Bitcoin & die Steuer - FAQ

[Mgsys]

Wen's interessiert, gerade ist die neue Episode des Honigdachs Podcast mit einer Winheller-Fachanwältin online gestellt worden:
https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/

Guter Hinweis, diese Podcast-Episode gibt nen Überblick über die aktuelle Lage. Mal sehen, was daraus inhaltlich folgt.

Es wird ja auch die in den vergangenen zwei Wochen hier und sonstwo im Netz heiss diskutierte Frage Bitcoin und Umsatzsteuer erörtert. Dafür gibts ja jetzt hier den Parallelthread > https://bitcointalk.org/index.php?topic=2963651.0

Ich poste deinen Hinweis da auch mal rein und sag dann demnächt dort noch was dazu in Sachen Umsatzsteuer.

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[gedtke]

Wird die Haltefrist unterbrochen wenn ...

• ...ich die Coins von einer Wallet auf die andere schicke?
  Nein. Nur eine Realisierung von Gewinnen, also eine Aktion, die einen Wertzuwachs auch tatsächlich wirksam werden lässt, unterbricht die Haltefrist. Wer einen Goldbarren von einem Tresor in den anderen legt, muss dafür auch keine Steuern zahlen.

Kurze Frage...Hat sich das bewahrheitet und hat das jemand schon so probiert bzw Steuerfrei coins abgehoben nach dem Bewegen innerhalb der Frist? Habe nämlich gehört dass dies nicht gilt, kann ich aber nicht glauben, da ich ja keine Gewinne o.ä mache. Lediglich die Coins bewege.

Will einfach nur die Tokens auf ein Ledger packen, ohne meine bisherige Haltefrist zu verlieren und ich hoffe mal das geht  [/list]

[twbt]

Kurze Frage...Hat sich das bewahrheitet und hat das jemand schon so probiert bzw Steuerfrei coins abgehoben nach dem Bewegen innerhalb der Frist? Habe nämlich gehört dass dies nicht gilt, kann ich aber nicht glauben, da ich ja keine Gewinne o.ä mache. Lediglich die Coins bewege.

Will einfach nur die Tokens auf ein Ledger packen, ohne meine bisherige Haltefrist zu verlieren und ich hoffe mal das geht  

Also, ein Kumpel von mir hat im letzten Jahr seine zahlreichen Goldbarren bewegt. Vom Keller seines alten Einfamilienhauses in sein Schlafzimmer des neuen. Zur Dokumentation hat er den gesamten Bewegungsvorgang auf Video aufgezeichnet und das so in seiner vor kurzem eingereichten Steuererklärung dokumentiert. Nach Absprache mit seinem Steuerberater übrigens, der ihm dazu eindringlich riet. Der Bewegungsvorgang wurde auch korrekt in Anlage SO eingetragen unter Hinweis auf den Videobeweis. Wir werden nun abwarten müssen, wie das Finanzamt den Bewegungsvorgang einstufen wird und ob die Haltefrist für Gold damit unterbrochen wurde. Ich gebe dann hier im Forum eine Rückmeldung.

[gedtke]

Ok danke. Entschuldigt die dumme Frage  haha Hat mich nur verunsichert, dass ich gegenteiliges gelesen habe.
Aber alles in allem hätte ich mir auch denke können das es quatsch ist und nichtmal das FA so gemein ist

[twbt]

Ok danke. Entschuldigt die dumme Frage  haha Hat mich nur verunsichert, dass ich gegenteiliges gelesen habe.
Aber alles in allem hätte ich mir auch denke können das es quatsch ist und nichtmal das FA so gemein ist

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber ich bin nach dem Hören des oben verlinkten Podcasts mit Anka Hakert von Winheller noch leicht traumatisiert. Letztlich behauptet die nämlich genau das: Man muss eigentlich alles dokumentieren. Auch Wallet-Bewegungen der Coins. Und dann entscheidet das Finanzamt, wie das alles einzuordnen ist. Als Normalsterblicher kann man das gar nicht beurteilen. Man braucht dazu: Winheller, das zuständige Finanzamt und letztlich alle Instanzen der Finanzgerichte bis zum EuGH. Und das kann teuer werden. - Das Jahr 2018 wird das Jahr der Kryptosteuerberater! Legt schon mal das nötige Kleingeld bereit. Auscashen ist die Devise.

[Limx Dev]

Ok danke. Entschuldigt die dumme Frage  haha Hat mich nur verunsichert, dass ich gegenteiliges gelesen habe.
Aber alles in allem hätte ich mir auch denke können das es quatsch ist und nichtmal das FA so gemein ist

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber ich bin nach dem Hören des oben verlinkten Podcasts mit Anka Hakert von Winheller noch leicht traumatisiert. Letztlich behauptet die nämlich genau das: Man muss eigentlich alles dokumentieren. Auch Wallet-Bewegungen der Coins. Und dann entscheidet das Finanzamt, wie das alles einzuordnen ist. Als Normalsterblicher kann man das gar nicht beurteilen. Man braucht dazu: Winheller, das zuständige Finanzamt und letztlich alle Instanzen der Finanzgerichte bis zum EuGH. Und das kann teuer werden. - Das Jahr 2018 wird das Jahr der Kryptosteuerberater! Legt schon mal das nötige Kleingeld bereit. Auscashen ist die Devise.

Ist ja wie bei jedem Goldrausch... wer zum Schluss die Schippen verkauf macht das Geld. Ich denke ohne Steuerberater wird es fast unmöglich dass richtig zu machen. z.B. Winheller will alleine für die Erstberatung schon mehr für eine Stunde wie andere die ganze Woche verdienen.

[mezzomix]

Tja, mit FUD "macht" man eben Geld.

[cofefeGandalf]

Hab den Podcast jetzt noch nicht gehört aber ist da schon was dran oder ist das nur wieder Panikmache?

[bct_ail]

Schöner Sarkasmus  
Aber das hier wäre ja auch kein Problem

Wallet-Bewegungen der Coins.

zu beweisen. Sogar noch einfacher als das korrekte Datum der Videoaufzeichnung



Hat dazu noch jemand was?

Zur Walletgetrennter Berechnung: Wie beweise ich ggü. dem FA, dass Wallet A fürs Traden und Wallet B für HODL genutzt wird?

Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?

[cofefeGandalf]

Schöner Sarkasmus  
[snip]

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken . Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Jedenfalls steht mir der Steuermist langsam bis oben hin, als ich angefangen hab wars noch warm draußen .

Andere Frage, weiß jemand wie aus Gücksspiel (Poker, Bitlotto etc.) erhaltene Coins steuerlich zu behandeln sind?
Wie handhabt ihr die Handelsgebühren? Kann man einfach den Verkaufspreis entsprechend mindern?

[twbt]

Ist ja wie bei jedem Goldrausch... wer zum Schluss die Schippen verkauf macht das Geld. Ich denke ohne Steuerberater wird es fast unmöglich dass richtig zu machen. z.B. Winheller will alleine für die Erstberatung schon mehr für eine Stunde wie andere die ganze Woche verdienen.

Also, ich sehe das deutlich anders: Hier werden Schippen z.T. frei herbeiphantasiert - die dann zu Höchstpreisen an die Panikgräber verhökert werden. Bei komplexeren Umständen würde ich auch immer zu einem Steuerberater raten, der etwas von der Sache versteht. Ich würde aber nicht zu einer Kanzlei raten, die unter den Prämissen arbeitet, die Frau Hakert da freimütig im Interview ausplaudert. Die folgt nämlich einer totalen Unterwerfungsphilosophietheologie unter das Wohlwollen des Finanzamts, das man nur durch das Mitwirken eines geeigneten Hohepriesters erlangen kann. Das ist für mich die unterste Schublade von Mandantenakquise und das Gegenteil von seriöser Beratung.

Tja, mit FUD "macht" man eben Geld.

Wie man hier wirklich live mitbekommen kann.

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken . Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Nochmals: Sorry dafür. Bei sowas reißt mir einfach die Hutschnur. Bzgl. des "Bewegens" von Coins muss man einfach den eigenen Verstand einschalten - und auf keinem Fall irgendeinem Geschwätz von Steuerberatern Beachtung schenken.

[twbt]

Sogar noch einfacher als das korrekte Datum der Videoaufzeichnung

Hehe. Ja.

Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?

Jetzt müssten wir definieren: Was genau ist ein Depot? Und wo genau liegen eigentlich die Coins? Und wie genau verhält es sich mit den verschiedenen Wallets? Und ganz zum Schluss käme dann: Wie weise ich dem Finanzamt das alles dann nach, sollte ich das müssen?

Ich bin jetzt auf dem Sprung. Von daher dazu gerne später ausführlicher. Technisch lässt sich das mE alles ziemlich eindeutig definieren und so auch nachweisen. Ich bezweifle allerdings, dass das irgendein Finanzbeamter auch nur ansatzweise versteht, sofern er kein tieferes Verständnis von Kryptos hat - und dann auch noch der Unterschiede bzgl. der genannten Themen bei den verschiedenen Kryptos. Schon Bitcoin und Ethereum unterscheiden sich da signifikant.

[cofefeGandalf]

[snip]

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken . Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Nochmals: Sorry dafür. Bei sowas reißt mir einfach die Hutschnur. Bzgl. des "Bewegens" von Coins muss man einfach den eigenen Verstand einschalten - und auf keinem Fall irgendeinem Geschwätz von Steuerberatern Beachtung schenken.

Kein Problem, nichts passiert . Das mit Coins bewegen und Haltefrist ist ja eigentlich eh klar, dachte nur da kommt wieder neuer Blödsinn wie das mit der Umsatzsteuer.

[-Coincookie-]

Hallo Community,

es gibt jetzt auch ein Buch bei dem ich Mitgewirkt habe:

https://www.youtube.com/watch?v=aHsXC96xZfk

Link: www.steuertsunami.de

Würde mich freuen wenn ihr mich unterstützt. Das Buch ist 2/3 fertig und wir hatten auch schon Kontakt zu Ministerien und Finanzämtern. Wir wollen mit dem Buch helfen Klarheit in das leidige Thema zu bringen

[Kryptotaxpert]

Hallo Community,

es gibt jetzt auch ein Buch bei dem ich Mitgewirkt habe:

https://www.youtube.com/watch?v=aHsXC96xZfk

Link: www.steuertsunami.de

Würde mich freuen wenn ihr mich unterstützt. Das Buch ist 2/3 fertig und wir hatten auch schon Kontakt zu Ministerien und Finanzämtern. Wir wollen mit dem Buch helfen Klarheit in das leidige Thema zu bringen

zu welchen Ministerien würde mich nun doch interessieren, vielleicht kaufe ich es ja 

[Mgsys]

@ Kryptotaxpert

Hi Kryptotaxpert, schön, dich wieder hier zu haben.

@twbt hatte gestern auf dem parallelen Umsatzsteuer-Thread den Vorschlag, dass du dort den Titel deines Eingangspost ganz am Anfang des Threads änderst, vielleicht auf "Umsatzsteuer und Kryptos (Bitcoin, Altcoins und Token)". Wegen der Suchmaschinen. Es ist nämlich leider immer noch so, dass bei der Eingabe der Worte Umsatzsteuer und Bitcoin an den ersten Stellen Mr. Q, Armageddon & friends erscheinen. Ginge das?
 

[ElPasso]

Auf der letzten drei Seiten habe ich noch keine Information zu der neuen BaFin-Weisung (Initial Coin Offerings: Hinweisschreiben zur Einordnung als Finanzinstrumente) gelesen, daher möchte ich auf diese hier nochmal hinweisen. Es geht um ICOs und wie man diese steuerlich einordnet:
https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_hinweisschreiben_einordnung_ICOs.pdf?__blob=publicationFile&v=2

[qwk]

Auf der letzten drei Seiten habe ich noch keine Information zu der neuen BaFin-Weisung (Initial Coin Offerings: Hinweisschreiben zur Einordnung als Finanzinstrumente) gelesen, daher möchte ich auf diese hier nochmal hinweisen. Es geht um ICOs und wie man diese steuerlich einordnet:
https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_hinweisschreiben_einordnung_ICOs.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Die BaFin äußert sich in keiner Weise zum Thema Steuern.
Und das ist auch gut so.
Aufgabe der BaFin ist die aufsichtsrechtliche Bewertung / Einstufung, nicht die steuerliche.
In diesem Sinne darf muss man für Fragen der Steuer alles ignorieren, was die BaFin zum Thema beiträgt.

[twbt]

Nochmal dazu:

Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?

Jetzt müssten wir definieren: Was genau ist ein Depot? Und wo genau liegen eigentlich die Coins? Und wie genau verhält es sich mit den verschiedenen Wallets? Und ganz zum Schluss käme dann: Wie weise ich dem Finanzamt das alles dann nach, sollte ich das müssen?

Electrum nutzt sog. HD-Wallets. Das sind Wallets, die aus einem Seed auf Basis von BIP32 deterministisch beliebig viele BTC-Adressen erzeugen können. Alle diese aus dem Seed erzeugbaren Adressen könnte man zusammen ein (technisch) eindeutig definiertes Depot (= Wallet) nennen. Entsprechende Depots ließen sich dazu nutzen, Depottrennung zu betreiben, also z.B. ein Hodl-Wallet und ein Trading-Wallet zu führen.

Betreibt man diese Art von Depottrennung und muss dem Finanzamt gegenüber die Ein- und Ausgänge nachweisen, erstellt man einfach eine Liste aller Transaktionen der jeweiligen Depots. Man könnte dem Finanzamt sogar die Master Public Keys der Depots bereitstellen. Auf dieser Basis ließen sich alle Ein- und Ausgänge der Depots technisch eindeutig nachvollziehen. Signiert man eine Nachricht mit einer der verwendeten Wallet-Adressen, hat man sogar einen technisch eindeutigen Beweis, dass man über dieses Depot Verfügungsgewalt hat.

Was ich in diesem Zusammenhang übrigens ganz interessant finde sind folgende Hinweise aus den Release Notes zur kommenden Version 3.1 von Electrum:

Capital gains: For each outgoing transaction, the difference between the acquisition and liquidation prices of outgoing coins is displayed in the wallet history. By default, historical exchange rates are used to compute acquisition and liquidation prices. These value can also be entered manually, in order to match the actual price realized by the user. The order of liquidation of coins is the natural order defined by the blockchain; this results in capital gain values that are invariant to changes in the set of addresses that are in the wallet. Any other ordering strategy (such as FIFO, LIFO) would result in capital gain values that depend on the set of addresses in the wallet.

Interessant ist das deshalb, weil man damit weder FIFO noch LIFO als fiktive Verbrauchsfolge, sondern die tatsächliche Verbrauchsfolge dokumentiert. Man könnte aus einem Depot - durch Nutzung von Coincontrol - also gezielt einzelne UTXOs auswählen und an einer Exchange veräußern. Anders als nämlich in einem Devisen- oder Aktiendepot - wo ich eben nicht gezielt bestimmte Teile herausgreifen kann - ist das bei Bitcoin-Transaktionen möglich (technisch sogar zwingend, nur macht das üblicherweise die Walletsoftware eigenständig). Folglich muss ich auch nicht zur Verbrauchsfolgefiktion greifen, um den steuerlichen Gewinn oder Verlust innerhalb der Haltefrist zu berechnen. Ob das Finanzamt da allerdings mitgehen würde - wer weiß das schon. Ich hab' auch nicht im Blick, ob das schon mal im Thread oder anderswo angesprochen wurde.

EDIT: Übrigens, das österreichische BMF sieht das übrigens genau wie beschrieben:

Wird in einem „virtual wallet“ eine Kryptowährung gehalten, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten sowie uU zu unterschiedlichen  Tageskursen angeschafft wurde, ist im Falle eines Tausches („Verkauf“) für das Vorliegen eines Spekulationsgeschäfts sowie die Höhe möglicher Spekulationseinkünfte entscheidend, welche dieser jeweiligen „Tranche“ einer solchen Kryptowährung verkauft wird. Dabei kann der Steuerpflichtige eine beliebige Zuordnung vornehmen, wenn der Bestand der jeweiligen angeschafften Kryptowährung hinsichtlich Anschaffungszeitpunkt und Anschaffungskosten lückenlos dokumentiert ist; ist dies nicht der Fall, sind die jeweils ältesten einer Kryptowährung als zuerst verkauft anzusehen (FIFO-Methode).

[bitterlich]

Ist ja wie bei jedem Goldrausch... wer zum Schluss die Schippen verkauf macht das Geld. Ich denke ohne Steuerberater wird es fast unmöglich dass richtig zu machen. z.B. Winheller will alleine für die Erstberatung schon mehr für eine Stunde wie andere die ganze Woche verdienen.

Also, ich sehe das deutlich anders: Hier werden Schippen z.T. frei herbeiphantasiert - die dann zu Höchstpreisen an die Panikgräber verhökert werden. Bei komplexeren Umständen würde ich auch immer zu einem Steuerberater raten, der etwas von der Sache versteht. Ich würde aber nicht zu einer Kanzlei raten, die unter den Prämissen arbeitet, die Frau Hakert da freimütig im Interview ausplaudert. Die folgt nämlich einer totalen Unterwerfungsphilosophietheologie unter das Wohlwollen des Finanzamts, das man nur durch das Mitwirken eines geeigneten Hohepriesters erlangen kann. Das ist für mich die unterste Schublade von Mandantenakquise und das Gegenteil von seriöser Beratung.

Tja, mit FUD "macht" man eben Geld.

Wie man hier wirklich live mitbekommen kann.

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken . Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Nochmals: Sorry dafür. Bei sowas reißt mir einfach die Hutschnur. Bzgl. des "Bewegens" von Coins muss man einfach den eigenen Verstand einschalten - und auf keinem Fall irgendeinem Geschwätz von Steuerberatern Beachtung schenken.

Ich hatte auch ein überteuertes Erstberatungsgespräch bei winheller und bin vom Preis/Leistungs Verhältnis enttäuscht. Ich hatte klar bei der Kontaktaufnahme kommuniziert das ich eine Kanzlei suche die für mich die Steuererklärung anfertigt und meine Interessen vertritt. Mir wurde mitgeteilt das im Verlauf der Erstberatung eine kostenaufstellung erfolgt und das weitere Vorgehen erörtert wird.

Ich hatte auch fragen zu einem coin der sich in der Top 20 befindet welches ich auch bei Kontaktaufnahme in der E-Mail erwähnte. Aber der Anwalt hatte es nicht geschafft oder für nötig gehalten sich über besagten coin zu informieren...

Aussagen die im winheller-Blog noch bedrohlich klingen werden im gespräch wieder relativiert.

Mein eigentliches Anliegen, das anfertigen der Steuererklärung wurde erstmal abgelehnt "fragen sie Mitte des Jahres nochmal an"

Alles macht auf mich den Eindruck das man es nur auf diese Erstberatungsgespräche abgesehen hat.