Bitcoin & die Steuer - FAQ

[bct_ail]

Dann muss man also nur einen für seinen Fall richtigen Sachbearbeiter haben....

[twbt]

Kurze Info zu dem gepostetem Schreiben.
Das Schreiben ist die Antwort von einem Sachbearbeiter aus dem Finanzamt eines deutschen User der die Fragen gestellt hatte.
Er hatte das schreiben direkt im deutschen BTC Echo Slack gepostet, und da dachte ich mir dass das eventuell für einige hier auch interessant sein könnte.
Punkt 7 finde ich selber auch unsinnig - jedoch ist punkt 6 denke ich für viele hier enorm wichtig ...

Diesem Sachbearbeiter sollte man bzgl. Punkt 6 einen Innovationspreis verleihen! Das wäre wirklich eine einzigartige Kurbel für den gesamten Altcoin-Markt und ein riesen Geschenk für alle sachwertorientierten BTC-Nutzer, die sich innerhalb der Spekulationsfrist mit Bitcoins ihre Sachwertwünsche erfüllen möchten und kein Interesse an diesen Euros haben. - Aber, wie lässt Kleist den Obristen Kottwitz dem Prinzen von Homburg vieldeutig antworten: „Ein Traum, was sonst?“

[tt77]

Weiß jemand wie Proof of Stake gehandhabt wird?

Das wirft ja meines Wissens nach egal wie viele Coins man hat, nach  bestimmer Zeit weitere Coins ab.
Funktioniert sowas dann nur wenn man die Coins in einem bestimmten Wallet hat, wodurch man das ‚staken‘ verhindern könnte, falls es steuerlich nervig is?

[maikoby]

Verkackt durch Altcointrading?

Folgende Situation:

Anfang des Jahres 1 BTC für 800 gekauft.
Würde ich diesen nach 1 Jahr Haltefrist für sagen
wir 15.000 Euro verkaufen, hätte ich 14200 Euro steuerfreien Gewinn gemacht.

Durch dämliches Altcointrading in vielen hunderten von einzelnen Trades
aus dem 1 BTC einen Wert von aktuell 0.2 BTC gemacht.
Diese 0.2 BTC verkaufen für entsprechend dem obigen fiktiven 15.000EUR/BTC Kurs für
3000 Euro.
Sehe ich das jetzt richtig, dass ich auf meine lächerlichen 3000 Euro - 800 Euro=2200 Euro Gewinn
auch noch Steuern bezahlen darf (abzgl. Freibetrag natürlich) und mich selbst
durch das Altcointrading sozusagen doppelt bestraft habe?

Welcher Weg ist nun der beste?
Aus den 0.2 BTC knapp 2.0 BTC zu machen (unrealistisch), damit der Gewinn nach Steuerabzug genau so hoch ist wie den einen dummen BTC die ganze Zeit zu halten?

[Castrosito]

Sehe ich das jetzt richtig, dass ich auf meine lächerlichen 3000 Euro - 800 Euro=2200 Euro Gewinn
auch noch Steuern bezahlen darf (abzgl. Freibetrag natürlich) und mich selbst
durch das Altcointrading sozusagen doppelt bestraft habe?

Ja, Du musst die 2200.-€ komplett versteuern. Einen Freibetrag gibt es nicht. Sobald Du über 600.-€ Gewinn kommst musst du den Gewinn komplett versteuern.

[WaramBuffet]

Sehe ich das jetzt richtig, dass ich auf meine lächerlichen 3000 Euro - 800 Euro=2200 Euro Gewinn
auch noch Steuern bezahlen darf (abzgl. Freibetrag natürlich) und mich selbst
durch das Altcointrading sozusagen doppelt bestraft habe?

Deine Rechnung wird dann steuerlich korrekt, wenn du alle einzelnen Transaktionen bewertest, z.B. mit cointracking.info.

Einen Freibetrag gibt es übrigens nicht, nur eine Freigrenze, die kannst du jenseits von 600 Euro leider garnicht nutzen.

[bct_ail]

Wie beeinflusst überhaupt die "Umwandlung" in BTC von Airdrops (und anschließender Auszahlung in FIAT) die Haltefrist von schon vorhandenen BTC?
Da wäre es ja für den Nachweis sinnvoll, nur genau dafür ein neues eigenes Wallet aufzumachen.

[WaramBuffet]

Airdrops sollten mMn. die Spekulationsfrist aller zugrundeliegenden, aber nicht der umgewandelten, BTCs nach dt. Recht auf 10 Jahre verlängern.

[Münzpräger]

Wie beeinflusst überhaupt die "Umwandlung" in BTC von Airdrops (und anschließender Auszahlung in FIAT) die Haltefrist von schon vorhandenen BTC?
Da wäre es ja für den Nachweis sinnvoll, nur genau dafür ein neues eigenes Wallet aufzumachen.

Eine ähnliche Frage kam mir gestern auch. Das Problem ist das FIFO-Prinzip. Wenn Ledger akzeptiert werden, ist alles gut.

Man stelle sich folgende Situation und die irrsinnnige Lösung dazu vor:

Man kauft am 01.01.17 genau 1 BTC auf Kraken zu 1000€ und lässt ihn dort liegen.

Am 01.02.17 wandelt man Altcoins, die über 1 Jahr gehalten wurden und somit steuerfrei sind, auf Bitfinex in genau einen BTC um. Der €-Wert beträgt bei Umwandlung 1500€. Eigentlich möchte man nun diesen BTC sofort in EUR umwandeln, damit es nicht zu möglicherweise steuerpflichtigen Kursgewinnen kommt, und die EUR dann auszahlen lassen.

Das Problem ist allerdings, dass wenn FIFO zur Anwendung kommt, es fingiert wird, dass der BTC auf Kraken verkauft wird, weil er zuerst angeschafft wurde. Dann hätte man 500€ Kursgewinne zu versteuern. In einer solchen Situation hätte man gar keine Chance steuerfrei aus einem Altcoin rauszukommen, wenn es für diesen nur BTC als Tradingpaar gibt. Man müsste dan hoffen, dass man zB die Altcoins in ETH umwandeln könnte und dann in EUR. Vorausgesetzt natürlich man hat keine älteren unterjährigen ETH.  


Genauso halte ich es für völlig unsinnig für alle BTC die Haltefrist zu verlängern, wenn ein Airdrop zB nur auf ein Wallet kam auf dem 1 BTC liegt, man selbst aber noch 4 BTC auf anderen Börsen liegen hat.

[micaxel]

wie sieht die Pflicht bei einem Privatkauf eigentlich aus?
Ich kaufe 1BTC für 1000€ bei dem Dealer meines Vertrauens und halte den 1 Jahr. Liegt also 1 Jahr auf meinem Paperwallet.
Ausgang und Eingang habe ich, muss ich beweisen wo der BTC her kommt, auch nach einem Jahr Haltefrist?

[5tift]

wie sieht die Pflicht bei einem Privatkauf eigentlich aus?
Ich kaufe 1BTC für 1000€ bei dem Dealer meines Vertrauens und halte den 1 Jahr. Liegt also 1 Jahr auf meinem Paperwallet.
Ausgang und Eingang habe ich, muss ich beweisen wo der BTC her kommt, auch nach einem Jahr Haltefrist?

Das interessiert mich auch 

[twbt]

wie sieht die Pflicht bei einem Privatkauf eigentlich aus?
Ich kaufe 1BTC für 1000€ bei dem Dealer meines Vertrauens und halte den 1 Jahr. Liegt also 1 Jahr auf meinem Paperwallet.
Ausgang und Eingang habe ich, muss ich beweisen wo der BTC her kommt, auch nach einem Jahr Haltefrist?

Das interessiert mich auch 

Beweisen, wo der herkommt? Was genau meinst Du? Ob Dein Dealer den z.B. geklaut hat? - Grundsätzlich würde ich da mal das in den Ring werfen: Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten. Aber vlt. meinst Du auch was anderes?

[micaxel]

wie sieht die Pflicht bei einem Privatkauf eigentlich aus?
Ich kaufe 1BTC für 1000€ bei dem Dealer meines Vertrauens und halte den 1 Jahr. Liegt also 1 Jahr auf meinem Paperwallet.
Ausgang und Eingang habe ich, muss ich beweisen wo der BTC her kommt, auch nach einem Jahr Haltefrist?

Das interessiert mich auch 

Beweisen, wo der herkommt? Was genau meinst Du? Ob Dein Dealer den z.B. geklaut hat? - Grundsätzlich würde ich da mal das in den Ring werfen: Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten. Aber vlt. meinst Du auch was anderes?

naja ich kann auf bitcoin.de genau nachweisen das ich die btc gekauft habe. Wie soll ich das bei einem Straßenhandel?! Kann ja nur angeben das die Bitcoin mir seit dem Zeitpunkt gehören. Glauben muss mir das ja keiner. Kleines Beispiel:

Ich cashe auf bitcoin.de jetzt mehrere btc aus. die habe ich gestern auf bitcoin.de geladen. FA kommt an und sagt ich habe sie nicht mehr alle soviel an der Steuer vorbei zu schleusen. (Habe nichts angegeben, weil ich ja nicht MUSS. So jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich habe sie seit einem Jahr auf meinem Wallet unverändert gelassen und kann dadurch die Haltefrist beweisen.
2. Ich habe sie erst gestern bei jemandem gekauft und "behaupte" sie sind seit 1nem Jahr in meinem Besitz. Ich gehe also dem Coin so lange nach bis ich eine TXID finde die 1 Jahr zurück liegt und es noch mehr als meine veräußerten BTC sind. Kann damit also beweisen das sie seit mehr als einem Jahr existieren.

[phreeksta]

wie sieht die Pflicht bei einem Privatkauf eigentlich aus?
Ich kaufe 1BTC für 1000€ bei dem Dealer meines Vertrauens und halte den 1 Jahr. Liegt also 1 Jahr auf meinem Paperwallet.
Ausgang und Eingang habe ich, muss ich beweisen wo der BTC her kommt, auch nach einem Jahr Haltefrist?

Das interessiert mich auch 

Beweisen, wo der herkommt? Was genau meinst Du? Ob Dein Dealer den z.B. geklaut hat? - Grundsätzlich würde ich da mal das in den Ring werfen: Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten. Aber vlt. meinst Du auch was anderes?

naja ich kann auf bitcoin.de genau nachweisen das ich die btc gekauft habe. Wie soll ich das bei einem Straßenhandel?! Kann ja nur angeben das die Bitcoin mir seit dem Zeitpunkt gehören. Glauben muss mir das ja keiner. Kleines Beispiel:

Ich cashe auf bitcoin.de jetzt mehrere btc aus. die habe ich gestern auf bitcoin.de geladen. FA kommt an und sagt ich habe sie nicht mehr alle soviel an der Steuer vorbei zu schleusen. (Habe nichts angegeben, weil ich ja nicht MUSS. So jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich habe sie seit einem Jahr auf meinem Wallet unverändert gelassen und kann dadurch die Haltefrist beweisen.
2. Ich habe sie erst gestern bei jemandem gekauft und "behaupte" sie sind seit 1nem Jahr in meinem Besitz. Ich gehe also dem Coin so lange nach bis ich eine TXID finde die 1 Jahr zurück liegt und es noch mehr als meine veräußerten BTC sind. Kann damit also beweisen das sie seit mehr als einem Jahr existieren.

Sprichst da einen guten Punkt an! Es ist natürlich schwierig zu beweisen, das du NICHT Besitzer eines Kontos bist. Letztendlich kommt es doch aber darauf an, wie ehrlich man ist und ob man das FA bescheißen will oder nicht. Sicherlich bieten sich hier einige Möglichkeiten an, am FA vorbeizuarbeiten. Wie transparent man sein will, muss jeder für sich entscheiden. 

[twbt]

Ich cashe auf bitcoin.de jetzt mehrere btc aus. die habe ich gestern auf bitcoin.de geladen. FA kommt an und sagt ich habe sie nicht mehr alle soviel an der Steuer vorbei zu schleusen. (Habe nichts angegeben, weil ich ja nicht MUSS. So jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich habe sie seit einem Jahr auf meinem Wallet unverändert gelassen und kann dadurch die Haltefrist beweisen.
2. Ich habe sie erst gestern bei jemandem gekauft und "behaupte" sie sind seit 1nem Jahr in meinem Besitz. Ich gehe also dem Coin so lange nach bis ich eine TXID finde die 1 Jahr zurück liegt und es noch mehr als meine veräußerten BTC sind. Kann damit also beweisen das sie seit mehr als einem Jahr existieren.

Also, ich (wäre ich ein FA-Mitarbeiter) würde Dich dann bitten, mit der Empfangsadresse diese TX eine Bestätigung zu signieren, dass diese Adresse Dir gehört. - Allgemein würde ich vermuten, dass das FA Dir das dann entweder glaubt oder etwas belastbares vorbringt, dass das gelogen ist. Schwer zu sagen.

[micaxel]

Ich cashe auf bitcoin.de jetzt mehrere btc aus. die habe ich gestern auf bitcoin.de geladen. FA kommt an und sagt ich habe sie nicht mehr alle soviel an der Steuer vorbei zu schleusen. (Habe nichts angegeben, weil ich ja nicht MUSS. So jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich habe sie seit einem Jahr auf meinem Wallet unverändert gelassen und kann dadurch die Haltefrist beweisen.
2. Ich habe sie erst gestern bei jemandem gekauft und "behaupte" sie sind seit 1nem Jahr in meinem Besitz. Ich gehe also dem Coin so lange nach bis ich eine TXID finde die 1 Jahr zurück liegt und es noch mehr als meine veräußerten BTC sind. Kann damit also beweisen das sie seit mehr als einem Jahr existieren.

Also, ich (wäre ich ein FA-Mitarbeiter) würde Dich dann bitten, mit der Empfangsadresse diese TX eine Bestätigung zu signieren, dass diese Adresse Dir gehört. - Allgemein würde ich vermuten, dass das FA Dir das dann entweder glaubt oder etwas belastbares vorbringt, dass das gelogen ist. Schwer zu sagen.

Nach evtl. 4 Jahren?! Das wird aber bei nicht jedem einfach sein xD
Mal abgesehen davon ist das schon mehr als Laienwissen zwecks SIGN. Ob das der FA-Mitarbeiter auf dem Schirm hat?!

Aber mal im ernst. Steht da irgendwo was? Muss ich die nur 1 Jahr halten. Egal woher die kommen??

[twbt]

Nach evtl. 4 Jahren?! Das wird aber bei nicht jedem einfach sein xD
Mal abgesehen davon ist das schon mehr als Laienwissen zwecks SIGN. Ob das der FA-Mitarbeiter auf dem Schirm hat?!

Wahrscheinlich eher nicht, wenn man so liest, was die sonst so durchschnittlich an Kenntnissen in diesem Bereich haben.

Aber mal im ernst. Steht da irgendwo was? Muss ich die nur 1 Jahr halten. Egal woher die kommen??

Das Ganze ist ein Graubereich - was ja auch der Grund war, warum die Kapitalertragssteuer eingeführt wurde. Zuvor wurden z.B. Aktiengeschäfte ebenfalls als private Veräußerungsgeschäfte besteuert und es kam haufenweise zu Steuerhinterziehung. - Konkret: Du bist zur Steuerehrlichkeit verpflichtet und hast Mitwirkungspflichten bei der Erstellung Deiner Steuererklärung. Wenn das FA nichts vorbringen kann, was Deine Angaben hinreichend in Zweifel zieht, dann können sie Dich nicht einfach willkürlich besteuern. Machst Du aber widersprüchliche Angaben und erzählst wilde Geschichten, dann könnte es nach hinten losgehen. Kommt einfach auf den Einzelfall an.

[micaxel]

Nach evtl. 4 Jahren?! Das wird aber bei nicht jedem einfach sein xD
Mal abgesehen davon ist das schon mehr als Laienwissen zwecks SIGN. Ob das der FA-Mitarbeiter auf dem Schirm hat?!

Wahrscheinlich eher nicht, wenn man so liest, was die sonst so durchschnittlich an Kenntnissen in diesem Bereich haben.

Aber mal im ernst. Steht da irgendwo was? Muss ich die nur 1 Jahr halten. Egal woher die kommen??

Das Ganze ist ein Graubereich - was ja auch der Grund war, warum die Kapitalertragssteuer eingeführt wurde. Zuvor wurden z.B. Aktiengeschäfte ebenfalls als private Veräußerungsgeschäfte besteuert und es kam haufenweise zu Steuerhinterziehung. - Konkret: Du bist zur Steuerehrlichkeit verpflichtet und hast Mitwirkungspflichten bei der Erstellung Deiner Steuererklärung. Wenn das FA nichts vorbringen kann, was Deine Angaben hinreichend in Zweifel zieht, dann können sie Dich nicht einfach willkürlich besteuern. Machst Du aber widersprüchliche Angaben und erzählst wilde Geschichten, dann könnte es nach hinten losgehen. Kommt einfach auf den Einzelfall an.

Bin doch ein braver Bürger xD Geht mir nur darum wie ich es Angeben soll.
Will aber auch keine schlafende Hunde wecken und wenn ich nach einem Jahr Haltefrist "NICHTS" in meine Erklärung schreiben muss, mache ich das auch nicht, halte mir jedoch privat meine ganzen TXID bereit.

[twbt]

Will aber auch keine schlafende Hunde wecken und wenn ich nach einem Jahr Haltefrist "NICHTS" in meine Erklärung schreiben muss, mache ich das auch nicht, halte mir jedoch privat meine ganzen TXID bereit.

Genau so sollte man es machen, ja.

[bct_ail]

Airdrops sollten mMn. die Spekulationsfrist aller zugrundeliegenden, aber nicht der umgewandelten, BTCs nach dt. Recht auf 10 Jahre verlängern.

Da bin ich aber mal gespannt, auf welches dt. Recht du dich beziehst.

wie sieht die Pflicht bei einem Privatkauf eigentlich aus?

Eine Rechung reicht als Nachweis schon aus