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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 88904 times)
qwk
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October 24, 2018, 11:52:07 AM
 #1901

Da in dem ersten Post nichts dazu steht, wie man Margin steuerlich behandelt, aber sicherlich irgendwo diskutiert wurde, möchte ich die Experten hier fragen:
- Ist Margin Gewinn anders besteuerbar, wie Leerverkäufe also Kapitalgewinn, mit 25%?
Auf die Schnelle dazu gefunden:
https://www.frag-einen-anwalt.de/Differenzgeschaefte-mit-Bitcoins--f273826.html
Der Gewinn des Margin-Traders aus der ganzen Transaktion ist dann die Bemessungsgrundlage für die Einkommenssteuer im Rahmen eines privaten Veräußerungsgeschäft (§ 23 EStG). Es gilt der individuelle Einkommenssteuersatz.
Insofern ganz normal Einkommensteuer.

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October 24, 2018, 11:56:58 AM
 #1902

Ich warte wie viele auf das Produkt "BeliEve" von Peculium (closed beta startet in knapp 2 Wochen).

- User gibt ein selbstgewählten Portfolio (sagen wir 10.000€, 1 BTC oder 1 Mio PCL) an BeliEve (künstliche Intelligenz für Trading)
- BeliEve wird dann für einen Zeitraum X diese Summe regelmäßig in diverse Coins und aus diesen wieder raus traden
- nach Ablauf des Zeitraum X wird (höchstwahrscheinlich) ein Gewinn von Y € erwirtschaftet und abzüglich Gebühren auf den Gewinn ausgezahlt

Ist das dann Lending?
Da würde ich einfach mal sagen, nein.
Warum sollte es auch in irgendeinem Sinne "Lending" sein?

Es ist ja nicht so, dass der Betreiber des Bots "BeliEve" sich von dir Geld leiht, um damit zu spekulieren.
Vielmehr bietet der Betreiber dir die Dienstleistung an, seine Software zu nutzen.
Ob du einen automatisierten Bot auf deinem eigenen PC laufen hast, oder Software as a Service / Cloud Dienste nutzt, sollte an sich unerheblich sein.


Bzw. wie ist dieser Gewinn zu versteuern?
IMHO genau so, wie der Gewinn, den du mit eigener automatisierter Trading-Software auf deinem Rechner machst.

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October 25, 2018, 10:32:16 AM
 #1903

Weniger eine Frage der Steuern, mehr der Gewerblichkeit:

Wenn man sich von seinem privaten Geld einen "kleinen" BTC Betrag gekauft - Bsp ~0,2 BTC.
Wenn man nun diesen BTC-Betrag auf eine Exchange verschiebt und dort ein wenig in Altcoins hin und hertradet und nach einem halben Jahr z.B. 0,3 BTC hat....
Völlig ohne Bots, spezielle Anschaffungen etc... sondern rein manuell. Beispielsweise 2-3 Trades am Tag in der Freizeit.

Steuern zahlen auf die Gewinne und das mit den Haltefristen ist mir bewusst... FIFO etc.

Aber: Ist das schon gewerblicher Handel?
Eine Gewinnerzielungsabsicht ist natürlich gegeben, denn keiner macht das um sein Geld wegzuwerfen, sondern zu verwerfen.

Ich weiß nicht wie oft das in 96 Seiten schon beantwortet wurde, aber durchsuchen ist auch aufwendig Wink

Danke!
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October 25, 2018, 11:29:59 AM
 #1904

Aber: Ist das schon gewerblicher Handel?
Eine Gewinnerzielungsabsicht ist natürlich gegeben, denn keiner macht das um sein Geld wegzuwerfen, sondern zu verwerfen.

Ich weiß nicht wie oft das in 96 Seiten schon beantwortet wurde, aber durchsuchen ist auch aufwendig Wink
Zigmal natürlich, aber ich sollte das auch mal in die FAQ auf der ersten Seite aufnehmen:
Immer unter der Voraussetzung, dass keine anderen Umstände gegeben sind, die eine Gewerblichkeit begründen könnten, ist das bloße Traden an Bitcoin- und Altcoin-Börsen im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung nicht gewerblich.
"Im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung" heißt hier: mit deinem eigenen Geld, um dein eigenes Geld zu vermehren. Auch das Geld von deiner Frau fällt da noch mit rein. Das Geld vom Schwager eventuell schon nicht mehr, aber das ist grenzwertig.

Begründung: auch "normale" Daytrader standen vor ein paar Jahren vor dem Problem, dass die Finanzämter teilweise auf die Gewerblichkeit abgezielt haben. Dies wurde von den Gerichten eigentlich unisono verneint (es gab grenzwertige Fälle, bei diesen war aber AFAIK immer "Fremdkapital" im Spiel).

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raetsch
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October 25, 2018, 01:57:19 PM
 #1905

Moin,

folgendes Szenario (ich habe den thread durch, allerdings sind die ersten Seiten eine ganze Weile her, so dass ich nicht ausschließen kann, dass die Frage schon aufkam und beantwortet wurde):
1. )Ein Trader hilft im Testnet eines Coins neue Versionen zu testen und steuert auch ein wenig Code bei.
Überraschenderweise bekommt er dafür Coins vom eigentlichen Developer.
Dies entspricht meiner Meinung nach nicht direkt einem Gehalt, eher einer Einmalzahlung. Was wäre hier zu beachten?

2.) Im Laufe der Zeit steuert der Trader weiteren Code bei und wird in einen engeren Kreis an Entwicklern aufgenommen.
Er erhält erneut eine Anzahl Coins für seine Mitarbeit. Tatsächlich ist der Plan des "Erfinders", auf jährlicher Basis, jenen Coins zukommen zu lassen, die etwas beitragen.
Dies könnte man nun auch als Gehalt auslegen.

Müsste man das als Einkommen angeben? Müsste man sich eventuell gar selbstständig machen um das steuerlich korrekt abzubilden?
Ich gehe davon aus, dass hier auf keinen Fall eine Jahresfrist greift, oder? Als Mining würde ich es nun auch nicht bezeichnen. Szenario 1 könnte man mit Fantasie als "Airdrop" auslegen Wink

Hoffe das kommt verständlich rüber.

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October 25, 2018, 03:57:17 PM
 #1906

Moin,

folgendes Szenario (ich habe den thread durch, allerdings sind die ersten Seiten eine ganze Weile her, so dass ich nicht ausschließen kann, dass die Frage schon aufkam und beantwortet wurde):
1. )Ein Trader hilft im Testnet eines Coins neue Versionen zu testen und steuert auch ein wenig Code bei.
Überraschenderweise bekommt er dafür Coins vom eigentlichen Developer.
Dies entspricht meiner Meinung nach nicht direkt einem Gehalt, eher einer Einmalzahlung. Was wäre hier zu beachten?

2.) Im Laufe der Zeit steuert der Trader weiteren Code bei und wird in einen engeren Kreis an Entwicklern aufgenommen.
Er erhält erneut eine Anzahl Coins für seine Mitarbeit. Tatsächlich ist der Plan des "Erfinders", auf jährlicher Basis, jenen Coins zukommen zu lassen, die etwas beitragen.
Dies könnte man nun auch als Gehalt auslegen.

Müsste man das als Einkommen angeben? Müsste man sich eventuell gar selbstständig machen um das steuerlich korrekt abzubilden?
Ich gehe davon aus, dass hier auf keinen Fall eine Jahresfrist greift, oder? Als Mining würde ich es nun auch nicht bezeichnen. Szenario 1 könnte man mit Fantasie als "Airdrop" auslegen Wink

Hoffe das kommt verständlich rüber.


Beide "Einnahmen" zählen aus meiner Sicht klar zu den Bounties. Wie Bounties aber versteuert werden, da gibt es noch teils unterschiedliche Meinungen (siehe Diskussion der letzten drei Seiten). Einerseits wird argumentiert, dass sie zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müsen und noch einmal bei möglichen Spekulationsgewinnen falls diese weniger als ein Jahr gehalten werden, oder andererseits, Versteuerung erst bei Umtausch in Fiat.
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October 27, 2018, 10:32:59 PM
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 #1907

Moin,

folgendes Szenario (ich habe den thread durch, allerdings sind die ersten Seiten eine ganze Weile her, so dass ich nicht ausschließen kann, dass die Frage schon aufkam und beantwortet wurde):
1. )Ein Trader hilft im Testnet eines Coins neue Versionen zu testen und steuert auch ein wenig Code bei.
Überraschenderweise bekommt er dafür Coins vom eigentlichen Developer.
Dies entspricht meiner Meinung nach nicht direkt einem Gehalt, eher einer Einmalzahlung. Was wäre hier zu beachten?

2.) Im Laufe der Zeit steuert der Trader weiteren Code bei und wird in einen engeren Kreis an Entwicklern aufgenommen.
Er erhält erneut eine Anzahl Coins für seine Mitarbeit. Tatsächlich ist der Plan des "Erfinders", auf jährlicher Basis, jenen Coins zukommen zu lassen, die etwas beitragen.
Dies könnte man nun auch als Gehalt auslegen.

Müsste man das als Einkommen angeben? Müsste man sich eventuell gar selbstständig machen um das steuerlich korrekt abzubilden?
Ich gehe davon aus, dass hier auf keinen Fall eine Jahresfrist greift, oder? Als Mining würde ich es nun auch nicht bezeichnen. Szenario 1 könnte man mit Fantasie als "Airdrop" auslegen Wink

Hoffe das kommt verständlich rüber.


Beide "Einnahmen" zählen aus meiner Sicht klar zu den Bounties. Wie Bounties aber versteuert werden, da gibt es noch teils unterschiedliche Meinungen (siehe Diskussion der letzten drei Seiten). Einerseits wird argumentiert, dass sie zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müsen und noch einmal bei möglichen Spekulationsgewinnen falls diese weniger als ein Jahr gehalten werden, oder andererseits, Versteuerung erst bei Umtausch in Fiat.

Das ist doch nicht vergleichbar mit Bounties. Wenn ich Code beisteuere und ich werde dafür entlohnt, ist es Einkommen und zum Zeitpunkt der Erhalts (Zuflussprinzip) nach auch so zu versteuern. Ich sehe das ganz einfach als Einkommen an. Optimalerweise als § 22 Nr. 3 EStG, evtl. sind es aber abh. von der "Häufigkeit und dem Arbeitsaufwfand" auch Einkünfte aus selbständiger Arbeit.
Und beim ersteren (§ 22 Nr. 3 EStG ) schließt sich für mich auch der Kreis zu den Bounties und Airdrops (also die mit anmelden), dass jedliches Tun eine einmalige Besteuerung bei Erhalt auslöst.



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October 28, 2018, 10:56:34 AM
 #1908

Das ist doch nicht vergleichbar mit Bounties. Wenn ich Code beisteuere und ich werde dafür entlohnt, ist es Einkommen und zum Zeitpunkt der Erhalts (Zuflussprinzip) nach auch so zu versteuern

Aber genau, dass ist doch die Natur von Bounties (Geschenk, Belohnung). Du tust irgendwas (folgst und teilst auf Twitter oder Facebook) oder steuerst etwas zum Projekt bei (Artikel schreiben, Code entwickeln, Übersetzungen). Ich sehe es zumindest nicht wirklich als Freelancer-Tätigkeit wo du sonst eine Rechnung stellen müsstest.
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October 29, 2018, 06:26:52 AM
 #1909

Moin,

danke für die Diskussion.
Punkt 1 würde ich auch noch unter Bounty einsortieren können, aber bei Punkt 2 kann ich mir das nicht vorstellen. Es werden zwar keine Forderungen, in Form einer minimalen Leistung oder ähnlichem gestellt. Letztenendes sehe ich hier aber eher eine regelmäßige Tätigkeit, wogegen ich Bounties eher "projektmäßig" sehe. Eine zeitlich begrenzte Aktion, für die am Ende eine Zahlung steht.


Wie würde es denn aussehen, wenn man einen Coin entwickelt und dafür einen Teil des geminten Blocks erhält (z.B. Decred)? Man erhält ja nicht fürs minen sondern eher fürs entwickeln.
Oder würde es hier reichen, einen Miner laufen zu lassen und könnte dann dies als Mining angeben?


Wie würde es aussehen, wenn man einen Teil premine als Entwickler einbehält?


Mir fällt auf, das hier eigentlich nur der Trader-teil hauptsächlich behandelt wird, wäre für eine FAQ sicherlich auch interessant einen Entwickler-Teil aufzunehmen.


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Last edit: November 10, 2018, 10:38:43 PM by Hilde X
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 #1910

Ich freue mich gerade über die Verlängerung der Abgabefrist der ESt-Erklärung, die ab 2018 greift, und uns zwei Monate mehr Zeit gibt.

Das dürfte gerade die interesiieren, die Bountys zu Ausgabewert versteuern müssen, diese aber nicht zeitnah in Fiat realsieren können, weil die Kurse der Projekte angesichts schnellen Verkaufs durch viele Bountyhunter und mangelnder Nachfrage wechens Bärenmarkt erstmal massiv einbrechen.

Hab ich bisher nicht gewusst - und vielleicht ja andere auch noch nicht.

Bis 2017: Abgabe bis 31.5. des Folgejahres, mit Steuerberater plus sieben Monate, also bis 31.12.2019

Ab 2018: Abgabe bis 31.7.2019 des Folgejahres, mit Steuerberater plus sechs Monate, also bis 28.2.2020

https://www.lohnsteuer-kompakt.de/steuerwissen/steuererklaerung-verlaengerung-der-abgabefristen-gelten-erst-ab-2018/


Edit: Danke Bct_ail! Fehler erkannt, Fehler gebannt.


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 #1911

Hilde, guck dir noch mal die Daten genau an  Roll Eyes Die plus sechs Monate sind wohl eher sieben Monate.



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Ich bin jetzt nur von Bountys a la Signaturkampagne ausgegangen. Aber die anderen wie Artikel schreiben, Übersetzungen etc. gibt es ja auch noch, stimmt.
Es ändert für mich aber nichts an der Tatsache, dass eine Besteuerung nach § 22 Nr. 3 EStG erfolgt bzw. abh. von der "Häufigkeit und dem Arbeitsaufwfand" auch Einkünfte aus selbständiger Arbeit sein könnten.



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November 05, 2018, 12:21:35 PM
 #1913

Guten Tag,

vielleicht kann mir ja jemand helfen, habe dazu im Internet leider nichts gefunden. Huh
Wenn ich einen Kredit aufnehme, in Kryptowährungen investiere und diese über 1 Jahr halte, sind diese dann steuerfrei oder nicht?

Habe dazu nur das gefunden:
ESTR 5426ff treffen nur Aussagen zu Wertpapiergeschäften:
„Der wiederholte, auf die Schaffung einer dauernden
Erwerbsquelle durch Ausnutzung von Kursschwankungen
gerichtete An­ und Verkauf von Wertpapieren stellt dann einen
Gewerbebetrieb dar, wenn sich die Tätigkeit nicht auf die
nutzbringende Verwertung eigenes Vermögens beschränkt,
sondern in erheblichem Umfang mit Hilfe von Bankkrediten
durchgeführt wird.“
Falls dies zutrifft ist ESt fällig.

Fällt nun eine einmalige Investition mit einem Kredit bereits darunter, oder nicht?

Vielen Dank! Smiley
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November 05, 2018, 01:54:00 PM
 #1914

Guten Tag,

vielleicht kann mir ja jemand helfen, habe dazu im Internet leider nichts gefunden. Huh
Wenn ich einen Kredit aufnehme, in Kryptowährungen investiere und diese über 1 Jahr halte, sind diese dann steuerfrei oder nicht?

Habe dazu nur das gefunden:
ESTR 5426ff treffen nur Aussagen zu Wertpapiergeschäften:
„Der wiederholte, auf die Schaffung einer dauernden
Erwerbsquelle durch Ausnutzung von Kursschwankungen
gerichtete An­ und Verkauf von Wertpapieren stellt dann einen
Gewerbebetrieb dar, wenn sich die Tätigkeit nicht auf die
nutzbringende Verwertung eigenes Vermögens beschränkt,
sondern in erheblichem Umfang mit Hilfe von Bankkrediten
durchgeführt wird.“
Falls dies zutrifft ist ESt fällig.

Fällt nun eine einmalige Investition mit einem Kredit bereits darunter, oder nicht?

Vielen Dank! Smiley

Ich kenne das, was du gefunden hast, nicht. Aber das hier  
Quote
durch Ausnutzung von Kursschwankungen
scheint ja schon mal nicht auf dich zuzutreffen. Also ist mMn das gefundene unrelevant.

Ansonsten ist  deine erste Frage mit "ist steuerfrei" zu beantworten. So wie es aauf der ersten Seite steht, ist bei einer Haltefrist von >1 Jahr keine Steuer zu zahlen. Sobald du aber den Coin nach 1 Jahr verkauftst und einen anderen dafür kaufst, beginnt die Haltefrist für den neu angeschafften Coin von vorne.

Generell: NIEMALS MIT GELIEHENEM GELD SPEKULIEREN! Nur eigenes Geld nehmen, auf welches du wirklich verzichten kannst!



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.BIG WINNER!.
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November 10, 2018, 07:14:48 PM
 #1915

Mt Pelerin Token sollen laut der Telegram Gruppe um Equity Token handeln und habe dazu leider was Steuern angeht nicht viel gefunden.Equity Token sollen wie Aktie oder Wertpapier sein und da kam mir die Frage ob es hier auch die 1 Jahr-Frist gilt ? Oder wird das anders geregelt ? (Copy&Past Frage aus einem anderen Thread)
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November 10, 2018, 10:31:09 PM
 #1916

Mt Pelerin Token sollen laut der Telegram Gruppe um Equity Token handeln und habe dazu leider was Steuern angeht nicht viel gefunden.Equity Token sollen wie Aktie oder Wertpapier sein und da kam mir die Frage ob es hier auch die 1 Jahr-Frist gilt ? Oder wird das anders geregelt ? (Copy&Past Frage aus einem anderen Thread)

Da die Steuer in jedem Land anders ist würde es auch interessant sein, wo du Steuer pflichtigen bist 😉

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Last edit: November 14, 2018, 01:04:45 PM by Hilde X
Merited by qwk (1)
 #1917

Mt Pelerin Token sollen laut der Telegram Gruppe um Equity Token handeln und habe dazu leider was Steuern angeht nicht viel gefunden.Equity Token sollen wie Aktie oder Wertpapier sein und da kam mir die Frage ob es hier auch die 1 Jahr-Frist gilt ? Oder wird das anders geregelt ? (Copy&Past Frage aus einem anderen Thread)

Das wurde auch gerade im Hot ICOs Thread im Altcoins Bereich andiskutiert. Es hört sich recht logisch an, dass die Einjahresfrist wie für normale Utility-Token etc. hier nicht greift, da es sich ja um Anteile an Unternehmen handelt, nur eben in anderer tokenisierer Form.

Sehr wahrscheinlich ist also, dass hier auch entsprechend eher Fristen und Regelungen wie beim Aktienrecht angewandt werden.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2678280.msg47772513#msg47772513


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November 11, 2018, 03:46:15 PM
 #1918

Mt Pelerin Token sollen laut der Telegram Gruppe um Equity Token handeln und habe dazu leider was Steuern angeht nicht viel gefunden.Equity Token sollen wie Aktie oder Wertpapier sein und da kam mir die Frage ob es hier auch die 1 Jahr-Frist gilt ? Oder wird das anders geregelt ? (Copy&Past Frage aus einem anderen Thread)

Da die Steuer in jedem Land anders ist würde es auch interessant sein, wo du Steuer pflichtigen bist 😉
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November 11, 2018, 03:50:13 PM
 #1919

Mt Pelerin Token sollen laut der Telegram Gruppe um Equity Token handeln und habe dazu leider was Steuern angeht nicht viel gefunden.Equity Token sollen wie Aktie oder Wertpapier sein und da kam mir die Frage ob es hier auch die 1 Jahr-Frist gilt ? Oder wird das anders geregelt ? (Copy&Past Frage aus einem anderen Thread)

Das wurde auch gerade im Hot ICOs Thread im Altcoins Bereich andiskutiert. Es hört sich recht logisch an, dass die Einjahresfrist wie für normale Utility-Token etc. hier nicht greift, da es sich ja um Anteile an Unternehmen handelt, nur eben in anderer tokenisierer Form.

Sehr wahrscheinlich ist also, dass hier auch entsprechend eher Fristen und Regelungen wie beim Aktienrecht greifen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2678280.msg47772513#msg47772513
Ich hatte zuerst die Frage dort gestellt gehabt aber danach hatte einer den Link zu diesem Thread hier gepostet und ich sollte mich dann hier melden damit drüben nicht alles voll gespammt wird.
Ich müsste dann erst die Steuererklärung dazu abgeben wenn ich die Token verkauft habe richtig ? Oder muss ich dies dem Staat auch melden wenn ich Gewinne dadurch erziele die aber nicht auszahle ?
Vielen Dank euch für die Hilfsbereitschaft
Würde mich auf eine Antwort freuen.
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November 12, 2018, 09:04:21 AM
 #1920

Mt Pelerin Token sollen laut der Telegram Gruppe um Equity Token handeln und habe dazu leider was Steuern angeht nicht viel gefunden.Equity Token sollen wie Aktie oder Wertpapier sein und da kam mir die Frage ob es hier auch die 1 Jahr-Frist gilt ? Oder wird das anders geregelt ? (Copy&Past Frage aus einem anderen Thread)

Das wurde auch gerade im Hot ICOs Thread im Altcoins Bereich andiskutiert. Es hört sich recht logisch an, dass die Einjahresfrist wie für normale Utility-Token etc. hier nicht greift, da es sich ja um Anteile an Unternehmen handelt, nur eben in anderer tokenisierer Form.

Sehr wahrscheinlich ist also, dass hier auch entsprechend eher Fristen und Regelungen wie beim Aktienrecht greifen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2678280.msg47772513#msg47772513
Ich hatte zuerst die Frage dort gestellt gehabt aber danach hatte einer den Link zu diesem Thread hier gepostet und ich sollte mich dann hier melden damit drüben nicht alles voll gespammt wird.
Ich müsste dann erst die Steuererklärung dazu abgeben wenn ich die Token verkauft habe richtig ? Oder muss ich dies dem Staat auch melden wenn ich Gewinne dadurch erziele die aber nicht auszahle ?
Vielen Dank euch für die Hilfsbereitschaft
Würde mich auf eine Antwort freuen.

Ok, da kann ich dann nichts dazu sagen, beim DE Steuerrecht kenne ich mich nicht wirklich aus, das wären alles "Vermutungen".

Eventuell helfen dir folgende Links:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg19673755#msg19673755
https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/steuer-auf-kryptowaehrungen-finanzamt-unsicher-investoren-in-gefahr/21038534.html
https://www.btc-echo.de/kryptowaehrungen-und-steuern-was-jetzt-wichtig-wird/

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