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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 78847 times)
raetsch
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November 14, 2018, 01:01:33 PM
 #1941

Mir fällt auf, das hier eigentlich nur der Trader-teil hauptsächlich behandelt wird, wäre für eine FAQ sicherlich auch interessant einen Entwickler-Teil aufzunehmen.
Ich wollte eigentlich nie eine Miner- oder Entwickler-FAQ schreiben.
Wer mint, oder entwickelt, wird in den meisten Fällen gewerblich handeln, dann ist der Gang zum Steuerberater schon aus anderen (nicht-krypto) Gründen immer ratsam.


ist vermutlich so. entwickler, die das so ein bisschen nebenher machen, sind wohl in der unterzahl.

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November 14, 2018, 03:14:04 PM
 #1942

Mt Pelerin Token sollen laut der Telegram Gruppe um Equity Token handeln und habe dazu leider was Steuern angeht nicht viel gefunden.Equity Token sollen wie Aktie oder Wertpapier sein und da kam mir die Frage ob es hier auch die 1 Jahr-Frist gilt ? Oder wird das anders geregelt ? (Copy&Past Frage aus einem anderen Thread)
Solange nicht von einem deutschen Gericht entschieden ist, ob solche Token tatsächlich Anteilsscheine o.ä. sind, würde ich vorsichtigerweise davon ausgehen, dass sie es nicht sind.

Solange sich aus der Verfügungsgewalt über so ein Token nicht auch ein juristisch durchsetzbarer Anspruch gegenüber dem Emittenten ergibt, z.B. Mitbestimmungsrechte oder Genussrechte auszuüben, sehe ich nicht, dass sie Aktien oder Wertpapieren gleichzustellen sind.


Das wurde auch gerade im Hot ICOs Thread im Altcoins Bereich andiskutiert. Es hört sich recht logisch an, dass die Einjahresfrist wie für normale Utility-Token etc. hier nicht greift, da es sich ja um Anteile an Unternehmen handelt, nur eben in anderer tokenisierer Form.
Unter der Voraussetzung, dass es sich tatsächlich Anteile an Unternehmen handelt, ja.
Das ist aber zumindest derzeit in Deutschland ziemlich sicher nicht so.
Allerdings ist das in dem Fall keine steuerrechtliche Einstufung, lässt sich also nicht notwendigerweise auch auf die steuerliche Einordnung übertragen.
Vielen Dank  Grin
Bei Mt Pelerin steht "To make this possible, Mt Pelerin Group SA is the first company in the world to tokenize its shares and sell tokens that are recognized as shares and provide legal protection conferred by Swiss law, including full voting and dividend rights for registered token holders. It is why we have named our token MPS for Mt Pelerin Shares." demnach hätte man ja Mitbestimmungsrecht sowie Anspruch auf Dividende.Wenn ich Jährlich Dividende kriegen würde müssten die doch dann versteuert werden oder ?
bct_ail
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November 14, 2018, 03:35:16 PM
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 #1943

Für den Anschaffungszeitraum ändert aber auch das nichts, da es sich bei Forks (wie wir bei BCash festgestellt haben) wohl sinnvoll nur um eine Art "Aktiensplit" handelt.

Spin-Off fandest du damals sogar noch besser als Aktiensplit Smiley

Ich selber bleibe aber bis zum Beweis des Gegenteils dabei, dass ein Fork einem Aktiensplit gleichzusetzen ist.
Ich wollte nochmal auf das Thema eingehen. Ich würde einen Fork nicht mit einem Aktiensplit vergleichen. Bei einem Aktiensplit erhöht sich ja einfach nur die Anzahl der Aktien.
Wenn schon Vergleich, dann sollten man es eher mit einem Spin-Off vergleichen, bei der aus einer Aktiengesellschaft heraus eine neue an die Börse gebracht wird und in diesem Prozess Gratisaktien der neuen Gesellschaft an die bisherigen Aktieninhaber vergeben werden. Ein bekanntes Beispiel ist der Spin-Off von Osram aus Siemens heraus.
Ja, die Analogie gefällt mir auch noch besser als der Aktiensplit.
jilsaya
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November 14, 2018, 08:22:23 PM
 #1944

Sofern es sich tatsächlich um einen quasi "technisch bedingten Ersatz" handelt, ändert sich steuerlich sicherlich nichts.
Die Haltefrist, bzw. der Anschaffungszeitpunkt der Original-Coins wird an die Ersatz-Coins vererbt.
Das ist in etwa so, als würdest du einen alten Geldschein bei der Bank durch einen neuen ersetzen.

Aber: wenn es sich nicht um einen echten Ersatz handelt, sondern um einen Fork, hast du heute sowohl alte als auch neue Coins.
Auch wenn die alten Coins nicht mehr real gehandelt werden, haben sie weiterhin irgendeinen Wert, selbst wenn dieser Wert sehr nahe bei 0 liegt.
Für den Anschaffungszeitraum ändert aber auch das nichts, da es sich bei Forks (wie wir bei BCash festgestellt haben) wohl sinnvoll nur um eine Art "Aktiensplit" handelt.

Kurz gesagt: so oder so ändert sich für dich nichts. Du behältst weiterhin die alte Haltefrist, auch für die neuen Coins.

Sinnvoll ist es sicherlich, das einigermaßen zu dokumentieren, also im Zweifelsfall irgendwo einen Screenshot von der Ankündigung des Tauschs o.ä. aufzubewahren.
Danke! Dann mache ich entsprechende Sicherungskopien der Announcements und hoffe einfach mal, dass das im Zweifelsfall reicht.
1miau
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ChipMixer Miau


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November 15, 2018, 02:01:39 AM
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 #1945

Habe das hier noch gefunden:
Quote
Unter dem üblichen Endpreis am Abgabeort versteht man den Preis, der von Letztverbrauchern im normalen Geschäftsverkehr für gleichartige Waren und Dienstleistungen gezahlt wird.
http://www.steuerlinks.de/steuerlexikon/lexikon/sachbezge.html

-> mMn Versteuerung mit 0€ zum Zuflusszeitpunkt, wenn der Token dann noch nicht gelistet ist. ICO-Preis ist unrelevant, da es keinen normalen Geschäftsverkehr (Exchange) gibt.
(Ich würde sogar so weit argumentieren, dass selbst eine Listung auf einer "dubiosen" Börse nicht dem normalen Geschäftsverkehr entspricht. Oder kann mich das FA dazu verdonnern, meinen Bezug auf einer Börse zu riskieren (-> Börse zahlt nicht aus...))
Guter Punkt! Dass manche Börsen da sehr mit Vorsicht zu genießen sind, kann bestimmt durchaus rechtfertigen, dass man je nach Fall nicht von normalem Geschäftsverkehr sprechen kann, ist aber natürlich Auslegungssache.

Was da vielleicht auch mit rein zählt wäre, wenn man eine größere Menge an ICO Token verkaufen möchte, die Nachfrage aber so gering ist, dass man nicht alle Token zum derzeit angebotenen Preis auf der Exchange verkauft bekommt. Eine genaue Bestimmung des Preises für alle Token wäre damit nur schätzungsweise möglich.
Sicherer wäre auch da wieder, dass man erst bei Verkauf versteuert, weil dann kennt man den Preis, zu dem man gehandelt hat.



Ich sehe das aus einem etwas anderen Blickwinkel.
Erhält man Coins o.ä. aus einem ICO, handelt es sich um eine Art "geldwerten Vorteil", den der Emittent gewährt.

Bekomme ich z.B. 1.000 Coins, hätte ich mich ja alternativ auch beim ICO anmelden können und diese 1.000 Coins zum Ausgabepreis erwerben können.
Der Preis dieser 1.000 Coins ist dann tatsächlich Geld, das ich mir gespart habe, oder eben ein entsprechender geldwerter Vorteil.
Dann gibt es aber keinen Grund, anzunehmen, warum diese Coins aus dem Airdrop oder Bounty weniger wert sein sollten als die Coins, die ich im ICO hätte kaufen können.
Hmmm, das stimmt, aber die Frage wäre dann, welchen Preis setzt man an? Oft gibt es je nach Phase des ICO teils hohe Boni auf ein Investment, sodass der Einkaufspreis während des ICO stark variiert. Und damit auch verbunden ein möglicher großer Dump verglichen zum End-ICO-Preis beim Listing, wenn die Boni-Spanne sehr groß war.


Insofern bleibe ich dabei, den Ausgabekurs als maßgeblich anzusehen.
Ich bekomme dich schon noch rum  Wink


Fix mit eindeutig feststellbarem Preis bei der ersten Veräußerung macht bei Airdrops (viele wertlose Shitcoins) als auch bei Bounties (Volatilität bei Listung) meiner Meinung am meisten Sinn.
Die optimale Lösung wäre es ohnehin, die Coins sofort nach Erhalt zu veräußern, und ggf. einfach neu zu erwerben.
Damit hat man einen eindeutig festgestellten Wert beim Zufluss und da man die neuen Coins angeschafft hat, darf man sie danach mit einem Jahr Haltefrist steuerfrei verkaufen.
Nur macht sich halt niemand die Mühe Roll Eyes
Da bin ich dabei, das wäre die beste Variante. So könnte man die Steuern problemlos ermitteln und zwar für das an Wert, was man beim Verkauf auch erhalten hat. Und das mit den Spekulationsgewinnen würde ab da dann wie gehabt laufen.  Smiley

mole0815
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!! https://lmy.de/meet !!


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November 15, 2018, 08:31:23 AM
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 #1946

Die Rechtanwalts und Steuerberater Kanzlei Winheller möchte über deutsches Recht im Kryptomarkt aufklären und bietet in nächster Zeit kostenlose Webinare an. Dachte das könnte hier ganz gut reinpassen.
Am 11.12.2018 gibt es ein Webinar mit dem Thema: ICOs mit Steuerfreien Securty Token, vielleicht ist das ja für den ein oder anderen interessant. Das Webinar soll sich wohl auch mit steuerlichen Aspekten für Unternehmen über Security Token beschäftigen. Hier der Link dazu:
https://www.winheller.com/news/veranstaltungen/veranstaltung/webinar-kryptologisch-security-token.html
Gefunden habe ich das ganze auf Btc-Echo, hier auch der Link dazu:
https://www.btc-echo.de/bitcoin-recht-winheller-startet-kryptologisch/
Denke das ganze könnte interessant werden und versuche wenns zeitlich passt mir das anzuschauen.

das klingt doch super und wird hoffentlich auch einige fragen klären können.
apropos fragen... sollten wir vielleicht eine art fragenkatalog mit den klassikern (wie airdrop/bounty, wertermittlung etc.) erstellen die dann jemand bei dem webinar einkippt? Grin
würde mich freuen wenn es sowas auch für österreich geben würde. oder irgendwelche anderen aktuellen infos... muss kein webinar sein. mir wäre jede form recht Roll Eyes

aktuell tendiere ich für größere bountys wo ein versteuern zum ICO preis im raum steht und wirklich schmerzhaft wäre (und der vielleicht nie tatsächlich erreicht wird) zu dem sofort verkaufen und neu kaufen vorgehen.
dazu ist aber auch von anfang an ein (vertrauenswürdiger) exchange mit genug volumen notwendig um das spiel so spielen zu können... das ist so in der vergangenheit leider nicht wirklich möglich gewesen.
derzeit wäre das aber anscheinend die einzige möglichkeit um auf der sicheren seite zu sein... der rest ist mehr als nur schwammig.

wird sich wohl vieles erst klären/auflösen wenn die ersten finanzamt ergebnisse von der 2018er steuer eintrudeln Lips sealed


JL0
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November 20, 2018, 09:28:35 PM
 #1947

Die Rechtanwalts und Steuerberater Kanzlei Winheller möchte über deutsches Recht im Kryptomarkt aufklären und bietet in nächster Zeit kostenlose Webinare an. Dachte das könnte hier ganz gut reinpassen.
Am 11.12.2018 gibt es ein Webinar mit dem Thema: ICOs mit Steuerfreien Securty Token, vielleicht ist das ja für den ein oder anderen interessant. Das Webinar soll sich wohl auch mit steuerlichen Aspekten für Unternehmen über Security Token beschäftigen. Hier der Link dazu:
https://www.winheller.com/news/veranstaltungen/veranstaltung/webinar-kryptologisch-security-token.html
Gefunden habe ich das ganze auf Btc-Echo, hier auch der Link dazu:
https://www.btc-echo.de/bitcoin-recht-winheller-startet-kryptologisch/
Denke das ganze könnte interessant werden und versuche wenns zeitlich passt mir das anzuschauen.
Aufgrund von Problemen haben die das Webinar beendet und es wurde ein neuer Termin festgelegt.Nur kann ich an dem Tag nicht Teilnehmen und wollte Fragen ob es eine Möglichkeit gibt die auch später anzuschauen ?
Scheede
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November 23, 2018, 11:14:36 AM
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 #1948

In Spanien wird das Thema "Steuerhinterziehung" schonmal (öffentlich) hot:

Quote
Wie die spanische Tageszeitung El Pais berichtete, plant die Steuerbehörde, die Agencia Estatal de Administración Tributaria (AEAT), „die steuerlichen Auswirkungen dieser neuen Technologien, wie der Blockchain und insbesondere Kryptowährungen“ zu überwachen. So sollen Steuerbetrug und Geldwäsche bekämpft werden.

Die Zeitung erklärte, dass die eigentliche Motivation der Behörde jedoch die Verhinderung von illegalen Finanzströmen ist, die unter der Deckung von Kryptowährungstransaktionen ermöglicht werden. Dennoch bringen virtuelle Währungen momentan nicht viel für die Staatskasse ein. Die Tageszeitung erklärte dies, wie folgt:

„Der Besitz von Bitcoins ist für die Steuerbehörde undurchsichtig und ihre Abläufe sind für sie kaum nachvollziehbar.“

Durch die Überprüfung von 15.000 Steuerzahlern soll „den komplexen, nicht regulierten und transparenten Aktivitäten ein Ende gesetzt werden“. Bei den Steuerzahlern, die erneut überprüft werden, handelt es sich um eine Gruppe, die das Bundesamt für Betrugsbekämpfung ausfindig gemacht hatte. Das Bundesamt hatte dafür rund 60 Organisationen überprüft. Unter diesen befanden sich 40 Krypto-Börsen und 16 Banken.

Betrug soll rechtlich Einhalt geboten werden

Es nicht klar, ob es sich bei den Investoren um Unternehmen oder Privatpersonen handelt. Die Regulierung von Kryptowährungen ist, wie in vielen anderen europäischen Ländern auch, sehr undurchsichtig. Gewinne aus Transaktionen mit Kryptowährungen werden momentan von Regelungen, die sich auf die individuelle Einkommensteuer beziehen, besteuert. Dabei variiert der Steuersatz zwischen 19 und 23 Prozent und hängt von der Höhe des Gewinns ab.

Erst im Oktober stimmte die spanische Regierung einem Gesetzesvorschlag zu, nach dem Investoren alle Anlagen in Form von Kryptowährungen im In- und Ausland angeben müssen. Dadurch soll vor allem die Steuerhinterziehung durch die Einstufung von Kryptowährungen als Anlage umgangen werden, da diese Kategorie von der Behörde bis jetzt oft außer Acht gelassen wurde.

Quelle: https://telegra.ph/Spanien-kontrolliert-15000-Krypto-Investoren-wegen-Steuerhinterziehung-11-23

Original- Quelle: https://elpais.com/economia/2018/11/18/actualidad/1542571690_814751.html

Da ich mir kaum vorstellen kann, dass deutsche Behörden weniger interessiert an dem Thema sind, würde ich persönlich jedem hier dringlichst dazu raten, sich -wenn bisher noch nicht geschehen- mit dem Thema zu befassen, um nicht in ein paar Monaten oder Jahren das böse Erwachen zu bekommen.
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November 26, 2018, 06:49:07 AM
 #1949

Ich hab ein paar Fragen bzgl. Transaktionsgebühren.

Wenn ich von einem Exchange bitcoin an meine private Wallet sende und dafür eine Gebühr in bitcoin zahle muss ich dann diese gezahlte Gebühr zum aktuellen Kurs versteuern?

Falls ja, muss ich dann auch jede private Transaktionsgebühr zwischen Wallets versteuern (und zu dem Kurs von welchem Exchange)?

Und zuletzt, können Tradinggebühren in den Kaufpreis verrechnet werden oder müssen diese gesondert aufgeführt werden?


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November 26, 2018, 12:02:37 PM
 #1950

Für gewöhnlich zahlst Du ja Transaktionsgebühren,
wie Du aus einer solchen Zahlung dann ein zu versteuerndes Einkommen machen willst, is mir schleierhaft.

Wenn Du nicht gerade Miner bist, Blöcke baust und dadurch Transaktionsgebühren einnimmst, gibts da nix zu versteuern.

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November 26, 2018, 12:32:25 PM
 #1951

Für gewöhnlich zahlst Du ja Transaktionsgebühren,
wie Du aus einer solchen Zahlung dann ein zu versteuerndes Einkommen machen willst, is mir schleierhaft.

Wenn Du nicht gerade Miner bist, Blöcke baust und dadurch Transaktionsgebühren einnimmst, gibts da nix zu versteuern.



Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Die Gebühren zahle ich in Bitcoin. Diese Bitcoin habe ich natürlich zu einem früheren Zeitpunkt zu einem ggf. anderen Kurs gekauft.
Daher meine Frage, muss die Preisdifferenz als privates Veräußerungsgeschäft versteuert werden?


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November 26, 2018, 04:33:31 PM
Merited by qwk (1)
 #1952

Für gewöhnlich zahlst Du ja Transaktionsgebühren,
wie Du aus einer solchen Zahlung dann ein zu versteuerndes Einkommen machen willst, is mir schleierhaft.

Wenn Du nicht gerade Miner bist, Blöcke baust und dadurch Transaktionsgebühren einnimmst, gibts da nix zu versteuern.



Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Die Gebühren zahle ich in Bitcoin. Diese Bitcoin habe ich natürlich zu einem früheren Zeitpunkt zu einem ggf. anderen Kurs gekauft.
Daher meine Frage, muss die Preisdifferenz als privates Veräußerungsgeschäft versteuert werden?

mWn können wir die Transaktions- und Tradinggebühren als Werbungskosten o.ä. in Abzug bringen.
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November 26, 2018, 04:43:33 PM
Last edit: November 26, 2018, 05:14:54 PM by Morama
 #1953

Aber: Ist das schon gewerblicher Handel?
Eine Gewinnerzielungsabsicht ist natürlich gegeben, denn keiner macht das um sein Geld wegzuwerfen, sondern zu verwerfen.

Ich weiß nicht wie oft das in 96 Seiten schon beantwortet wurde, aber durchsuchen ist auch aufwendig Wink
Zigmal natürlich, aber ich sollte das auch mal in die FAQ auf der ersten Seite aufnehmen:
Immer unter der Voraussetzung, dass keine anderen Umstände gegeben sind, die eine Gewerblichkeit begründen könnten, ist das bloße Traden an Bitcoin- und Altcoin-Börsen im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung nicht gewerblich.
"Im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung" heißt hier: mit deinem eigenen Geld, um dein eigenes Geld zu vermehren. Auch das Geld von deiner Frau fällt da noch mit rein. Das Geld vom Schwager eventuell schon nicht mehr, aber das ist grenzwertig.

Begründung: auch "normale" Daytrader standen vor ein paar Jahren vor dem Problem, dass die Finanzämter teilweise auf die Gewerblichkeit abgezielt haben. Dies wurde von den Gerichten eigentlich unisono verneint (es gab grenzwertige Fälle, bei diesen war aber AFAIK immer "Fremdkapital" im Spiel).
Danke für die Antwort!
Ich würde ja sagen:
- Gewinnerzielungsabsicht -> liegt vor
- Nachhaltigkeit -> liegt vor .... so 100-200 Trades sind mit Altcoins schnell gemacht
- Teilnahme am wirtschaftlichen Verkehr -> liegt vor

Und dennoch ist das wirklich nicht gewerblich?
Ich glaube der Knackpunkt ist das "im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung". Um z.B. von 0,2 auf 0,3 BTC zu kommen, kann man dafür gut und gerne auch mal 1-2 BTC umgesetzt haben. Wie sieht es damit aus?

Zitat:
„Als Gewerbe gilt jede erlaubte auf Gewinnerzielung gerichtete, private selbstständige Tätigkeit, die fortgesetzt (und nicht nur gelegentlich) ausgeübt wird.“

EDIT Gegenmeinung:
https://knowledgebase.cryptotax.io/hc/de/articles/360007034171-Gewerbliches-Trading
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Merited by tyz (1)
 #1954

Immer unter der Voraussetzung, dass keine anderen Umstände gegeben sind, die eine Gewerblichkeit begründen könnten, ist das bloße Traden an Bitcoin- und Altcoin-Börsen im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung nicht gewerblich.
"Im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung" heißt hier: mit deinem eigenen Geld, um dein eigenes Geld zu vermehren. Auch das Geld von deiner Frau fällt da noch mit rein. Das Geld vom Schwager eventuell schon nicht mehr, aber das ist grenzwertig.

Begründung: auch "normale" Daytrader standen vor ein paar Jahren vor dem Problem, dass die Finanzämter teilweise auf die Gewerblichkeit abgezielt haben. Dies wurde von den Gerichten eigentlich unisono verneint (es gab grenzwertige Fälle, bei diesen war aber AFAIK immer "Fremdkapital" im Spiel).
Und dennoch ist das wirklich nicht gewerblich?
Ich glaube der Knackpunkt ist das "im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung".
Nochmal zum Mitschreiben:
Trading für sich selbst, mit eigenem Geld ist nicht gewerblich.
Das ist eine der wenigen Sachen, die so sicher sind, dass ich das als absolute Wahrheit verkünden würde.

Noch einmal: "Daytrading" an ganz "normalen Börsen", also mit Aktien und so, war vor ein paar Jahren mal "im Trend" und immer mehr Leute haben versucht, damit von zu Hause aus reich zu werden (kommt euch das irgendwie bekannt vor? Roll Eyes).
Die Finanzämter haben damals mehrfach versucht, einzelne Händler, die wirklich große Summen bewegt (und wohl auch verdient) haben, als gewerblich einzustufen.
Dagegen haben diese Händler geklagt.
In allen mir bekannten Fällen haben die Gerichte den Händlern Recht gegeben.

Die wenigen Händler, die vor Gericht verloren haben, waren diejenigen, die halt nicht nur mit eigenem Geld, sondern auch "für gute Freunde" oder so gehandelt haben. Das war teilweise grenzwertig. Wenn du für deine Frau oder deinen Mann das Geld verwaltest, ist das sicher noch nicht gewerblich. Wenn's der Bruder oder die Schwester ist, naja, normalerweise vermutlich auch noch nicht. Wenn's der Bruder vom Schwager ist, naja... Wenn's dann einfach nur noch ein Kumpel aus dem Kegelverein ist, ist die Grenze zum Gewerbe halt ziemlich sicher überschritten.

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November 26, 2018, 08:20:12 PM
 #1955

Immer unter der Voraussetzung, dass keine anderen Umstände gegeben sind, die eine Gewerblichkeit begründen könnten, ist das bloße Traden an Bitcoin- und Altcoin-Börsen im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung nicht gewerblich.
"Im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung" heißt hier: mit deinem eigenen Geld, um dein eigenes Geld zu vermehren. Auch das Geld von deiner Frau fällt da noch mit rein. Das Geld vom Schwager eventuell schon nicht mehr, aber das ist grenzwertig.

Begründung: auch "normale" Daytrader standen vor ein paar Jahren vor dem Problem, dass die Finanzämter teilweise auf die Gewerblichkeit abgezielt haben. Dies wurde von den Gerichten eigentlich unisono verneint (es gab grenzwertige Fälle, bei diesen war aber AFAIK immer "Fremdkapital" im Spiel).
Und dennoch ist das wirklich nicht gewerblich?
Ich glaube der Knackpunkt ist das "im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung".
Nochmal zum Mitschreiben:
Trading für sich selbst, mit eigenem Geld ist nicht gewerblich.
Das ist eine der wenigen Sachen, die so sicher sind, dass ich das als absolute Wahrheit verkünden würde.

Noch einmal: "Daytrading" an ganz "normalen Börsen", also mit Aktien und so, war vor ein paar Jahren mal "im Trend" und immer mehr Leute haben versucht, damit von zu Hause aus reich zu werden (kommt euch das irgendwie bekannt vor? Roll Eyes).
Die Finanzämter haben damals mehrfach versucht, einzelne Händler, die wirklich große Summen bewegt (und wohl auch verdient) haben, als gewerblich einzustufen.
Dagegen haben diese Händler geklagt.
In allen mir bekannten Fällen haben die Gerichte den Händlern Recht gegeben.

Die wenigen Händler, die vor Gericht verloren haben, waren diejenigen, die halt nicht nur mit eigenem Geld, sondern auch "für gute Freunde" oder so gehandelt haben. Das war teilweise grenzwertig. Wenn du für deine Frau oder deinen Mann das Geld verwaltest, ist das sicher noch nicht gewerblich. Wenn's der Bruder oder die Schwester ist, naja, normalerweise vermutlich auch noch nicht. Wenn's der Bruder vom Schwager ist, naja... Wenn's dann einfach nur noch ein Kumpel aus dem Kegelverein ist, ist die Grenze zum Gewerbe halt ziemlich sicher überschritten.

Besten Dank, dass (noch einmal) dick auf fett zu haben!

Das einzige, was ich nochmal hinterfragen wollen würde: Ist der Bruder vom Schwager nicht auch ein Schwager?   Cheesy
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November 26, 2018, 08:30:04 PM
 #1956

Das einzige, was ich nochmal hinterfragen wollen würde: Ist der Bruder vom Schwager nicht auch ein Schwager?
Hm, ertappt, mein Steuertrick ist aufgeflogen Shocked

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 #1957

Hier 2 Seminare (kostenpflichtig) im März 2019 in München & Nürnberg:

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18.03.2019 / 14:00-18:00 in München:

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 #1958

Hier 2 Seminare (kostenpflichtig) im März 2019 in München & Nürnberg:
Hm, 350.- EUR pro Stück, das ist imho vergleichsweise günstig.
Diesen Matthias Steger kenne ich nicht, bisher hat der sich wohl nicht besonders mit "Krypto" hervorgetan, aber das ist an sich auch nicht schlimm.
Das Thema ist sooo hochgradig kompliziert nicht.
Wenn ich Zeit finde, gehe ich vielleicht mal hin, vielleicht ist das ja ganz unterhaltsam Cool

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November 29, 2018, 05:48:52 PM
 #1959

Hallo an alle, ich hätte hier auch mal eine Frage zum Thema Steuern und der Nachweisbarkeit.

Gibt es hier jemanden unter euch, der sich Bitcoins mit Bargeld gekauft hat und diese nach Einhaltung der einjährigen Haltefrist nun gerne auf sein Bankkonto auszahlen lassen würde, oder genau dieses Szenario schon durchlaufen hat? Aktuell habe ich nicht vor zu verkaufen, habe allerdings einen Teil meiner Coins mit Bargeld erworben. Wie sieht es da mit der Nachweisbarkeit aus, wenn ich in Beispielsweise 3 Jahren sagen würde, ich will diese nun verkaufen und auf mein Bankkonto auszahlen lassen? Ich könnte nachweisen zu welchem Kurs ich wieviele Coins erworben hab und dass ich sie nicht bewegt habe, allerdings weiß ich nicht wie es da mit dem Thema Geldwäsche aussieht? Ich habe ja keinen Beleg über den Kauf der Coins. Mein Anteil der mit Bargeld gekauften Coins beträgt zwar nur einen Betrag im unteren vierstelligen Bereich, würde aber doch gerne wissen, was denn wäre, falls daraus einmal beispielsweise 70k werden würden? So wie ich es verstehe, ist die Bank bei Zahlungen ab 50k dazu verpflichtet, einen Nachweis zu fordern um diesen bei Bedarf dem Finanzamt vorlegen zu können. Reicht dann einfach die Transktion auf der Blockchain? Immerhin beweist das ja nicht, dass ich die Coins mit "sauberem" Geld gekauft habe? Oder müsste hier das Finanzamt beweisen, dass es sich um Schwarzgeld gehandelt hat. In meinem Fall waren es einfach Ersparnisse, die ich noch nicht zur Bank gebracht habe und dann eben vor hatte, diese in Krypto's zu investieren und nicht extra den Umweg über die Bank gehen wollte.

Bereue schon länger das Geld nicht einfach bei der Bank eingezahlt zu haben um damit dann über eine Börse zu kaufen. Dann wäre ja der Nachweis klar und deutlich.

Würde mich über eine Antwort wirklich sehr freuen!

Danke schon mal im Voraus!


tyz
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November 29, 2018, 06:19:21 PM
Last edit: November 29, 2018, 07:23:09 PM by tyz
 #1960

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Gibt es hier jemanden unter euch, der sich Bitcoins mit Bargeld gekauft hat und diese nach Einhaltung der einjährigen Haltefrist nun gerne auf sein Bankkonto auszahlen lassen würde, oder genau dieses Szenario schon durchlaufen hat?
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Würde mich mal der Fragen anschließen wollen. Ich habe auch vor einigen Jahren Altcoins bar gekauft, die ich bis heute rumliegen habe und es würde mich auch interessieren wie diese zu behandeln wären, wenn ich sie mal verkaufen sollte.

Ich vermute allerdings, dass das ohne genauere Prüfung so durchgehen sollte (bzw. du diese dann gar nicht in der Steuererklärung angeben musst), sofern in der Blockchain ersichtlich ist wann der Eingang und Ausgang der BTC war, sodass die 1-Jahresfirst sicher eingehalten ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das FA sich dann groß dafür interessieren sollte, sofern die BTC damals nicht mit einer größeren Summe Bargeld gekauft wurden.
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