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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 80672 times)
Scheede
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February 11, 2018, 02:37:03 PM
 #1061

Extrem nützlicher Thread hier, Danke für die Expertise und den Input!

Also trage ich unter dem Punkt der privaten Veräußerungsgeschäfte (wäre cool wenn jemand mir hier die genau Zeile benennen könnte) meine Gewinn summe X ein und lege dann wie erwähnt die schlüssige Aufstellung der Trades bei durch welche das ganze zusammengekommen ist.

Was würd ich nur ohne euch tun Tongue (Wahrscheinlich tatsächlich n Gewerbe anmelden oder so... manno man)

Dann vergesst bitte nicht, die für euch hilfreichen/hilfreichsten antworten mit merits zu bedenken, wenn ihr welche über habt...  Wink

Falls, und das ist selbstverständlich ein riesengroßes Falls, der Quatsch in irgendeiner Form durchgesetzt würde und die meisten hier ja auf ausländischen Börsen (Binance, Bittrex, SchlagmichtotExchange) traden und ihre Kryptos über ausländische Anbieter wie Coinbase oder Anycoindirect veräußern, wäre der ganze Kram doch für uns eh nicht von Bedeutung oder?
Ja, dann wäre es irrelevant. Vlt. lässt sich aber die Trump-Administration in der Zwischenzeit auch was einfallen für z.B. Coinbase: Schutzzölle auf die Einfuhr von Bitcoins.

Ach, da mache ich mir bei deren derzeitigen Schlagzeilen relativ wenig Gedanken drüber  Grin

Nichtsdesto trotz hat mir diese News bzgl des Umsatzsteuerkrams heute echt arg Bauchschmerzen bereitet.

Aber offensichtlich waren die ja (Gott sei dank) für die Katz  Smiley

Frage mich nur wie ich meinem Steuerberater jetzt sage dass ich definitiv nicht auf seine Ratschläge bzgl der Umsatzsteuer und deren Angaben eingehe.


Einfach Einkommenssteuererklärung fertig machen, Ihm vorlegen, absegnen lassen und fertig is ? Ich mach mir bestimmt schon wieder viel zu viel Stress wegen nichts.

Könnte es sein, dass dein Steuerberater von "gewerblich" ausgeht, während du "privat" handelst?

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Konos
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February 11, 2018, 02:38:12 PM
 #1062

Sprechen Punkt 4. und 5. des obigen Beitrags nicht fuer die Argumentation der Nichtverlaengerung der Haltefrist?

Nein. Die Haltefristverlägerung ergibt sich aus § 23 EStG:

Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

Oh, das waere ja ggf. sogar nachteilig  Sad

Ja.

Was ist deine Einschaetzung zu meiner Frage?

Tja, ich war noch nie in der Verlegenheit, mir darüber Gedanken machen zu müssen. iudica hat mal was dazu geschrieben: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2039533.msg27695367#msg27695367 Ob das auch für Masternode-Erträge gelten mag? Keine Ahnung. Spätestens da sind wir aber auch in diesem Thread (Bitcoin & die Steuer) etwas Off-Topic. Wink

Verstehe, erneut Danke fuer die Infos! Off-Topic Ende  Smiley
mucke12
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February 11, 2018, 04:49:13 PM
Last edit: February 11, 2018, 05:21:59 PM by mucke12
 #1063

So wie ich das jetzt gelesen habe, verlängert sich die Haltefrist weder bei POS-Coins noch beim betreiben von Masernodes auf 10 Jahre. Somit ist nicht der Tag an dem du die COINS erhälst der Stichtag für die Steuern, sondern der Tag an dem du die Coins veräußerst.

Die Ausführungen des Steuerberaters klingen plausibel, aber: Wie kommst Du darauf, dass sich damit der "Stichtag für die Steuern" irgendwie in die Zukunft verschieben sollte? § 22 Nr. 3 Satz 1 EStG (ich denke mal, das war gemeint) regelt die sonstigen Einkünfte (z.B. aus der "Vermietung beweglicher Gegenstände"), die im Kalenderjahr erzielt wurden und in diesem auch zu versteuern sind:

Einkünfte aus Leistungen, soweit sie weder zu anderen Einkunftsarten (§ 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 6) noch zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1, 1a, 2 oder 4 gehören, z. B. Einkünfte aus gelegentlichen Vermittlungen und aus der Vermietung beweglicher Gegenstände. Solche Einkünfte sind nicht einkommensteuerpflichtig, wenn sie weniger als 256 Euro im Kalenderjahr betragen haben. Übersteigen die Werbungskosten die Einnahmen, so darf der übersteigende Betrag bei Ermittlung des Einkommens nicht ausgeglichen werden; er darf auch nicht nach § 10d abgezogen werden. Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen Veranlagungszeitraum oder in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Leistungen im Sinne des Satzes 1 erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend;

Damit unterliegen solche Einkünfte Deinem persönlichen Steuersatz.

Ja genau sie Unterlegen dem persönlichen Steuersatz, aber erst an dem Tag an dem sie veräußert werden. Ich schau mal ob ich den passenden Kommentar hierzu finde. Auch die Haltefrist verlängert sich definitiv nicht auf 10 Jahre ( z.B. bei NEO)


Zitat:
https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/

Gewinne aus Cloudmining, "geschenkten" Coins (Forks), oder Gas (und was es sonst noch gibt), Coins aus "Lending, Staking, Claiming fallen unter § 22 EStG

"2. Einnahmen aus Cloudmining führen zu sonstigen Einkünften nach § 22 Satz 1 Nr. 3 EStG, es sind nie! Einkünfte aus Kapitalvermögen und unterliegen darum auch nicht der Abgeltungssteuer von 25% + Soli und Kirchensteuer, sondern dem persönlichen Steuersatz (wer was anderes erzählt, erzählt halt Unsinn!)
3. Der Erhalt von "Gas" ist ebenso als sonstige Einkünfte zu bewerten, auf Grund des Zuflussprinzips (§ 11 EStG) sind die Erträge erst zum Zeitpunkt der Nutzung (geldwerter Vorteil) oder Veräußerung steuerpflichtig."



Aber ganz ehrlich, fühlt euch frei und tretet einfach selbst der Gruppe bei um fragen zu stellen, zu diskutieren oder sonst was. https://www.facebook.com/groups/169607323789427/
twbt
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February 11, 2018, 05:45:11 PM
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 #1064

3. Der Erhalt von "Gas" ist ebenso als sonstige Einkünfte zu bewerten, auf Grund des Zuflussprinzips (§ 11 EStG) sind die Erträge erst zum Zeitpunkt der Nutzung (geldwerter Vorteil) oder Veräußerung steuerpflichtig."

Also, ich kann das nicht aus § 11 EStG herauslesen. Entsprechende Kommentare sehen das auch nicht so:

Einnahmen sind in dem Zeitpunkt zugeflossen, wenn der Stpfl. die Verfügungsmacht erlangt hat (H 11 Allgemeines – Zufluss von Einnahmen; EStH). Ausnahmsweise gelten regelmäßig wiederkehrende Zahlungen, die innerhalb kurzer Zeit (zehn Tage) vor oder nach Beendigung des Kalenderjahres zu- oder abgeflossen sind, als in diesem Kalenderjahr bezogen bzw. gezahlt. Die Verfügungsmacht wird in aller Regel dann erlangt, wenn der Erfolg bereits eingetreten ist (die Zahlung also bereits erfolgt ist) oder die Möglichkeit geschaffen wurde, den Leistungserfolg herbeizuführen (z.B. durch Scheck, H 11 Allgemeines EStH). Allein der wirtschaftliche Gesichtspunkt ist entscheidend; zivilrechtliche Vorgaben sind von untergeordneter Bedeutung (BFH Urteil vom 1.10.1993, III R 32/92, BStBl II 1994, 179). Unerheblich ist demnach z.B. die Fälligkeit einer Zahlung oder der Zeitraum, für den die Leistung erbracht wurde. Danach liegt ein Zufluss erst mit der tatsächlichen Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht über ein in Geld oder Geldeswert bestehendes WG vor; das ist in der Regel der Zeitpunkt des Eintritts des Leistungserfolgs oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen (BFH Urteil vom 21.11.1989, IX R 70/85, BStBl II 1990, 310). Die Form des Übergangs der wirtschaftlichen Verfügungsmacht ist unerheblich. Somit kann auch bei den sog. »schwebenden Geschäften« die Gewinnrealisierung nicht bis zur vollen oder teilweisen Erfüllung der Geschäfte hinausgeschoben werden.

Aber, ich will mich da auch nicht aus dem Fenster lehnen. Ich betreibe glücklicherweise keine Masternodes und stake auch nicht irgendwelche Coins.

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February 11, 2018, 07:14:13 PM
 #1065

Zitat:
https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/

Gewinne aus Cloudmining, [...] fallen unter § 22 EStG

"2. Einnahmen aus Cloudmining führen zu sonstigen Einkünften nach § 22 Satz 1 Nr. 3 EStG, es sind nie! Einkünfte aus Kapitalvermögen und unterliegen darum auch nicht der Abgeltungssteuer von 25% + Soli und Kirchensteuer, sondern dem persönlichen Steuersatz (wer was anderes erzählt, erzählt halt Unsinn!)
Dann erzähle ich eben Unsinn.
Ich kenne zumindest einen Steuerberater, der sich eingehend mit der Thematik beschäftigt hat (und auch ein E-Book zum Thema veröffentlicht), der sehr schlüssig argumentiert, warum er Einkünfte aus Cloud Mining als Kapitalerträge sieht.
Diese Auffassung teile ich im Wesentlichen.
Dass man das auch anders sehen kann, bestreite ich nicht, im Zweifelsfall muss man hier einfach mal eine "höchstrichterliche" Entscheidung abwarten.

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mucke12
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February 11, 2018, 08:37:30 PM
 #1066

Zitat:
https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/

Gewinne aus Cloudmining, [...] fallen unter § 22 EStG

"2. Einnahmen aus Cloudmining führen zu sonstigen Einkünften nach § 22 Satz 1 Nr. 3 EStG, es sind nie! Einkünfte aus Kapitalvermögen und unterliegen darum auch nicht der Abgeltungssteuer von 25% + Soli und Kirchensteuer, sondern dem persönlichen Steuersatz (wer was anderes erzählt, erzählt halt Unsinn!)
Dann erzähle ich eben Unsinn.
Ich kenne zumindest einen Steuerberater, der sich eingehend mit der Thematik beschäftigt hat (und auch ein E-Book zum Thema veröffentlicht), der sehr schlüssig argumentiert, warum er Einkünfte aus Cloud Mining als Kapitalerträge sieht.
Diese Auffassung teile ich im Wesentlichen.
Dass man das auch anders sehen kann, bestreite ich nicht, im Zweifelsfall muss man hier einfach mal eine "höchstrichterliche" Entscheidung abwarten.

Das wird bei meinem Zitierten Steuerberater auch kommen, ist schon in der Mache. Aber wie er Cloudmining als Kapitalerträge argumentieren will, würde mich dann mal wirklich interessieren, bei POS könnte ich mir das vll noch irgendwie vorstellen, aber beim Cloudmining??? Sogar der Flüsterer sagt bei Cloudmining § 22 Nr. 3 EStG.

Da Kryptos nicht den Wertpapieren, sondern den zahlungsmittelähnlichen immateriellen Wirtschaftsgütern zugeordnet werden kann ich mir das einfach nicht vorstellen.
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February 11, 2018, 08:53:25 PM
 #1067

3. Der Erhalt von "Gas" ist ebenso als sonstige Einkünfte zu bewerten, auf Grund des Zuflussprinzips (§ 11 EStG) sind die Erträge erst zum Zeitpunkt der Nutzung (geldwerter Vorteil) oder Veräußerung steuerpflichtig."

Also, ich kann das nicht aus § 11 EStG herauslesen. Entsprechende Kommentare sehen das auch nicht so:

Einnahmen sind in dem Zeitpunkt zugeflossen, wenn der Stpfl. die Verfügungsmacht erlangt hat (H 11 Allgemeines – Zufluss von Einnahmen; EStH). Ausnahmsweise gelten regelmäßig wiederkehrende Zahlungen, die innerhalb kurzer Zeit (zehn Tage) vor oder nach Beendigung des Kalenderjahres zu- oder abgeflossen sind, als in diesem Kalenderjahr bezogen bzw. gezahlt. Die Verfügungsmacht wird in aller Regel dann erlangt, wenn der Erfolg bereits eingetreten ist (die Zahlung also bereits erfolgt ist) oder die Möglichkeit geschaffen wurde, den Leistungserfolg herbeizuführen (z.B. durch Scheck, H 11 Allgemeines EStH). Allein der wirtschaftliche Gesichtspunkt ist entscheidend; zivilrechtliche Vorgaben sind von untergeordneter Bedeutung (BFH Urteil vom 1.10.1993, III R 32/92, BStBl II 1994, 179). Unerheblich ist demnach z.B. die Fälligkeit einer Zahlung oder der Zeitraum, für den die Leistung erbracht wurde. Danach liegt ein Zufluss erst mit der tatsächlichen Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht über ein in Geld oder Geldeswert bestehendes WG vor; das ist in der Regel der Zeitpunkt des Eintritts des Leistungserfolgs oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen (BFH Urteil vom 21.11.1989, IX R 70/85, BStBl II 1990, 310). Die Form des Übergangs der wirtschaftlichen Verfügungsmacht ist unerheblich. Somit kann auch bei den sog. »schwebenden Geschäften« die Gewinnrealisierung nicht bis zur vollen oder teilweisen Erfüllung der Geschäfte hinausgeschoben werden.

Aber, ich will mich da auch nicht aus dem Fenster lehnen. Ich betreibe glücklicherweise keine Masternodes und stake auch nicht irgendwelche Coins.


Ich werde da nochmal nachhaken, aber ich denke es wird sich darauf beziehen.  "oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen" Und den bekommt man scheinbar erst wenn man dieses "geschenkten" Coin in einen anderen Wert eintauscht. Aber wie gesagt, ich mache mich nochmal schlau.
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February 11, 2018, 10:22:10 PM
 #1068

Aber wie er Cloudmining als Kapitalerträge argumentieren will, würde mich dann mal wirklich interessieren, bei POS könnte ich mir das vll noch irgendwie vorstellen, aber beim Cloudmining??? Sogar der Flüsterer sagt bei Cloudmining § 22 Nr. 3 EStG.

Da Kryptos nicht den Wertpapieren, sondern den zahlungsmittelähnlichen immateriellen Wirtschaftsgütern zugeordnet werden kann ich mir das einfach nicht vorstellen.
Die Argumentation ist letztlich (ungefähr) folgende, du legst deine BTC, die du für dein Cloud Mining ausgibst, bei einem Dienstleister an.
Die regelmäßigen Ausschüttungen sind also Renditen einer Kapitalanlage, vergleichbar mit Dividenden.

Diese sind jeweils zum Zeitpunkt der Ausschüttung mit 25% zu versteuern.
Ein Abzug von Ausgaben o.ä. ist natürlich nicht zulässig, somit ergibt sich insgesamt eine recht ungünstige Besteuerung, da letztlich auch das "eingesetzte", bzw. "verbrauchte" Kapital versteuert wird.
Die Coins, die du auf diese Weise erhältst, sind "angeschafft" über die "Rendite", also jeweils zum Zeitpunkt der Ausschüttung.
Danach können diese wieder im privaten Veräußerungsgeschäft mit Haltefrist über einem Jahr steuerfrei verkauft werden.

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 #1069


Ich zitiere hier nochmal aus der FB-Gruppe eines Steuerberaters:

In manch Forum fällt hier schnell das Wort Abschlagsteuer, das ist aber leider falsch, steuerlich wäre es vermutlich die einfachste Lösung, aber die Kriterien, nach denen die Abschlagsteuer greift, treffen auf diese Form eben nicht zu (negative Abgrenzung).
Abschlagsteuer? Ich finde es sehr zweifelhaft, wenn ein Steuerberater? ein im Steuergesetz nicht vorhandenes Wort benutzt bzw. nicht richtig stellt.

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February 12, 2018, 09:54:55 AM
 #1070

Aber wie er Cloudmining als Kapitalerträge argumentieren will, würde mich dann mal wirklich interessieren, bei POS könnte ich mir das vll noch irgendwie vorstellen, aber beim Cloudmining??? Sogar der Flüsterer sagt bei Cloudmining § 22 Nr. 3 EStG.

Da Kryptos nicht den Wertpapieren, sondern den zahlungsmittelähnlichen immateriellen Wirtschaftsgütern zugeordnet werden kann ich mir das einfach nicht vorstellen.
Die Argumentation ist letztlich (ungefähr) folgende, du legst deine BTC, die du für dein Cloud Mining ausgibst, bei einem Dienstleister an.
Die regelmäßigen Ausschüttungen sind also Renditen einer Kapitalanlage, vergleichbar mit Dividenden.

Diese sind jeweils zum Zeitpunkt der Ausschüttung mit 25% zu versteuern.
Ein Abzug von Ausgaben o.ä. ist natürlich nicht zulässig, somit ergibt sich insgesamt eine recht ungünstige Besteuerung, da letztlich auch das "eingesetzte", bzw. "verbrauchte" Kapital versteuert wird.
Die Coins, die du auf diese Weise erhältst, sind "angeschafft" über die "Rendite", also jeweils zum Zeitpunkt der Ausschüttung.
Danach können diese wieder im privaten Veräußerungsgeschäft mit Haltefrist über einem Jahr steuerfrei verkauft werden.

oK über beide Aussagen lässt sich streiten und gibt ja leider noch keinen richterlichen Beschluss hierzu

Den zweiten Teil kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, da hätte man eine Doppeltbesteuerung. Also Entweder hab ich mit den 25% meinen Steueranteil beglichen oder es ist eben NUR ein privaten Veräußerungsgeschäft.
mucke12
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February 12, 2018, 09:59:07 AM
 #1071


Ich zitiere hier nochmal aus der FB-Gruppe eines Steuerberaters:

In manch Forum fällt hier schnell das Wort Abschlagsteuer, das ist aber leider falsch, steuerlich wäre es vermutlich die einfachste Lösung, aber die Kriterien, nach denen die Abschlagsteuer greift, treffen auf diese Form eben nicht zu (negative Abgrenzung).
Abschlagsteuer? Ich finde es sehr zweifelhaft, wenn ein Steuerberater? ein im Steuergesetz nicht vorhandenes Wort benutzt bzw. nicht richtig stellt.

Abschlagsteuer ist aber auch ein gebräuchlicher Begriff (unter laien und das war auch die Zielgruppe des Beitrags). Sehe jetzt hieran kein Problem daran irgendeine Kompetenz anzuzweifeln.
WaramBuffet
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February 12, 2018, 10:17:56 AM
 #1072

Abschlagsteuer ist aber auch ein gebräuchlicher Begriff (unter laien und das war auch die Zielgruppe des Beitrags). Sehe jetzt hieran kein Problem daran irgendeine Kompetenz anzuzweifeln.
Mehr als 50% deiner Posts bestehen aus Werbung für eine FB-Gruppe. Ich ignorier dich jetzt mal, much fun.
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February 12, 2018, 10:23:54 AM
 #1073

Abschlagsteuer ist aber auch ein gebräuchlicher Begriff (unter laien und das war auch die Zielgruppe des Beitrags). Sehe jetzt hieran kein Problem daran irgendeine Kompetenz anzuzweifeln.
Mehr als 50% deiner Posts bestehen aus Werbung für eine FB-Gruppe. Ich ignorier dich jetzt mal, much fun.

Ok mach das, ich Versuche hier nur die Quellen der information mitzuliefern...
Rouvdenmi
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February 12, 2018, 10:36:24 AM
 #1074

Bevor dieser Artikel für unsicherheit sorgt, Zitiere ich hier mal ein Steuerberater zu diesem Artikel:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html


"Was ich von diesem Artikel halte, das ist Bauernfängerei!

Das sind die Artikel, die ich von diesen Großkanzleien der Rechtsanwälte so sehr liebe.Erst vor kurzem hat eine andere Kanzlei den Hinweis eingebracht, dass Miner unter Umständen eine Lizenz bei der BaFin einholen müssen. Ein Anruf bei der BaFin ergab, dass dies eben nicht der Fall ist.
Könnte ein solcher Bericht einer Anwaltskanzlei also vielleicht nichts anderes sein, als durch "Horrorscenarios" Beratungsaufträge zu generieren?

Wie so oft verschweigt der Herr Anwalt leider einerseits Wesentliches, andererseits stellt er etwas für die Allgemeinheit Unwesentliches als "Allgemeinverfügung" dar.

Im Einzelnen:

Zunächst sollte man sich mal den § 1 des Umsatzsteuergesetzes durchlesen, hier mal das Wesentliche:

Umsatzsteuergesetz (UStG)
§ 1 Steuerbare Umsätze

(1) Der Umsatzsteuer unterliegen die folgenden Umsätze:

1. die Lieferungen und sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt.

Also: Voraussetzung zur Umsatzsteuerpflicht ist, dass man Unternehmer ist, solange also die Finanzverwaltung den Handel unter "Private Veräußerungsgeschäfte" fasst, ist man kein Unternehmer. (Punkt!)

Damit interessiert die Umsatzsteuer erstmal keinen von denen, die Kryptos handeln oder hodln, und selbst wenn es dazu kommen würde, dass eine Umsatzsteuerpflicht für Kryptos allgemein festgestellt würde, hat ein "Privater" keine Umsatzsteuer abzuführen und kann demnach auch keine Vorsteuer abziehen.

Käme es nun dazu, dass ein Finanzminister gegen jegliche Gesetzessystematik die Umsatzsteuerpflicht auch für den privaten Handel mit Kryptos einführt und damit also per Gesetz Euch alle zu Unternehmern macht, müsste gefragt werden, wo denn die Lieferung stattfindet, im Inland oder im Ausland?

Den Ort der Lieferung regelt § 3 UStG (der ist zu lang um den hier reinzukopieren), darum kurz: bei grenzüberschreitenden Lieferungen liegt der Ort der Lieferung da, wo die Lieferung endet, also wenn ich Kryptos an einen in Frankreich oder in China verkaufe, dann ist das nicht Deutschland, Exporte, sei es EU oder außerhalb der EU, sind in Deutschland nicht mit Umsatzsteuer belastet, bzw. werden wieder entlastet (Sonst wären wir ja nicht Exportweltmeister).

Würde sich die Lieferung im inland abspielen, ließe es sich sicher leicht regeln, dass bei Kauf Vorsteuer abgezogen werden kann und beim Verkauf die Umsatzsteuer anfällt (Die wäre beim Käufer aber wieder abzugsfähig).

Was käme also dabei unterm Strich raus? Genau, wenn alle Unternehmer sind, kommt unter dem Strich nix dabei raus. Nullsummenspiel.

Das Mehrwertsteuersystem benötigt einen Endverbraucher, der die ihm belastete Umsatzsteuer nicht abziehen kann (deswegen beissen den Letzten die Hunde) und genau dieser Betrag, der also am Endverbraucher hängen bleibt, nimmt der Staat aus der Umsatzsteuer ein. Ohne Endverbraucher keine Einnahme, also wozu das Ganze???

Dies zum System, nun zum Sachverhalt, bei dem der tolle Anwalt etwas verschwiegen hat, dieses etwas aber so aufbauscht, dass er sofort Aufmerksamkeit generiert.

In einem BERICHT des Finanzamts Bonn... schreibt er.

Er hätte auch schreiben können, dass im Rahmen einer Kleinbetriebsprüfung ein Betriebsprüfer bei einem Miner war und die Rechtsauffassung vertreten hat, dass der Miner umsatzsteuerpflichtige Umsätze gem § 1 1 1 UStG tätigt.

Das war der Sachverhalt, also ein klitzekleiner Einzelfall, der im Rahmen einer Betriebsprüfung in einem Betriebsprüfungsgericht gelandet ist, nicht rechtskräftig ist und hoffentlich nie wird und vermutlich genauso schnell wieder in der Versenkung verschwinden wird, wie er gekommen ist.

Nein, er schreibt "Bericht FA Bonn" wow, schreibt dann lange über die überlegungen des BMF (wobei die da wohl immer noch überlegen, aber sich wohl auch nicht unbedingt gegen den EUGH stellen werden) und entwickelt ein Horrorscenario das nach x-mal handeln mit nem Coin derselbe von der Umsatzsteuer aufgefressen wurde.

Damit zeigt der Advokat perfekt, dass er nicht den blassesten Schimmer vom System der Umsatzsteuer hat.

Ich finds übrigens bezeichnend, dass hier mal wieder ein Anwalt aus der Deckung kommt, Aussagen eines Steuerberaters habe ich noch nicht dazu gelesen (ihr dürft diesen Post gerne im Netz verbreiten).

Also zur Quintessenz:
1. Privat mit Kryptos handeln/hodln löst keine Umsatzsteuer aus, schließlich ist man nicht wegen dem Kauf / Verkauf von ein paar Coins ein Unternehmer im umsatzsteuerrechtlichen Sinne

2. Sollten alle zu Unternehmern gemacht werden, sollte es auf deutschen Börsen kein Problem werden, Umsatzsteuer und Vorsteuer miteinander zu verrechnen, verkauft man auf ausländischen Börsen, ist das kein Inland, also hier nicht zu erfassen.

3. Es war lediglich ein einzelner Betriebsprüfer, hier wohl jemand, der Kleinstbetriebe prüft, der die Umsatzsteuerpflicht von Kryptos festgestellt hat. Vermutlich hat er in einem sehr warmen Raum gesessen, wo ein paar Büchsen standen die Coins minten (das ist zur Zeit nämlich die einzige Form, die ab einem gewissen Umfang als Gewerbebetrieb eingestuft wird und Betriebsprüfer gehen immer nur zu Gewerbebetrieben).
Dieser Kleinstbetriebsprüfer hat nun in einem Bericht seine Rechtsauffassung kundgetan. Der Steuerberater des Miners weiß wohl hoffentlich, wie er vorgehen sollte.

4. Ich finde es immer wieder absonderlich, dass Rechtsanwälte ohne besondere steuerliche Qualifikation beraten dürfen, bei der vorliegenden Darstellung würde ein Korrektor der Steuerberaterklausuren, sich wohl mit Grausen abgewendet haben.

5. Ich persönlich glaube nicht, dass nach der EUGH Entscheidung das gewerbliche Minen der Umsatzsteuer und damit auch dem Vorsteuerabzug unterworfen wird, der EUGH wird nicht zurückrudern und jede Einspruchsstelle und jedes Finanzgericht müsste dem EUGH erklären, dass das Hedquist Urteil ein Fehlurteil war, so wird es kaum kommen.

Also, Mund abwischen und weitermachen. Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.

Christian Densch
Steuerberater"

Guten Tag,

ich habe Ihren Text zu der Besteuerung von Bitcoin bzw. Kryptowährungen gelesen.

Bei mir liegt das Problem vor, dass ich ein Nebengewerbe betreibe. Dieses bezieht sich aber auf Internetdienstleistungen (Webseiten erstellen und Affiliat Programme). Nun habe ich dieses Jahr ca. 50 x die Kryptowährung Ripple gehandelt. Dies habe ich aber auch nur so oft gemacht, da der Kurs so stark eingebrochen war und ich unten gekauft habe und oben Positionen heruasgenommen habe. So habe ich meinen Einstieg vergünstigt.

Mit Mining habe ich nihcts zu tun. Ich handle nur über Etoro.

Muss ich nun befürchten als gewerblicher Händler eingestuft zu werden?
bct_ail
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February 12, 2018, 11:56:36 AM
 #1075

Bei mir liegt das Problem vor, dass ich ein Nebengewerbe betreibe. Dieses bezieht sich aber auf Internetdienstleistungen (Webseiten erstellen und Affiliat Programme). Nun habe ich dieses Jahr ca. 50 x die Kryptowährung Ripple gehandelt.

Mit Mining habe ich nihcts zu tun. Ich handle nur über Etoro.

Muss ich nun befürchten als gewerblicher Händler eingestuft zu werden?

Wurde Ripple unter dem Firmenkonto erworben und verkauft oder unter dem Privatkonto? Wenn Privat, dann kein Gewerbe.

 ABER es gab hier mal einen Thread. Dort wurde einem Gewerbetreibenden vom FA unterstellt, dass die privat erworbenen Coins dem Gewerbe zuzuordnen seien. Den Thread finde ich aber auf Anhieb gerade nicht, sorry

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February 12, 2018, 12:04:38 PM
 #1076

Hallo,

ich bin dort unter meinem Namen angemeldet. Da ich nur ein Nebengewerbe habe, läuft das alles über ein Konto, also gleiche Konto (Girokonto) für Einkünfte aus meinem Nebengewerbe usw.  Mein Nebengewerbe wirft aber auch nicht so viel ab... Zahle auch keine UmSt, da Kleingewerbe.

Das können die doch eigentlich nicht als Anlass nehmen um mich als Gewerblichen Kryptohändler einzustufen!

Bei mir liegt das Problem vor, dass ich ein Nebengewerbe betreibe. Dieses bezieht sich aber auf Internetdienstleistungen (Webseiten erstellen und Affiliat Programme). Nun habe ich dieses Jahr ca. 50 x die Kryptowährung Ripple gehandelt.

Mit Mining habe ich nihcts zu tun. Ich handle nur über Etoro.

Muss ich nun befürchten als gewerblicher Händler eingestuft zu werden?

Wurde Ripple unter dem Firmenkonto erworben und verkauft oder unter dem Privatkonto? Wenn Privat, dann kein Gewerbe.

 ABER es gab hier mal einen Thread. Dort wurde einem Gewerbetreibenden vom FA unterstellt, dass die privat erworbenen Coins dem Gewerbe zuzuordnen seien. Den Thread finde ich aber auf Anhieb gerade nicht, sorry
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February 12, 2018, 12:42:23 PM
 #1077

Wurde Ripple unter dem Firmenkonto erworben und verkauft oder unter dem Privatkonto? Wenn Privat, dann kein Gewerbe.
Es wurden hier offensichtlich gar keine Ripple erworben, sondern eToro-CFDs auf Ripple. Damit dürfte die Frage privat oder geschäftlich in diesem Fall ziemlich egal sein. Gewinne aus CFDs unterliegen in beiden Fällen der Kapitalertragssteuer, es gibt keine "Haltefristen" usw. usf.

Rouvdenmi
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February 12, 2018, 01:03:18 PM
 #1078

Wurde Ripple unter dem Firmenkonto erworben und verkauft oder unter dem Privatkonto? Wenn Privat, dann kein Gewerbe.
Es wurden hier offensichtlich gar keine Ripple erworben, sondern eToro-CFDs auf Ripple. Damit dürfte die Frage privat oder geschäftlich in diesem Fall ziemlich egal sein. Gewinne aus CFDs unterliegen in beiden Fällen der Kapitalertragssteuer, es gibt keine "Haltefristen" usw. usf.

Da zählt es nicht, obwohl es ein Handel mit Kryptowährungen (CFD) ist?Huh
twbt
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February 12, 2018, 01:08:39 PM
 #1079

Da zählt es nicht, obwohl es ein Handel mit Kryptowährungen (CFD) ist?Huh
Auf eToro kannst Du keine Kryptos handeln, sondern nur Fiat-Derivate (in Form von CFDs) auf Kryptos. Da wird kein einziger Ripple bewegt, wenn Du so einen Vertrag schließt - also gelten die üblichen steuerlichen Rahmenbedingungen für solche Fiat-Finanzprodukte.

Rouvdenmi
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February 12, 2018, 01:18:45 PM
 #1080

Soweit ich informiert bin kauft man bei etoro seit September oder Oktober die Coins. Daher doch wieder interessant.

Wurde Ripple unter dem Firmenkonto erworben und verkauft oder unter dem Privatkonto? Wenn Privat, dann kein Gewerbe.
Es wurden hier offensichtlich gar keine Ripple erworben, sondern eToro-CFDs auf Ripple. Damit dürfte die Frage privat oder geschäftlich in diesem Fall ziemlich egal sein. Gewinne aus CFDs unterliegen in beiden Fällen der Kapitalertragssteuer, es gibt keine "Haltefristen" usw. usf.
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