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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 163749 times)
cha145
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February 09, 2018, 02:39:53 PM
 #1041

Also trage ich unter dem Punkt der privaten Veräußerungsgeschäfte (wäre cool wenn jemand mir hier die genau Zeile benennen könnte) meine Gewinn summe X ein und lege dann wie erwähnt die schlüssige Aufstellung der Trades bei durch welche das ganze zusammengekommen ist.
2017->48 siehe oben ...

Tausend dank & sorry fürs Übersehen
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qwk
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February 09, 2018, 03:17:53 PM
 #1042

Wir hatten das Thema ja immer schon mal wieder, es gibt bestimmt auch neuere Urteile dazu. Aber ich spare mir jetzt einfach mal die weitere Recherche, da das mE für die überwiegende Zahl der Leute hier im Forum einfach keine Rolle spielen wird.
Könnte man eigentlich nicht den Sticky wieder zum Leben erwecken und regelmäßig aktualisieren? Ganz naiv gefragt ...
Ja, könnte man und wird man. Wenn ich dich richtig verstehe, das mal ein Update der FAQ ansteht Grin
Diesen Umsatzsteuer-Unsinn werde ich wohl kurzfristig mal aufnehmen müssen Roll Eyes

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bct_ail
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February 09, 2018, 03:36:16 PM
 #1043

Das heißt ich lege der Anlage SO nur WAS aus meinen Cointracking Berichten bei?
bct_ail hat natürlich völlig recht, ein Beleg muss nicht beigelegt werden, es sei denn, es steht ausdrücklich dabei. Von daher kannst Du einfach den resultierenden Gewinn in Anlage SO eintragen und gut ist. Es schadet aber auch nicht, gleich den CoinTracking-Auszug beizulegen.
Die Anlage SO 2017 ist derart gestaltet, das in den Zeilen 41-47 ein einzelnes Geschäft mit Anschaffungszeitpunkt und Veräußerungszeitpunkt eingetragen wird. Falls man weitere Geschäfte gemacht hat, kann deren Aufsummierung in die Zeile 48 eingetragen, dann sollte mEn. auch die erwähnte "gesonderte Aufstellung" beigelegt werden. Dazu kann die detaillierte Berechnung aus CT sehr passend sein.

Anlage SO 2017: https://www.steuern.de/fileadmin/user_upload/Steuerformulare_2017/Anlage-SO_2017.pdf
Ausfüllhilfe zu Anlage SO 2017: https://www.formulare-bfinv.de/ffw/resources/F1B1BDC942237AEA2E3A/form/anltg_so_17.pdf

Hab jetzt keine Lust, das Posting von Ludica rauszukramen, aber auch er hatte damals gesagt, einfach in Zeile 41 Kryptowährungen eintragen und je nach Tatbestand 42-46 als GESAMTanlage eintragen....und nichts mitschicken.

Aber eigentlich kann jeder es so machen, wie er will. Wenn das FA etwas braucht, werden die einen schon kontaktieren.


.Mix coins.
 
Your BITCOIN Transaction
made Truly ANONYMOUS
 

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hagbard.celine
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February 09, 2018, 03:37:20 PM
 #1044

Extrem nützlicher Thread hier, Danke für die Expertise und den Input!

"Die Ideen sind nicht für das verantwortlich, was die Menschen aus ihnen machen"
Werner Heisenberg
cha145
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February 09, 2018, 04:36:03 PM
 #1045

Auch wenn das ganze Thema mit der Umsatzsteuer offensichtlich totaler Blödsinn ist wurmt mich eine Frage.

Falls, und das ist selbstverständlich ein riesengroßes Falls, der Quatsch in irgendeiner Form durchgesetzt würde und die meisten hier ja auf ausländischen Börsen (Binance, Bittrex, SchlagmichtotExchange) traden und ihre Kryptos über ausländische Anbieter wie Coinbase oder Anycoindirect veräußern, wäre der ganze Kram doch für uns eh nicht von Bedeutung oder?
twbt
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February 09, 2018, 04:48:23 PM
 #1046

Falls, und das ist selbstverständlich ein riesengroßes Falls, der Quatsch in irgendeiner Form durchgesetzt würde und die meisten hier ja auf ausländischen Börsen (Binance, Bittrex, SchlagmichtotExchange) traden und ihre Kryptos über ausländische Anbieter wie Coinbase oder Anycoindirect veräußern, wäre der ganze Kram doch für uns eh nicht von Bedeutung oder?
Ja, dann wäre es irrelevant. Vlt. lässt sich aber die Trump-Administration in der Zwischenzeit auch was einfallen für z.B. Coinbase: Schutzzölle auf die Einfuhr von Bitcoins.

cha145
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February 09, 2018, 04:50:56 PM
Last edit: February 09, 2018, 05:11:00 PM by cha145
 #1047

Falls, und das ist selbstverständlich ein riesengroßes Falls, der Quatsch in irgendeiner Form durchgesetzt würde und die meisten hier ja auf ausländischen Börsen (Binance, Bittrex, SchlagmichtotExchange) traden und ihre Kryptos über ausländische Anbieter wie Coinbase oder Anycoindirect veräußern, wäre der ganze Kram doch für uns eh nicht von Bedeutung oder?
Ja, dann wäre es irrelevant. Vlt. lässt sich aber die Trump-Administration in der Zwischenzeit auch was einfallen für z.B. Coinbase: Schutzzölle auf die Einfuhr von Bitcoins.

Ach, da mache ich mir bei deren derzeitigen Schlagzeilen relativ wenig Gedanken drüber  Grin

Nichtsdesto trotz hat mir diese News bzgl des Umsatzsteuerkrams heute echt arg Bauchschmerzen bereitet.

Aber offensichtlich waren die ja (Gott sei dank) für die Katz  Smiley

Frage mich nur wie ich meinem Steuerberater jetzt sage dass ich definitiv nicht auf seine Ratschläge bzgl der Umsatzsteuer und deren Angaben eingehe.


Einfach Einkommenssteuererklärung fertig machen, Ihm vorlegen, absegnen lassen und fertig is ? Ich mach mir bestimmt schon wieder viel zu viel Stress wegen nichts.
Castrosito
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February 10, 2018, 12:32:01 AM
Last edit: February 10, 2018, 03:33:18 AM by Castrosito
 #1048

Falls, und das ist selbstverständlich ein riesengroßes Falls, der Quatsch in irgendeiner Form durchgesetzt würde und die meisten hier ja auf ausländischen Börsen (Binance, Bittrex, SchlagmichtotExchange) traden und ihre Kryptos über ausländische Anbieter wie Coinbase oder Anycoindirect veräußern, wäre der ganze Kram doch für uns eh nicht von Bedeutung oder?
Ja, dann wäre es irrelevant. Vlt. lässt sich aber die Trump-Administration in der Zwischenzeit auch was einfallen für z.B. Coinbase: Schutzzölle auf die Einfuhr von Bitcoins.

Ach, da mache ich mir bei deren derzeitigen Schlagzeilen relativ wenig Gedanken drüber  Grin

Nichtsdesto trotz hat mir diese News bzgl des Umsatzsteuerkrams heute echt arg Bauchschmerzen bereitet.

Aber offensichtlich waren die ja (Gott sei dank) für die Katz  Smiley

Frage mich nur wie ich meinem Steuerberater jetzt sage dass ich definitiv nicht auf seine Ratschläge bzgl der Umsatzsteuer und deren Angaben eingehe.


Einfach Einkommenssteuererklärung fertig machen, Ihm vorlegen, absegnen lassen und fertig is ? Ich mach mir bestimmt schon wieder viel zu viel Stress wegen nichts
.


Warum überhaupt einen Steuerberater? Solange Du nicht selbstständig bist oder sonstige komplizierte Sachen hast, benötigt man eigentlich keinen Steuerberater. Ich kam bisher in über 30 Jahren immer ohne aus. Eine Zeit lang hatte ich ein Steuerprogramm (Taxman o.ä.) dafür benutzt, aber in den letzten Jahren hab ich eigentlich nur noch Elster dafür verwendet. Als Angestellter (1-2 Dienstreisen pro Jahr), Wohnungs-, Aktienbesitzer gab es für mich nie Probleme mit der Steuererklärung. Für eine mögliche Fristverlängerung reicht ein Anruf beim FA.

Steuererklärung fertig machen? Kann man die noch in Paperform abgeben? Ich dachte es geht nur noch online.
cha145
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February 10, 2018, 05:41:56 AM
 #1049

Hast du denn auch schon einmal deine Kryptogewinne in der Steuererklärung angegeben und dementsprechend versteuert ?

Grundsätzlich wollte ich auch alles selbst machen aber ich wäre halt froh wenn letztendlich nochmal jemand drüber schaut bevor das ganze ans FA geht.
WaramBuffet
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February 10, 2018, 08:38:39 AM
 #1050

Grundsätzlich wollte ich auch alles selbst machen aber ich wäre halt froh wenn letztendlich nochmal jemand drüber schaut bevor das ganze ans FA geht.
Nachvollziehbar, aber dann sollte das vielleicht auch jemand sein, der in diesem spezifischen Thema mehr Ahnung hat als du?  Grin
Castrosito
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February 10, 2018, 09:04:58 AM
 #1051

Hast du denn auch schon einmal deine Kryptogewinne in der Steuererklärung angegeben und dementsprechend versteuert

Nein, aber ich bin auch ein Hodl‘er (seit 2013) und meine Gewinne muss ich daher nicht in der Steuererklärung angeben 😉

(Eventuell kommt irgendwann das FA auf mich zu aufgrund meiner hohen monatlichen Geldeingänge, aber dann werde ich einen entsprechenden Nachweis erbringen ... ohne einen Steuerberater).


Allerdings habe ich schon häufiger die Anlage SO für andere Veräußerungen verwenden müssen. Das Eintragen der Gewinne in der Anlage SO ist ja wirklich nicht schwierig. Einfach eine entsprechende Dokumentation dazu legen und gut ist es. Falls das FA noch irgendwelche Fragen hat, werden die sich schon melden und oft kann man die Unklarheiten dann auch durch einen Telefonanruf beseitigen.





cha145
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February 10, 2018, 11:08:55 AM
 #1052

Nachvollziehbar, aber dann sollte das vielleicht auch jemand sein, der in diesem spezifischen Thema mehr Ahnung hat als du?  Grin

Definitiv  Grin Grin Ich denke die beste Option wäre dann in meinem Fall alles wie ihr es bereits gut erklärt habt auszufüllen und dann nen fähigen (Krypto) Steuerberater drüber schauen zu lassen, da mein (nicht mehr so potenzieller) Steuerberater mir ja bereits geraten hat vorsorglich Umsatzsteuer abzuführen mit der Bitte um Steuerfreiheit und dem Hinweis auf das EUGH Urteil  Huh Roll Eyes . Wobei das ja auch nicht zwangsläufig nötig ist, da ich ja im Besitz aller notwendigen Nachweise bin und ich mir zutraue eine Steuererklärung schon selbst ausfüllen zu können.

Allerdings habe ich schon häufiger die Anlage SO für andere Veräußerungen verwenden müssen. Das Eintragen der Gewinne in der Anlage SO ist ja wirklich nicht schwierig. Einfach eine entsprechende Dokumentation dazu legen und gut ist es. Falls das FA noch irgendwelche Fragen hat, werden die sich schon melden und oft kann man die Unklarheiten dann auch durch einen Telefonanruf beseitigen.

Okay, danke für deine Aussage Smiley Also wird hier im Endeffekt viel Wirbel um relativ wenig gemacht... Diese ganzen News bezüglich der Umsatzsteuer und bla können jemanden wie mich, der sich noch nie mit solchen Dingen auseinandersetzen musste, und sich nun alles innerhalb von 4 Wochen in die Birne prügeln musste, halt stark verunsichern und verängstigen. Ich hoffe ihr habt dafür Verständnis.

Dann werde ich mich mal guten Gewissens an meine Steuererklärung setzen und aufhören mir wegen dem ganzen Umsatzsteuergedöns Sorgen zu machen.
Miss_Izzie
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February 10, 2018, 01:29:18 PM
 #1053

Hallo  Smiley

ich habe eine Frage bezüglich Depottrennung.

Wie ist das eigentlich, wenn ich einen Langzeit-Account und einen Trading Account habe - ist es möglich, Coins von einem Account auf den anderen und zurück zu schieben? Nehmen wir an, der Langzeit-Account beruht auf FIFO und der Trading Account auf LIFO - müsste ich dann immer das komplette Guthaben verschieben, wenn ich z.B. ein paar Langzeit-Coins zum Traden nutzen möchte, oder reicht es den entsprechenden Teil zu übertragen? Oder darf ich womöglich Langzeit-Coins gar nicht (vorübergehend) auf den Trading Account schieben?

Für den Fall, dass dies möglich ist: Wenn ich z.B. 5 Bitcoins im Langzeit-Account habe und zwei auf den Trading Account schiebe, würden dann automatisch die ersterworbenen Coins rübergeschoben (FIFO), oder könnte ich das individuell bestimmen und z.B. die zuletzt erworbenen (LIFO) nehmen?

Die ganze Materie ist ziemlich neu für mich. Würde mich sehr freuen, falls jemand Rat dazu hätte.

Vielen Dank!
Konos
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February 11, 2018, 09:15:14 AM
 #1054

Hallo zusammen,

habe mich nun durch die kompletten 53 Seiten gewaelzt, jedoch keine befriedigende Antwort auf die Frage,

- ob Masternodes, gleichsam wie PoS Coins, zu einer Verlaengerung der Haltefrist von 1 auf 10 Jahre fuehren?

finden koennen. Im Diskurs wurde angemerkt, dass, anders als bei PoS Coins, der Ertrag aus den Masternodes nicht zwangslaeufig als Zins gewertet werden muesse, sondern als Ertrag aus der Bereitstellung der Masternode fuer sonstige Netzwerkfunktionen betrachtet werden koenne.

Konkretes Beispiel:

Ich kaufe 5000 Coins fuer eine Masternode.

Ein Jahr spaeter verkaufe ich, gewinnbringend, die urspruenglichen 5000 Coins, sowie 2500 Coins aus Masternode-Ertraegen.


Wie melde ich dies nun zur Steuer an?


VG!
mucke12
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February 11, 2018, 10:56:09 AM
 #1055

Hallo zusammen,

habe mich nun durch die kompletten 53 Seiten gewaelzt, jedoch keine befriedigende Antwort auf die Frage,

- ob Masternodes, gleichsam wie PoS Coins, zu einer Verlaengerung der Haltefrist von 1 auf 10 Jahre fuehren?

finden koennen. Im Diskurs wurde angemerkt, dass, anders als bei PoS Coins, der Ertrag aus den Masternodes nicht zwangslaeufig als Zins gewertet werden muesse, sondern als Ertrag aus der Bereitstellung der Masternode fuer sonstige Netzwerkfunktionen betrachtet werden koenne.

Konkretes Beispiel:

Ich kaufe 5000 Coins fuer eine Masternode.

Ein Jahr spaeter verkaufe ich, gewinnbringend, die urspruenglichen 5000 Coins, sowie 2500 Coins aus Masternode-Ertraegen.


Wie melde ich dies nun zur Steuer an?


VG!

Ich zitiere hier nochmal aus der FB-Gruppe eines Steuerberaters:

https://www.facebook.com/groups/169607323789427/search/?query=masternode

 "Zunächst einmal muss man bei dieser Form darauf hinweisen, dass es derzeit keine unmittelbare Besteuerungsnorm für derartige Erträge gibt. Es muss also auf Abgrenzungen zur Einordnung zurückgegriffen werden.

In manch Forum fällt hier schnell das Wort Abschlagsteuer, das ist aber leider falsch, steuerlich wäre es vermutlich die einfachste Lösung, aber die Kriterien, nach denen die Abschlagsteuer greift, treffen auf diese Form eben nicht zu (negative Abgrenzung).

Kurz lässt sich folgendes sagen:

1. Du betreibst damit kein Gewerbe
2. Es handelt sich um eine Form der Beteiligung an einem Unternehmen, dass aus der Generierung von Coins Erträge erwirtschaftet
3. Selbstverständlich sind die Erträge, die Du aus der Beteiligung erhälst steuerpflichtig
4. Da es sich nicht um eine Kapitalforderung im Sinne der derzeit gültigen Definitionen handelt, gelten die Erträge nicht als Erträge aus Kapitalvermögen
5. Die Erträge sind als sonstige Erträge gem § 22 Satz 1 Nr. 3 EStG zu versteuern. Hier besteht eine Freigrenze von € 256,00, bis zu diesem Betrag werden die Einkünfte nicht besteuert, wenn Die Einkünfte diesen Betrag übersteigen, wird der Gesamtbetrag versteuert, es handelt sich bei den € 256,00 also nicht um einen Freibetrag."


So wie ich das jetzt gelesen habe, verlängert sich die Haltefrist weder bei POS-Coins noch beim betreiben von Masernodes auf 10 Jahre. Somit ist nicht der Tag an dem du die COINS erhälst der Stichtag für die Steuern, sondern der Tag an dem du die Coins veräußerst.
twbt
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February 11, 2018, 11:13:47 AM
Last edit: February 11, 2018, 12:34:30 PM by twbt
 #1056

So wie ich das jetzt gelesen habe, verlängert sich die Haltefrist weder bei POS-Coins noch beim betreiben von Masernodes auf 10 Jahre. Somit ist nicht der Tag an dem du die COINS erhälst der Stichtag für die Steuern, sondern der Tag an dem du die Coins veräußerst.

Die Ausführungen des Steuerberaters klingen plausibel, aber: Wie kommst Du darauf, dass sich damit der "Stichtag für die Steuern" irgendwie in die Zukunft verschieben sollte? § 22 Nr. 3 Satz 1 EStG (ich denke mal, das war gemeint) regelt die sonstigen Einkünfte (z.B. aus der "Vermietung beweglicher Gegenstände"), die im Kalenderjahr erzielt wurden und in diesem auch zu versteuern sind:

Einkünfte aus Leistungen, soweit sie weder zu anderen Einkunftsarten (§ 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 6) noch zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1, 1a, 2 oder 4 gehören, z. B. Einkünfte aus gelegentlichen Vermittlungen und aus der Vermietung beweglicher Gegenstände. Solche Einkünfte sind nicht einkommensteuerpflichtig, wenn sie weniger als 256 Euro im Kalenderjahr betragen haben. Übersteigen die Werbungskosten die Einnahmen, so darf der übersteigende Betrag bei Ermittlung des Einkommens nicht ausgeglichen werden; er darf auch nicht nach § 10d abgezogen werden. Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen Veranlagungszeitraum oder in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Leistungen im Sinne des Satzes 1 erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend;

Damit unterliegen solche Einkünfte Deinem persönlichen Steuersatz.

Konos
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February 11, 2018, 12:24:04 PM
 #1057

Hallo zusammen,

habe mich nun durch die kompletten 53 Seiten gewaelzt, jedoch keine befriedigende Antwort auf die Frage,

- ob Masternodes, gleichsam wie PoS Coins, zu einer Verlaengerung der Haltefrist von 1 auf 10 Jahre fuehren?

finden koennen. Im Diskurs wurde angemerkt, dass, anders als bei PoS Coins, der Ertrag aus den Masternodes nicht zwangslaeufig als Zins gewertet werden muesse, sondern als Ertrag aus der Bereitstellung der Masternode fuer sonstige Netzwerkfunktionen betrachtet werden koenne.

Konkretes Beispiel:

Ich kaufe 5000 Coins fuer eine Masternode.

Ein Jahr spaeter verkaufe ich, gewinnbringend, die urspruenglichen 5000 Coins, sowie 2500 Coins aus Masternode-Ertraegen.


Wie melde ich dies nun zur Steuer an?


VG!

Ich zitiere hier nochmal aus der FB-Gruppe eines Steuerberaters:

https://www.facebook.com/groups/169607323789427/search/?query=masternode

 "Zunächst einmal muss man bei dieser Form darauf hinweisen, dass es derzeit keine unmittelbare Besteuerungsnorm für derartige Erträge gibt. Es muss also auf Abgrenzungen zur Einordnung zurückgegriffen werden.

In manch Forum fällt hier schnell das Wort Abschlagsteuer, das ist aber leider falsch, steuerlich wäre es vermutlich die einfachste Lösung, aber die Kriterien, nach denen die Abschlagsteuer greift, treffen auf diese Form eben nicht zu (negative Abgrenzung).

Kurz lässt sich folgendes sagen:

1. Du betreibst damit kein Gewerbe
2. Es handelt sich um eine Form der Beteiligung an einem Unternehmen, dass aus der Generierung von Coins Erträge erwirtschaftet
3. Selbstverständlich sind die Erträge, die Du aus der Beteiligung erhälst steuerpflichtig
4. Da es sich nicht um eine Kapitalforderung im Sinne der derzeit gültigen Definitionen handelt, gelten die Erträge nicht als Erträge aus Kapitalvermögen
5. Die Erträge sind als sonstige Erträge gem § 22 Satz 1 Nr. 3 EStG zu versteuern. Hier besteht eine Freigrenze von € 256,00, bis zu diesem Betrag werden die Einkünfte nicht besteuert, wenn Die Einkünfte diesen Betrag übersteigen, wird der Gesamtbetrag versteuert, es handelt sich bei den € 256,00 also nicht um einen Freibetrag."


So wie ich das jetzt gelesen habe, verlängert sich die Haltefrist weder bei POS-Coins noch beim betreiben von Masernodes auf 10 Jahre. Somit ist nicht der Tag an dem du die COINS erhälst der Stichtag für die Steuern, sondern der Tag an dem du die Coins veräußerst.

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February 11, 2018, 12:37:13 PM
 #1058

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Nochmal der Hinweis: da steht nichts bzgl. der Verlängerung der Haltefrist, da steht nur, dass man keine Kapitalertragssteuer auf die erwirtschafteten Erträge zahlt, sondern Einkommenssteuer.

Konos
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February 11, 2018, 01:33:30 PM
 #1059

Interessant - Danke dir fuer die schnelle Antwort  Smiley
Nochmal der Hinweis: da steht nichts bzgl. der Verlängerung der Haltefrist, da steht nur, dass man keine Kapitalertragssteuer auf die erwirtschafteten Erträge zahlt, sondern Einkommenssteuer.

Oh, das waere ja ggf. sogar nachteilig  Sad

Was ist deine Einschaetzung zu meiner Frage?


Edit: Sprechen Punkt 4. und 5. des obigen Beitrags nicht fuer die Argumentation der Nichtverlaengerung der Haltefrist?
twbt
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February 11, 2018, 02:13:32 PM
 #1060

Sprechen Punkt 4. und 5. des obigen Beitrags nicht fuer die Argumentation der Nichtverlaengerung der Haltefrist?

Nein. Die Haltefristverlägerung ergibt sich aus § 23 EStG:

Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

Oh, das waere ja ggf. sogar nachteilig  Sad

Ja.

Was ist deine Einschaetzung zu meiner Frage?

Tja, ich war noch nie in der Verlegenheit, mir darüber Gedanken machen zu müssen. iudica hat mal was dazu geschrieben: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2039533.msg27695367#msg27695367 Ob das auch für Masternode-Erträge gelten mag? Keine Ahnung. Spätestens da sind wir aber auch in diesem Thread (Bitcoin & die Steuer) etwas Off-Topic. Wink

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