust von 1.000 Euro erzielt. Der Verlust wir um so gravierender, je kleiner die ausgenutzten Kursunterschiede sind. Gerade für Hochfrequenztrader und viele Nutzer eines Tradingbots ist die Rechtsauffassung des Finanzamts das persönliche Armageddon."

Meinungen dazu?

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die Umsatzsteuer nicht rückwirkend eingefordert werden dürfte. Oder irre ich da?
WaramBuffet
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February 09, 2018, 07:59:14 AM
 #1014

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die Umsatzsteuer nicht rückwirkend eingefordert werden dürfte. Oder irre ich da?

Nicht korrekt abgeführte Steuer bleibt fällig und verjährt meines Wissens keinesfalls zeitnah, wenn überhaupt.
Je nach Höhe der Verkürzung ergeben sich zusätzliche Sanktionen...
zidane
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February 09, 2018, 08:06:58 AM
 #1015

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die Umsatzsteuer nicht rückwirkend eingefordert werden dürfte. Oder irre ich da?

Nicht korrekt abgeführte Steuer bleibt fällig und verjährt meines Wissens keinesfalls zeitnah, wenn überhaupt.
Je nach Höhe der Verkürzung ergeben sich zusätzliche Sanktionen...

Ich meinte es anders:

Heute gilt das Gesetz keine UST auf Bitcoin. Wenn ich heute also einen Coin Kaufe und heute Verkaufe muss ich keine UST zahlen.
Wenn das Gesetz in 2 Jahren geändert wird dürfte mein Kauf von heute nicht rückwirkend besteuert werden.
WaramBuffet
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February 09, 2018, 08:42:45 AM
 #1016

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die Umsatzsteuer nicht rückwirkend eingefordert werden dürfte. Oder irre ich da?

Nicht korrekt abgeführte Steuer bleibt fällig und verjährt meines Wissens keinesfalls zeitnah, wenn überhaupt.
Je nach Höhe der Verkürzung ergeben sich zusätzliche Sanktionen...

Ich meinte es anders:

Heute gilt das Gesetz keine UST auf Bitcoin. Wenn ich heute also einen Coin Kaufe und heute Verkaufe muss ich keine UST zahlen.
Wenn das Gesetz in 2 Jahren geändert wird dürfte mein Kauf von heute nicht rückwirkend besteuert werden.


Verstehe.
Diskutieren wir hier eigentlich privaten oder gewerblichen Handel? Ein Kaufmann, der Waren gegen BTC verkauft, könnte möglicherweise schon heute umsatzsteuerpflichtig handeln.
Ein Privatmann zahlt Umsatzsteuer nur, wenn er von einer umsatzsteuerpflichtigen Instanz eine entsprechende Leistung erwirbt, die Verrechnung obliegt dem Rechnungsteller.
MaxxaM1337
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February 09, 2018, 10:17:45 AM
Last edit: February 09, 2018, 09:18:57 PM by MaxxaM1337
 #1017

edit: erledigt, danke!
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February 09, 2018, 10:44:59 AM
 #1018

Ist es nicht so, dass bis dahin kein Vorsteuerabzug möglich ist, man aber trotzdem die volle Umsatzsteuer zahlt?
Klar, der Endverbraucher zahlt und kann nicht gegenrechnen...

Quote
Die Fragen aller Fragen ist wohl: wann handelt man gewerblich... denn das mit der nach außen erkennbaren Tätigkeit, wie unten geschrieben, ist in meinen Augen kein Kriterium. Vielleicht geht ja demnächst jemand zum Steuerberater und kann das ansprechen Smiley

In meinen Augen ist das Kriterium notwendig aber nicht hinreichend:
http://www.koellerundpartner.de/content/steuerberater/mandantenservice/steuern_und_sozialversicherung/gewerblichkeit_oder_private_vermögensverwaltung/index.html
twbt
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February 09, 2018, 11:23:10 AM
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 #1019

Ich werfe bzgl. der Gewerblichkeit von Trading nochmal in den Ring, dass das schlicht keine besondere Frage der Kryptowelt ist. Es gibt folglich schon zahlreiche Gerichtsentscheidungen dazu, vor allem auch Urteile des BFH. Vlt. ein guter, wenn auch älterer Einstieg (ich verlinke mal zusätzlich die genannten Urteile):

Der BFH entschied in der Revision dazu mit Urteil vom 02.09.2008, Az. X R 14/07, dass die hohe Umschlaghäufigkeit und das hohe Volumen nicht ausreichten, um eine gewerbliche Tätigkeit annehmen zu können. Vielmehr müsse ein „tätig werden für andere“ hinzukommen. Dies erfordere aber eine Erlaubnis nach dem KWG (Kreditwesengesetz) als Institut. Wer über eine solche nicht verfüge, der handle typischerweise im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung, da er dann nur eigenes Vermögen verwalte; es sei denn, er erfülle noch weitere Kriterien, die ihn als Gewerbetreibenden einstufen.

Noch genauer wurde die Tätigkeit der Daytrader in der Entscheidung des Finanzgerichts Berlin-Brandenburg vom 29.08.2007, Az. 3 K 5109/03 B erfasst, und durch den BFH als Revisionsinstanz dazu vom 24.06.2008, Az. X R 38/07, bestätigt. In diesem Fall hatte, so ausdrücklich die Feststellung des Gerichts, ein gelernter Bankkaufmann ausschließlich auf eigene Rechnung, in eigenem Namen und mit eigenem Geld im Daytrading im Echtzeithandel nachhaltig taggleich An- und Verkäufe von Wertpapieren, überwiegend als Leerverkäufe, getätigt und seine Orders dabei über seine Depotbank beziehungsweise einen Online-Broker platziert.

[...]

Wer also die Art der Geschäftsabwicklung im Daytrading nach der Definition des Finanzgerichts Berlin-Brandenburg gestaltet, und das dürfte die ganz große Mehrheit der Daytrader sein, läuft nicht Gefahr, als Gewerbetreibender eingestuft und damit zur Gewerbesteuer herangezogen zu werden. Allerdings empfiehlt es sich trotzdem, stets qualifizierten Rat für den Einzelfall einzuholen.

Wir hatten das Thema ja immer schon mal wieder, es gibt bestimmt auch neuere Urteile dazu. Aber ich spare mir jetzt einfach mal die weitere Recherche, da das mE für die überwiegende Zahl der Leute hier im Forum einfach keine Rolle spielen wird.

cha145
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February 09, 2018, 11:40:41 AM
 #1020

Moin,

Mein steuerberater hat mir soeben folgende Mail zukommen lassen. Ist dies so korrekt?

Bezug nehmend auf unser Gespräch betreffend Ihren Handel mit Kryptowährungen teile ich Ihnen ergänzend mit, dass das deutsche Finanzamt die Geschäfte mit diesen Währungen bislang noch als umsatzsteuerpflichtig sieht. Eine Steuerbefreiung liegt danach nicht vor, weil es sich nicht um gesetzliche Zahlungsmittel handelt. Sie müssen also Umsatzsteuer anmelden und abführen, wenn Sie den Umsatz von 17.500,00 € p. a. voraussichtlich überschreiten. Vor dem europäischen Gerichtshof ist allerdings zur Zeit ein Verfahren anhängig, das eben diese Frage klären soll. Das Ergebnis bleibt abzuwarten. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.
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