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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 80562 times)
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April 26, 2019, 12:15:55 PM
 #2141

Zu Punk1 habe ich in letzter Zeit mitbekommen das sie anscheinend manche FA Beamte querstellen - da sie einen kaufnachweiss haben wollen und den nachweiss per Blockchain nicht akzeptieren wollen.
Das ist halt der blöde Punkt das man beim Face2Face treffen keine Rechnungen etc ausstellt - Ich denke das wird noch vor Gericht geklärt werden dieser Punkt die nächsten jahre.

Ja, das hatte mal ein User hier geschrieben. Man kann es dann natürlich noch mit einem Eigenbeleg versuchen. Alternative: Face2ATM (oder andersherum, je nach Betrachtungsweise  Cheesy) Bei 14 BTC muss man den aber zur Zeit mit 7 Personen besuchen  Grin
OT: Weißt du es etwas über den ATM in Brunssum? Der soll umgezogen sein...Huh?

Sorry für Offtopic:

Ja der soll ungezogen sein - die neue Adresse müsste unter dem alten Link von Coinatm zu finden sein.

Anbei noch gute News 16 new Bitcoin ATMs installed at various locations in Germany!
https://coinatmradar.com/country/80/bitcoin-atm-germany/
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April 26, 2019, 12:18:35 PM
 #2142

1. du hast irgendwann mal bar "an der Straßenecke" 14 BTC gekauft, und willst jetzt "auscashen".
Das ist kein Problem. Wenn der Kauf länger als ein Jahr her ist, musst du keinen Cent Steuern dafür bezahlen, du musst auch nichts auf deiner Steuererklärung angeben, das Finanzamt geht es tatsächlich nichts an, woher du dein Geld hast. Allerdings musst du auf Nachfrage in der Lage sein, plausibel darzulegen, dass du die BTC länger als ein Jahr hast, und im Zweifelsfall auch, dass du sie gekauft hast (oder eventuell selbst gemint).
Ist es weniger als ein Jahr her, behalte die Coins einfach so lange, bis das Jahr rum ist.
Zu Punk1 habe ich in letzter Zeit mitbekommen das sie anscheinend manche FA Beamte querstellen - da sie einen kaufnachweiss haben wollen und den nachweiss per Blockchain nicht akzeptieren wollen.
Das ist halt der blöde Punkt das man beim Face2Face treffen keine Rechnungen etc ausstellt - Ich denke das wird noch vor Gericht geklärt werden dieser Punkt die nächsten jahre.
Klar, der Nachweis ist immer schlecht zu führen.
Allerdings würde ich mir auch weniger Sorgen machen, wenn sich da mal ein kleiner FA-ler "querstellt".
Grundsätzlich muss er deiner plausiblen Aussage, "ich habe die Coins bar von privat gekauft" nämlich erst einmal glauben.
Erst, wenn er hinreichend Verdachtsmomente hat, dass diese Story vielleicht nicht stimmt, darf er sich auf den Standpunkt stellen, dass er dafür einen "Beweis" bräuchte.

Im Zweifel wird man das vor einem Gericht klären müssen, und hier muss das Finanzamt dann schon gute Gründe dafür nennen, warum dein Eigenbeleg nicht plausibel ist.

Wenn du behauptest, du hättest für eine Million EUR Bitcoins an der Straßenecke gekauft, wird ein Richter das vielleicht für weniger glaubwürdig halten.
Wenn du aber angibst, vor 5 Jahren für 1.000 EUR BTC bei einem Bitcoin-Treff gekauft zu haben, und du immerhin anhand der Blockchain nachweisen kannst, dass du diese Coins wirklich auch seit 5 Jahren in deinem Besitz hattest, ist das so plausibel, dass wohl kaum ein Richter ernsthaft versuchen wird, dir daraus eine Steuerhinterziehung zu drehen.

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April 28, 2019, 05:43:11 PM
Merited by tyz (3)
 #2143

Ich habe erst vor Kurzem davon gehört, dass es auch die Möglichkeit gibt, Coins einzeln zu halten und nachzuweisen. Also dass FIFO nicht allein gültig ist. Das ist auf jeden Fall interessant und wurde auch im OP beschrieben. Ich will aber noch mal nachfragen.

Grundsätzlich ist alles, was nicht auf einer einzelnen Bitcoinadresse abgelegt ist einzeln nachweisbar. Ich nehme an dass es sogar möglich ist, wenn man auf einer einzelnen Bitcoinadresse Bitcoins ein- und auszahlt. Da es dort die Inputs gibt und diese einen Zeitpunkt der Ein- und Auszahlung haben. Wenn man also beim Versenden von Coins die Coininputs selbst wählt, dann sollte es nicht angreifbar sein, wenn man die Coininputs einzeln für die Besteuerung verwaltet, ist das richtig?

Bei Wallets von Exchanges ist das dann natürlich nicht machbar. Theoretisch sind das ja meistens sogar andere Coins, weshalb man ein BTC-Wallet auf einer Exchange sicher als Blackbox sehen muss bei der es nur um die Ein- und Ausgänge gehen muss. Oder wäre eine Einzahlung in ein Shared Wallet auf einem Exchange sogar stets ein Veräußerungsgeschäft, weil die originalen Coins dann nicht mehr einem selbst gehören, man nur "Anspruch" auf die selbe Anzahl von Coins hat? Ich nehme das darf nicht so gesehen werden, wenn das aber so ist würde es sicher auch den Weg für alternative Betrachtungsweisen in anderen Bereichen ebnen. Muss halt alles einmal rechtlich klargemacht worden sein.

Bei POS-Coins, angenommen man hat vor über einem Jahr POS-Coins gekauft. Diese haben auf einer Adresse gelegen und ein paar zusätzliche Coins erstaked. Diese liegen dann natürlich auf der selben Adresse. Aber selbst dann sollte es möglich sein die Inputs sauber zu trennen. Die gekauften Coins einzeln zu handhaben. Die gemineten sind eigene Inputs. Es ist also klar unterscheidbar, welche Coins gekauft und welche vom POS Mining kommen. Seht ihr das auch so?

Wie nennt man eigentlich diese Art der Buchführung? Also nicht FIFO oder LIFO, sondern jede einzelne Coin-TX einzeln aufzeichnen?

Falls Mining aus POS wirklich als Dividenden angesehen werden, was durchaus logischer klingt als erminete POW-Coins, dann würden sicher wirklich die 25% Abgeltungssteuer? anfallen. In dem Fall sollte man beachten, dass man immer den Punkt "Günstigerregelung" in der Steuererklärung ankreuzt. Für den Fall, dass die Einkommenssteuer bei Besteuerung des Gesamteinkommens + Dividenden, zusammen besteuert geringer ausfällt als Einkommenssteuer + 25% Abgeltungssteuer auf die Dividenden, wird automatisch alles als normales Einkommen berechnet und es kann für diese Dividenden, je nach Einkommen, dann auch weniger als die 25% Pauschalbesteuerung herauskommen. Die Option zu setzen kann in keinem Fall schaden da das mal eine der seltenen Optionen ist in denen das Finanzamt immer zu Gunsten des Steuerpflichtigen entscheiden würde. Cheesy

Ich habe auch noch eine Frage, im OP steht gestohlene Coins sind Coins auf die man Steuern zahlen muss. Muss man nicht erst Gewinne realisiert haben? Mal angenommen man investiert in ein Scam-ICO, dann verkauft man ja seine Coins in dem Moment in dem man andere Coins dafür bekommt. Wenn das ICO Scam ist dann werden auch diese gekauften Coins wertlos. Wodurch sich das Ganze ausgleichen sollte. Selbst wenn man die erhaltenen Coins dann verkauft hat man einen Verlust erwirtschaftet, der gegengerechnet werden kann. Damit sollte sich der Wert der Investionssumme mit der des Verlusts im Scam ausgleichen.

Hat man in Cloudmining investiert sieht das vermutlich eher anders aus, weil man etwas anderes als eine Coin erworben hat. Obwohl man auch dort damit argumentieren könnte, dass man ein Finanzprodukt erworben hat. Es ist nichts materielles, es ist ein virtueller Vertrag der auch an Wert verliert. Wenn er nicht gehandelt wird kann man es vielleicht auf den Preisen auf der Webseite sehen oder vielleicht durch einen Verkaufsthread nachweisen, dass die Verträge keiner haben will, sie damit wertlos geworden sind und man einen Verlust erwirtschaftet hat.
Die Verträge verlieren ja sogar an Wert ohne dass es ein Scam ist.

Vielleicht könnte man auf die Art, die Verträge als Finanzprodukt anzusehen, sogar POW machen ohne die Steuerprobleme durch POW mit eigenem Miner.

Generell, wenn einem direkt Coins gestohlen werden ist das wohl Privatvergnügen und mindestens der Kaufpreis ist verloren, da man das Geld für den Kaufpreis ja schon versteuert hat. Aber wenn die gestohlenen Coins nach dem Kauf und bis zum Diebstahl 10x so viel Wert bekommen haben, dann kann man den Diebstahl sicher nicht als Veräußerung sehen, so dass man dann auch noch den Wertanstieg versteuern muss, oder? Wenn man Coins verkauft und etwas im Wert von 10x des Kaufpreises der Coins erhält, dann hat man halt die 9x zu versteuern. Aber wenn man nichts im Gegenzug erhält oder nur ein Honigglas, statt der versprochenen Miner, dann hat man die Coins auch nicht mit Gewinn veräußert. Es ist sogar erklärbar was passiert ist, so dass es kein "künstliches Runterrechnen zum Steuersparen" wäre.

Viele Fragen, sorry. Smiley

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April 28, 2019, 08:40:36 PM
 #2144

Hi, mal eine frage in die Runde. Wie wird den steuerlich der Security-Token von NASH behandelt? Also ich rede vom NEX-token. Dieser kann in einem smart Contract gelockt werden und man wird zu einem gewissen Teil an den Trading-fees der Exchange beteiligt. Jemand eine "Idee"?
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April 28, 2019, 09:14:26 PM
 #2145

Hi, mal eine frage in die Runde. Wie wird den steuerlich der Security-Token von NASH behandelt? Also ich rede vom NEX-token. Dieser kann in einem smart Contract gelockt werden und man wird zu einem gewissen Teil an den Trading-fees der Exchange beteiligt. Jemand eine "Idee"?

Ich kenne den Token nicht. Aber aufgrund der Beteiligung an den Trading-Fees musst du das als "Einkommen" nach §22 EStG betrachten. Versteuerung zum Zeitpunkt des Zuflusses (Zuflussprinzip). Da es allerdings auch als Zinsen betrachtet werden könnte, würde ich empfehlen, diese "Zinsen" als Kapitalertäge zu deklarieren und Günstigerprüfung zu beantragen.

-Amyotrophe Lateralsklerose-
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April 29, 2019, 06:14:32 AM
Last edit: April 29, 2019, 06:26:56 AM by mucke12
 #2146

Hi, mal eine frage in die Runde. Wie wird den steuerlich der Security-Token von NASH behandelt? Also ich rede vom NEX-token. Dieser kann in einem smart Contract gelockt werden und man wird zu einem gewissen Teil an den Trading-fees der Exchange beteiligt. Jemand eine "Idee"?

Ich kenne den Token nicht. Aber aufgrund der Beteiligung an den Trading-Fees musst du das als "Einkommen" nach §22 EStG betrachten. Versteuerung zum Zeitpunkt des Zuflusses (Zuflussprinzip). Da es allerdings auch als Zinsen betrachtet werden könnte, würde ich empfehlen, diese "Zinsen" als Kapitalertäge zu deklarieren und Günstigerprüfung zu beantragen.

Danke für die Antwort, allerdings habe ich jetzt hier das gelesen.

"Security-Token beim Investor

Für Investoren in ICOs ist der Security-Token sicherlich die beste Wahl. Es ist der einzige Token mit echtem Investmentcharakter, der je nach Ausgestaltung meist Anteile am Gewinn oder Vermögen der Gesellschaft repräsentiert.

Security-Tokens sind beim Investor auch anders zu behandeln, als ein klassischer Currency-Token. Verkäufe von Security-Tokens werden als Einkünfte aus Kapitalvermögen besteuert. Sie unterliegen üblicherweise der Abgeltungsteuer"

https://youtu.be/1H8CelEMzgI?t=1927
https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/ico-initial-coin-offering/security-token.html


Aber es gibt ja auch die Aussagen,  dass jeglicher Ertrag aus Kryptos, nicht als Forderung gegen Kapital im Sinne des 20 angesehen werden. 20 ist sozusagen abschließend geregelt.
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May 01, 2019, 04:47:44 AM
 #2147

Ich habe das hier schon mal gefragt, finde aber leider meinen Post nicht mehr.

Weiss jemand, wie erhaltene Beträge aus Bug Bountys zu versteuern sind?

Danke euch!


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May 01, 2019, 08:39:38 AM
Merited by qwk (1)
 #2148

Weiss jemand, wie erhaltene Beträge aus Bug Bountys zu versteuern sind?

Naja, wie alle anderen Einnahmen aus Bounty- Kampagnen auch.  Wink
Meines Wissens gibt es folgende Möglichkeiten:

- Versteuerung mit Preis zum Zuflusszeitpunkt
- Versteuerung bei Verkauf

oder:
Token nach Erhalt veräußern (Steuern!) => erneut kaufen => 1 Jahr halten (Steuerfrei!) 

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May 01, 2019, 08:45:47 AM
 #2149

Ja, macht am meisten Sinn so.

Irgendwie wars halt nicht per Ansage und auf Abruf, aber schenken wird mir der Fiskus da wohl schwerlich was.

Danke dir!


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May 01, 2019, 09:02:10 AM
 #2150

"Für Investoren in ICOs ist der Security-Token sicherlich die beste Wahl. Es ist der einzige Token mit echtem Investmentcharakter, der je nach Ausgestaltung meist Anteile am Gewinn oder Vermögen der Gesellschaft repräsentiert."
Da lehnt sich Winheller aber arg weit aus dem Fenster:
Was sind Security-Token?

Security-Token: ICO, Gestaltung, Besteuerung
Security-Tokens sind Tokens, die in irgendeiner Form Gesellschaftsrechte oder ähnliche Rechte an der emittierenden Gesellschaft vermitteln. Sie können in vielen Varianten modelliert werden. Sie können z.B. die Gestalt von

Wertpapieren,
Anteilen an Investmentvermögen,
partiarischen Darlehen,
stillen Gesellschaften oder
Genussrechten
annehmen.
Juristisch sind Security-Tokens weder Wertpapiere, noch Anteile, Darlehen, Gesellschaften oder Genussrechte.
Sie repräsentieren auch nicht "per se" solche.
Erst durch Vereinbarung kann ein Token so eine Repräsentation darstellen, allerdings ist dann nicht der Token an sich maßgeblich, sondern die Vereinbarung.


Security-Tokens sind beim Investor auch anders zu behandeln, als ein klassischer Currency-Token. Verkäufe von Security-Tokens werden als Einkünfte aus Kapitalvermögen besteuert. Sie unterliegen üblicherweise der Abgeltungsteuer
Auch das ist fragwürdig, aber steuerlich zumindest naheliegend.
Mit dem "üblicherweise" hat man sich da gut abgesichert Wink

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 #2151

Ich habe erst vor Kurzem davon gehört, dass es auch die Möglichkeit gibt, Coins einzeln zu halten und nachzuweisen. Also dass FIFO nicht allein gültig ist. Das ist auf jeden Fall interessant und wurde auch im OP beschrieben. Ich will aber noch mal nachfragen.

Grundsätzlich ist alles, was nicht auf einer einzelnen Bitcoinadresse abgelegt ist einzeln nachweisbar. Ich nehme an dass es sogar möglich ist, wenn man auf einer einzelnen Bitcoinadresse Bitcoins ein- und auszahlt. Da es dort die Inputs gibt und diese einen Zeitpunkt der Ein- und Auszahlung haben. Wenn man also beim Versenden von Coins die Coininputs selbst wählt, dann sollte es nicht angreifbar sein, wenn man die Coininputs einzeln für die Besteuerung verwaltet, ist das richtig?
Ich selbst habe das nie gemacht, insofern kann ich da nur auf die Erfahrungen zurückgreifen, die andere so berichten.
Nach meinem Verständnis kommt es vor allem darauf an, dem FA gegenüber plausibel machen zu können, warum man nun die einzelnen Coins unterschiedlich behandeln will.

Wenn ich z.B. 10 Bitcoins in einer Paper-Wallet "für die Rente" aufhebe, und 10 Bitcoins auf einer Börse liegen habe, um damit gelegentlich zu traden, ist es sehr naheliegend, diese beiden "Töpfe" (so nannte molecular das) oder Depots unterschiedlich zu handhaben. Da wird dann auch das FA nicht meckern.

Willst du aber einfach zur steuerlichen Optimierung quasi "im Nachgang" für jeden einzelnen Coin in deiner Wallet individuell entscheiden, was denn nun günstiger ist, dürfte das den Gestaltungsfreiraum sprengen.

Oder wäre eine Einzahlung in ein Shared Wallet auf einem Exchange sogar stets ein Veräußerungsgeschäft
Nein.
Ich deute zwar im OP kurz an, dass es eine solche Sichtweise geben könnte, aber das ist zumindest noch von niemandem jemals berichtet worden.
Sollte ein FA jemals so etwas zu deinem Nachteil versuchen, würde ich es in jedem Fall auf eine richterliche Klärung ankommen lassen, denn das ist, gelinde gesagt, Bullshit.

Muss halt alles einmal rechtlich klargemacht worden sein.
Das ist der springende Punkt.
Wenn du aus irgendeinem Grund mal ein steuerliches Szenario hast, in dem so eine Betrachtungsweise "aber die Coins auf der Börse sind ja was ganz anderes" für dich nützlich wäre, könntest du natürlich versuchen, das durchzusetzen.
Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass das besonders erfolgversprechend wäre.
Da mir auch kein Szenario einfällt, wo das nützlich sein könnte, ist das alles eher eine akademische Fragestellung.

Bei POS-Coins, angenommen man hat vor über einem Jahr POS-Coins gekauft. Diese haben auf einer Adresse gelegen und ein paar zusätzliche Coins erstaked. Diese liegen dann natürlich auf der selben Adresse. Aber selbst dann sollte es möglich sein die Inputs sauber zu trennen. Die gekauften Coins einzeln zu handhaben. Die gemineten sind eigene Inputs. Es ist also klar unterscheidbar, welche Coins gekauft und welche vom POS Mining kommen. Seht ihr das auch so?
Ja.

Wie nennt man eigentlich diese Art der Buchführung? Also nicht FIFO oder LIFO, sondern jede einzelne Coin-TX einzeln aufzeichnen?
Keine Ahnung, "individuelle Verbrauchsfolgen" oder so? Wink

Falls Mining aus POS wirklich als Dividenden angesehen werden, was durchaus logischer klingt als erminete POW-Coins
Es ist wirklich erstaunlich, dass in dieser Frage bis heute keine Klarheit herrscht. So selten ist POS ja nun auch wieder nicht.
Meine persönliche Auffassung ist (mittlerweile), dass ich die POS-Erträge analog zu Erträgen aus Mining sehen würde, schließlich erfüllt das "Staken" den selben Zweck wie das Mining.
Wenn dem so ist, handelt es sich wahrscheinlich um "Solo-Mining", und diese Einkünfte wären grundsätzlich nicht steuerbar, wenn ich das richtig sehe.
Allerdings mit sehr viel Vorsicht zu genießen, wie gesagt, klar ist da nix.
(Im Übrigen sollte ich da mal das OP korrigieren ... TODO Roll Eyes)

"Günstigerregelung"
[...]
Die Option zu setzen kann in keinem Fall schaden
Schaden kann sie sicher nicht Wink

Ich habe auch noch eine Frage, im OP steht gestohlene Coins sind Coins auf die man Steuern zahlen muss. Muss man nicht erst Gewinne realisiert haben?
Nein, wenn dir dein Geld gestohlen wird, kommt hinterher trotzdem das Finanzamt und "stiehlt" dir die Steuer. Tongue
Sorry, aber das isso.
Vorausgesetzt, eine Steuerschuld ist entstanden, ist diese auch zu begleichen.
Natürlich ist im Einzelfall zu prüfen, ob die Schuld überhaupt entstanden ist.
Wenn du dir jetzt z.B. heute einen Bitcoin kaufst, und der wird dir in einem Monat geklaut, ist natürlich keine Steuerschuld entstanden.
Dazu hättest du den Bitcoin tatsächlich zwischendurch mal verkaufen müssen.

Aber wenn du den Bitcoin in der Zwischenzeit auf einer Börse benutzt, um irgendwelche Altcoins zu traden, dann entstehen durch deine "Buchgewinne" eventuell Steuerschulden, und die sind auch dann zu begleichen, wenn die Börse plötzlich "gehackt" wird.

Mal angenommen man investiert in ein Scam-ICO, dann verkauft man ja seine Coins in dem Moment in dem man andere Coins dafür bekommt. Wenn das ICO Scam ist dann werden auch diese gekauften Coins wertlos. Wodurch sich das Ganze ausgleichen sollte. Selbst wenn man die erhaltenen Coins dann verkauft hat man einen Verlust erwirtschaftet, der gegengerechnet werden kann. Damit sollte sich der Wert der Investionssumme mit der des Verlusts im Scam ausgleichen.
Verstehe ich jetzt nicht ganz.
Kannst du das noch mal an einem Beispiel konkretisieren, so nach dem Schema:
1. ich kaufe 100 ShitcoinAlpha für 1 Bitcoin
2. einen Monat später kaufe ich XXX...
3. zwei Monate später macht die Börse dicht
4. Profit!
so in der Art.

Hat man in Cloudmining investiert sieht das vermutlich eher anders aus, weil man etwas anderes als eine Coin erworben hat.
Ja.
Das Cloudmining ist im Wesentlichen eine Dienstleistung, die man bezahlt, und deren Ergebnis ist wiederum ein Ertrag aus eigener Leistung.
Ob das nun gewerblich ist oder nicht, sei noch dahingestellt, aber im Wesentlichen ist das nix anderes, als wenn du "normal" minst.
Beim "klassischen" Mining hast du halt Anschaffungskosten der Hardware, Stromkosten, etc., beim Cloudmining eben nur ein Dienstleistungs-"Paket".
Es gibt, wie ich irgendwo schon mal angemerkt habe, auch einen Steuerberater (Dirk Winkler*) in Deutschland, der das anders sieht, aber dessen Einzelmeinung halte ich hier nicht für maßgeblich.

* vielleicht hat er es mittlerweile auch korrigiert, oder ich habe seine Ausführungen falsch verstanden, ich will nichts schlechtes über ihn sagen

Obwohl man auch dort damit argumentieren könnte, dass man ein Finanzprodukt erworben hat. Es ist nichts materielles, es ist ein virtueller Vertrag der auch an Wert verliert. Wenn er nicht gehandelt wird kann man es vielleicht auf den Preisen auf der Webseite sehen oder vielleicht durch einen Verkaufsthread nachweisen, dass die Verträge keiner haben will, sie damit wertlos geworden sind und man einen Verlust erwirtschaftet hat.
Die Verträge verlieren ja sogar an Wert ohne dass es ein Scam ist.
Ein Cloudmining-Vertrag ist sicher kein Finanzmarktprodukt.
Der Wertverlust eines "gebrauchten" Vertrags bei Weiterverkauf wäre noch eine spannende Frage, die man mal klären könnte:
Wenn ich einen Cloudmining-Vertrag mit Verlust weiterverkaufe, kann ich dann den Verlust absetzen?
Vermutlich schon.
Allerdings natürlich nur, wenn ich tatsächlich gewerblich handle.
Privat vermutlich nicht.

Vielleicht könnte man auf die Art, die Verträge als Finanzprodukt anzusehen, sogar POW machen ohne die Steuerprobleme durch POW mit eigenem Miner.
Es gibt (wahrscheinlich) keine Steuerprobleme durch POW mit eigenem Miner.
Mein letzter Stand ist der, dass Mining für dich selbst nicht steuerbar ist, also die geminten Coins dem Finanzamt nicht gemeldet werden müssen, keine Steuer anfällt etc.
Voraussetzung: man macht das privat.
Bei Gewerbe sieht es anders aus.
Und nein, Mining ist nicht automatisch gewerblich. Punkt.

wenn die gestohlenen Coins nach dem Kauf und bis zum Diebstahl 10x so viel Wert bekommen haben, dann kann man den Diebstahl sicher nicht als Veräußerung sehen
Nein.
Nochmal: eine bereits entstandene Steuerschuld ist weiterhin zu tilgen, ob deine Coins geklaut wurden oder nicht.
Durch den Diebstahl an sich entsteht natürlich keine neue, eigene Steuerschuld.

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May 01, 2019, 11:12:43 AM
 #2152

"Für Investoren in ICOs ist der Security-Token sicherlich die beste Wahl. Es ist der einzige Token mit echtem Investmentcharakter, der je nach Ausgestaltung meist Anteile am Gewinn oder Vermögen der Gesellschaft repräsentiert."
Da lehnt sich Winheller aber arg weit aus dem Fenster:
Was sind Security-Token?

Security-Token: ICO, Gestaltung, Besteuerung
Security-Tokens sind Tokens, die in irgendeiner Form Gesellschaftsrechte oder ähnliche Rechte an der emittierenden Gesellschaft vermitteln. Sie können in vielen Varianten modelliert werden. Sie können z.B. die Gestalt von

Wertpapieren,
Anteilen an Investmentvermögen,
partiarischen Darlehen,
stillen Gesellschaften oder
Genussrechten
annehmen.
Juristisch sind Security-Tokens weder Wertpapiere, noch Anteile, Darlehen, Gesellschaften oder Genussrechte.
Sie repräsentieren auch nicht "per se" solche.
Erst durch Vereinbarung kann ein Token so eine Repräsentation darstellen, allerdings ist dann nicht der Token an sich maßgeblich, sondern die Vereinbarung.


Security-Tokens sind beim Investor auch anders zu behandeln, als ein klassischer Currency-Token. Verkäufe von Security-Tokens werden als Einkünfte aus Kapitalvermögen besteuert. Sie unterliegen üblicherweise der Abgeltungsteuer
Auch das ist fragwürdig, aber steuerlich zumindest naheliegend.
Mit dem "üblicherweise" hat man sich da gut abgesichert Wink

Danke für die Antwort. Man darf ja zudem  auch nicht vergessen, das in diesem Fall die "Dividenden" auch wieder in Krypto ausbezahlt werden und somit ja auch nicht unter  unter § 20 fallen würden.
SebastianJu
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May 01, 2019, 08:56:35 PM
 #2153

Perfekt, danke dir @qwk. Merited...

Wenn ich z.B. 10 Bitcoins in einer Paper-Wallet "für die Rente" aufhebe, und 10 Bitcoins auf einer Börse liegen habe, um damit gelegentlich zu traden, ist es sehr naheliegend, diese beiden "Töpfe" (so nannte molecular das) oder Depots unterschiedlich zu handhaben. Da wird dann auch das FA nicht meckern.

Willst du aber einfach zur steuerlichen Optimierung quasi "im Nachgang" für jeden einzelnen Coin in deiner Wallet individuell entscheiden, was denn nun günstiger ist, dürfte das den Gestaltungsfreiraum sprengen.

Vielleicht ist der Anwendungsfall auch eher sehr selten vorhanden. Allerdings ist das Transaktionshandling mit Inputs direkt eigentlich schon eine interessante Sache. Man kann ja in einem Wallet jetzt zwei verschiedene Adressen haben, eine mit 10 BTC für das Reihenhaus in einem Jahr und eine mit der man handelt bzw seine täglichen Dinge erledigt. Es wäre immer klar nachweisbar, notfalls sogar mit der Blockchain, dass die 10 BTC die ganze Zeit da lagen. Alle anderen Adressen beeinflussen das dann ja nicht.

Man könnte aber, da es einfach eine andere Sichtweise ist, auch eine einzelne Adresse nutzen und z.B. einen Input haben, der von vor einem Jahr ist. Der wurde nicht angefasst in der Zeit. Daneben gibt es vielleicht 5 oder 6 Inputs, alle ebenfalls mit einem Eingangszeitpunkt, die halt jünger sind. Im Prinzip wäre das die Funktionalität eines Wallets, nur auf einem niedrigeren Level. Das könnte man sogar sehr schön darstellen, ganz ähnlich wie in einem Wallet, wie Bitcoin-Core oder Electrum.

Bei Ripple hat man vermutlich noch andere Sorgen. Aber da kenne ich mich nur insofern aus, dass man nur eine Einzahladresse hat.

Falls Mining aus POS wirklich als Dividenden angesehen werden, was durchaus logischer klingt als erminete POW-Coins
Es ist wirklich erstaunlich, dass in dieser Frage bis heute keine Klarheit herrscht. So selten ist POS ja nun auch wieder nicht.
Meine persönliche Auffassung ist (mittlerweile), dass ich die POS-Erträge analog zu Erträgen aus Mining sehen würde, schließlich erfüllt das "Staken" den selben Zweck wie das Mining.
Wenn dem so ist, handelt es sich wahrscheinlich um "Solo-Mining", und diese Einkünfte wären grundsätzlich nicht steuerbar, wenn ich das richtig sehe.
Allerdings mit sehr viel Vorsicht zu genießen, wie gesagt, klar ist da nix.
(Im Übrigen sollte ich da mal das OP korrigieren ... TODO Roll Eyes)

Das Solomining muss ich mir dann noch mal durchlesen. Hab das schon ewig nicht mehr gemacht. Mehr als POS ist den Aufwand auch nicht wirklich wert. Viel Arbeit, Zeit, Geld und Risiko, wobei die Preisschwankungen einen möglichen Profit doch eh in den Schatten stellen.

Mal angenommen man investiert in ein Scam-ICO, dann verkauft man ja seine Coins in dem Moment in dem man andere Coins dafür bekommt. Wenn das ICO Scam ist dann werden auch diese gekauften Coins wertlos. Wodurch sich das Ganze ausgleichen sollte. Selbst wenn man die erhaltenen Coins dann verkauft hat man einen Verlust erwirtschaftet, der gegengerechnet werden kann. Damit sollte sich der Wert der Investionssumme mit der des Verlusts im Scam ausgleichen.
Verstehe ich jetzt nicht ganz.
Kannst du das noch mal an einem Beispiel konkretisieren, so nach dem Schema:
1. ich kaufe 100 ShitcoinAlpha für 1 Bitcoin
2. einen Monat später kaufe ich XXX...
3. zwei Monate später macht die Börse dicht
4. Profit!
so in der Art.

1. Habe 1 BTC, kaufe damit 1000 Shitcoin. Eventuell entstandene Verluste/Gewinne des BTC zwischen dessen Kaufpreis und dem Shitcoinkauf werden versteuert.
2. ICO goes Scam. Shitcoinwert ist 0. Coinwert verloren, es entsteht keine neue Steuerpflicht. Aber es entsteht ein Handelsverlust. Die Shitcoins müssen nur verkauft werden um diesen zu realisieren. Damit hat man zwar den initialen 1BTC verloren, hat aber einen Verlustvortrag für das aktuelle oder folgende Jahre. Verkaufen kann man die Shitcoins in jedem Fall. Sei es auf einem Exchange oder OTC. Der Preis muss natürlich glaubhaft sein.

Wenn man die Shitcoins nicht verkauft hat man keinen gegenrechenbaren Verlust. Wobei ich mir gerade unsicher bin ob man den Verlust auch vortragen kann.

Obwohl man auch dort damit argumentieren könnte, dass man ein Finanzprodukt erworben hat. Es ist nichts materielles, es ist ein virtueller Vertrag der auch an Wert verliert. Wenn er nicht gehandelt wird kann man es vielleicht auf den Preisen auf der Webseite sehen oder vielleicht durch einen Verkaufsthread nachweisen, dass die Verträge keiner haben will, sie damit wertlos geworden sind und man einen Verlust erwirtschaftet hat.
Die Verträge verlieren ja sogar an Wert ohne dass es ein Scam ist.
Ein Cloudmining-Vertrag ist sicher kein Finanzmarktprodukt.
Der Wertverlust eines "gebrauchten" Vertrags bei Weiterverkauf wäre noch eine spannende Frage, die man mal klären könnte:
Wenn ich einen Cloudmining-Vertrag mit Verlust weiterverkaufe, kann ich dann den Verlust absetzen?
Vermutlich schon.
Allerdings natürlich nur, wenn ich tatsächlich gewerblich handle.
Privat vermutlich nicht.

Ok, noch mal zur Definition, vermutlich viel falsch. Paragraph 20 war normales Einkommen, Paragraph 22 waren Kapitalerträge?
Es gibt nur bei Kapitalerträgen einen Verlustvortrag. Gültig für Privat und Business.
Wird §20 anders behandelt wenn man privat handelt? Versteuern würde man es doch in jedem Fall und damit auch Verluste gegenrechnen. Es gibt bei §20 nur keinen Verlustvortrag ins nächste Jahr.
Und da das Thema aufkam, Bounties sind ja normales Einkommen, die Umsatzsteuer müsste man davon ja immer abziehen oder ist das bei privat anders? Es ist ja eine Dienstleistung gewesen für die man entlohnt wurde, selbst wenn man keine Rechnung stellt.
Wobei das ja praktisch nie möglich ist. Hier sind alle anonym, USt muss man ja aber allen gegenüber abrechnen, da man das normal nicht kann, bedeutet das, man muss immer einen Teil dessen, dass man eingenommen hat als USt abgeben. Theoretisch kann man sich das von dem Land desjenigen zurückholen, praktisch ist es aus mehreren Gründen unmöglich. Ist ein blödes Thema.

Und dann kommt ja noch dazu, sollte mal was bei privat besser sein, hat man die Chance, dass man einfach als geschäftlich eingestuft wird und schon kann mehr Steuer verlangt werden. Cheesy Immer diese Risiken. Ist wirklich traurig im Cryptobereich.

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 #2154

Wenn ich z.B. 10 Bitcoins in einer Paper-Wallet "für die Rente" aufhebe, und 10 Bitcoins auf einer Börse liegen habe, um damit gelegentlich zu traden, ist es sehr naheliegend, diese beiden "Töpfe" (so nannte molecular das) oder Depots unterschiedlich zu handhaben. Da wird dann auch das FA nicht meckern.

Willst du aber einfach zur steuerlichen Optimierung quasi "im Nachgang" für jeden einzelnen Coin in deiner Wallet individuell entscheiden, was denn nun günstiger ist, dürfte das den Gestaltungsfreiraum sprengen.

Vielleicht ist der Anwendungsfall auch eher sehr selten vorhanden. Allerdings ist das Transaktionshandling mit Inputs direkt eigentlich schon eine interessante Sache. Man kann ja in einem Wallet jetzt zwei verschiedene Adressen haben, eine mit 10 BTC für das Reihenhaus in einem Jahr und eine mit der man handelt bzw seine täglichen Dinge erledigt. Es wäre immer klar nachweisbar, notfalls sogar mit der Blockchain, dass die 10 BTC die ganze Zeit da lagen. Alle anderen Adressen beeinflussen das dann ja nicht.

Man könnte aber, da es einfach eine andere Sichtweise ist, auch eine einzelne Adresse nutzen und z.B. einen Input haben, der von vor einem Jahr ist. Der wurde nicht angefasst in der Zeit. Daneben gibt es vielleicht 5 oder 6 Inputs, alle ebenfalls mit einem Eingangszeitpunkt, die halt jünger sind. Im Prinzip wäre das die Funktionalität eines Wallets, nur auf einem niedrigeren Level. Das könnte man sogar sehr schön darstellen, ganz ähnlich wie in einem Wallet, wie Bitcoin-Core oder Electrum.
verlangt werden. Cheesy Immer diese Risiken. Ist wirklich traurig im Cryptobereich.
Die überwiegende Meinung ist Depottrennung gleich Wallettrennung. Jetzt ist zunächst die Frage, wie ist ein Wallet definiert, um daraus die Frage abzuleiten, welche Adressen gehören zu dem Wallet? Heißt für mich, dass Wallet und alle daraus zu genierenden Adressen sind durch den Seed definiert. (Bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege)
Das ist alles sehr technisch und das FA müsste im Zweifel also den Nachweis anfordern, welche Adresse zu welchem Wallet gehört .
Ob sie das können (ist das Wissen dort vorhanden) oder nicht, muss jeder selber bei der Steuererklärung bewerten.   Roll Eyes
-> Argument könnte sein: Ich habe eine Adresse online generiert.



1. Habe 1 BTC, kaufe damit 1000 Shitcoin. Eventuell entstandene Verluste/Gewinne des BTC zwischen dessen Kaufpreis und dem Shitcoinkauf werden versteuert.
2. ICO goes Scam. Shitcoinwert ist 0. Coinwert verloren, es entsteht keine neue Steuerpflicht. Aber es entsteht ein Handelsverlust. Die Shitcoins müssen nur verkauft werden um diesen zu realisieren. Damit hat man zwar den initialen 1BTC verloren, hat aber einen Verlustvortrag für das aktuelle oder folgende Jahre. Verkaufen kann man die Shitcoins in jedem Fall. Sei es auf einem Exchange oder OTC. Der Preis muss natürlich glaubhaft sein.

Wenn man die Shitcoins nicht verkauft hat man keinen gegenrechenbaren Verlust. Wobei ich mir gerade unsicher bin ob man den Verlust auch vortragen kann.

Genau. Wenn du die Shitcoins innerhalb der Haltefrist zu den Wert 0,0000000x noch an den Mann oder die Frau bringst, dann kannst du diesen Verlust aus §23 EStG gegenrechen. Ein verbleibender Verlust ist entweder als Rücktrag ins Vorjahr oder ein Vortrag in die Folgejahre möglich
Quote
Sie können den Verlustrücktrag in der Anlage SO auf der Rückseite in der letzten Zeile beschränken oder komplett verhindern, wenn im Vorjahr keine verrechenbaren Gewinne in ausreichender Höhe vorliegen. Wird der Verlust nicht oder nicht vollständig zurückgetragen, läuft der Verlustvortrag in die Folgejahre automatisch ab: Das Finanzamt stellt die Veräußerungsverluste gemäß § 23 EStG, die nicht zurückgetragen werden, zum Zwecke des Vortrags gesondert fest und erteilt Ihnen zum Schluss eines Veranlagungszeitraums einen "Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags".
Quelle: https://www.steuernetz.de/lexikon/private-veraeusserungsgeschaefte

-Amyotrophe Lateralsklerose-
Eine unheilbare Nervenkrankheit, die Erkrankte nach und nach bei vollem Bewusstsein
vollständig lähmt und überwiegend innerhalb von 2-3 Jahren unweigerlich zum Tod führt.

                                      
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 #2155

Ich habe auch noch eine Frage, im OP steht gestohlene Coins sind Coins auf die man Steuern zahlen muss. Muss man nicht erst Gewinne realisiert haben?
Nein, wenn dir dein Geld gestohlen wird, kommt hinterher trotzdem das Finanzamt und "stiehlt" dir die Steuer. Tongue
Sorry, aber das isso.
Vorausgesetzt, eine Steuerschuld ist entstanden, ist diese auch zu begleichen.
Natürlich ist im Einzelfall zu prüfen, ob die Schuld überhaupt entstanden ist.
Wenn du dir jetzt z.B. heute einen Bitcoin kaufst, und der wird dir in einem Monat geklaut, ist natürlich keine Steuerschuld entstanden.
Dazu hättest du den Bitcoin tatsächlich zwischendurch mal verkaufen müssen.

Ui, da ist mir doch gerade eine Idee gekommen. Was ist, wenn das FA mal in der Lage ist und alle Transaktionen nachverfolgt und feststellt, da wurde ein gestohlener BTC innerhalb der Haltefrist in Fiat an einem ATM umgewandelt. Dann wäre man zunächst erstmal in der Beweispflicht, dass dieser BTC wirklich gestohlen wurde. 



Falls Mining aus POS wirklich als Dividenden angesehen werden, was durchaus logischer klingt als erminete POW-Coins
Es ist wirklich erstaunlich, dass in dieser Frage bis heute keine Klarheit herrscht. So selten ist POS ja nun auch wieder nicht.
Meine persönliche Auffassung ist (mittlerweile), dass ich die POS-Erträge analog zu Erträgen aus Mining sehen würde, schließlich erfüllt das "Staken" den selben Zweck wie das Mining.
Wenn dem so ist, handelt es sich wahrscheinlich um "Solo-Mining", und diese Einkünfte wären grundsätzlich nicht steuerbar, wenn ich das richtig sehe.
Allerdings mit sehr viel Vorsicht zu genießen, wie gesagt, klar ist da nix.

Die überwiegende Mehrzahl der Steuerberater sieht doch POS-Coins als sonstiges Einkommen. Dieses wurde hier auch so wiedergegeben. Warum hast du nun eine neue Auffassung? Wenn sie technisch erklärt wird, dann sicherlich ja. Aber erkläre das mal dem FA.


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 #2156

Jungs der Staat ist Kriminell.

Steht auf und wehrt euch gegen diese Hurensöhne  Wink

machen wir ja, indem wir crypto groß machen und verbreiten. Beste Waffe, keine Gewalt.


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 #2157

Sie können den Verlustrücktrag in der Anlage SO auf der Rückseite in der letzten Zeile beschränken oder komplett verhindern, wenn im Vorjahr keine verrechenbaren Gewinne in ausreichender Höhe vorliegen. Wird der Verlust nicht oder nicht vollständig zurückgetragen, läuft der Verlustvortrag in die Folgejahre automatisch ab: Das Finanzamt stellt die Veräußerungsverluste gemäß § 23 EStG, die nicht zurückgetragen werden, zum Zwecke des Vortrags gesondert fest und erteilt Ihnen zum Schluss eines Veranlagungszeitraums einen "Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags".
Quelle: https://www.steuernetz.de/lexikon/private-veraeusserungsgeschaefte

Ja wunderbar, genau die Info hat mir noch gefehlt (wo / wie genau der Verlustvortrag (bzw. -rücktrag) kennzuzeichnen ist. Irgendwann kann sich vllt. der eine oder andere hier im Fadeb beim FA als Krypto-Sachbearbeiter bewerben Wink

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 #2158

Wie nennt man eigentlich diese Art der Buchführung? Also nicht FIFO oder LIFO, sondern jede einzelne Coin-TX einzeln aufzeichnen?

Ich nenne es bei mir "Bestimmung der Verbrauchsfolge unter Benutzung von Depots" (hab ich grad erfunden). Mache das schon ewig so (jede Börse stellt ein Depot dar, der Rest ist "Depot privat". Transfers zwischen den Depots sind einfach über die withdrawal/deposit historien der Exchanges nachweisbar (also keine verwendung von blockchain-daten hierfür in meinem Fall). Hätte auch keinen Schmerz mehrere privat-Depots zu führen (z.B getrennte wallets). Ich hab zwar viele getrennte Wallets, aber das nicht so abgebildet). Kein FA hat mich bisher eingehender geprüft. Meine Steuerberatung ist sich völlig sicher daß es in Ordnung ist das so zu machen solange Transfers zwischen den Depots nachweisbar sind und Käufe/Verkäufe eindeutig einem der Depots zugeordnet werden könnne (kann coins auf bitcoin.de nur aus dem bitcoin.de depot veräußern, ist ja völlig schlüssig). Mann könne nur nicht ständig die Systematik ändern. Wenn man mal so angefangen hat, muss man's auch so weitermachen.

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May 05, 2019, 10:26:07 PM
 #2159

Irgendwann kann sich vllt. der eine oder andere hier im Fadeb beim FA als Krypto-Sachbearbeiter bewerben Wink

Gute Idee. Loyalität gegenüber dem Forum und der Kryptogemeinde sollte inbegriffen sein.  Grin  Roll Eyes

Freut mich, dass ich dir mit meinen Post helfen konnte und du nun weißt, wo du die Verluste eintragen musst. Hoffentlich hält es sich die Waage.

-Amyotrophe Lateralsklerose-
Eine unheilbare Nervenkrankheit, die Erkrankte nach und nach bei vollem Bewusstsein
vollständig lähmt und überwiegend innerhalb von 2-3 Jahren unweigerlich zum Tod führt.

                                      
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May 06, 2019, 03:16:29 PM
 #2160

Irgendwann kann sich vllt. der eine oder andere hier im Fadeb beim FA als Krypto-Sachbearbeiter bewerben Wink

Gute Idee. Loyalität gegenüber dem Forum und der Kryptogemeinde sollte inbegriffen sein.  Grin  Roll Eyes

Von der Loyalität dürfen wir dann sehr gewiss ausgehen Wink

Freut mich, dass ich dir mit meinen Post helfen konnte und du nun weißt, wo du die Verluste eintragen musst. Hoffentlich hält es sich die Waage.

Naja, wie man es nimmt.

Wie in dem Bsp. zu sehen, wurden zwar deutliche Verluste (in BTC) gemacht, aber da der BTC-Preis (in EUR) zwischen Kauf und
Verkauf stieg, ist der tatsächliche Verlust quasi nicht relevant :/





Und da ich nichts ausgecasht habe, sind alle realisierten Gewinne aus 2017 ohnehin "nur theoretisch" gewesen.

Ziemlicher Mist, unbedacht rumzutraden, wenn man sich dem Steuerthema nicht schon vorher widmet und das mit in seine Trading-Strategie einfließen lässt.

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