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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 835622 times)
joshy311
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August 18, 2019, 09:39:31 AM
 #2321


Ich würde daher aktuell empfehlen, so viel auszucashen, wie du für die Steuer etwa brauchst. Im Sinne der Verbraucher wäre natürlich eine Regelung, die die Volatilität von Bitcoin und Co berücksichtigt (welche es aber noch nicht gibt)


Falls ich nicht auf dem Holzweg bin, dürfte es also so sein:

Beispiel:
Ich erhalte monatliche Zinsen/Dividenden von Getnode von 0,01 BTC = 100€ (Theorie, bei der der Kurs stabil bleibt). Diese verkaufe ich nicht direkt, sondern gebündelt z.B. am Ende des Jahres.
Jeden einzelnen Eingang von 0,01 BTC gebe ich in meiner Auflistung mit dem jeweiligen Zuflussdatum und dem entsprechenden Tageswert des 0,01 BTC an. Dieser Wert wäre dann Namentlich = Veräußerungspreis? Es gibt meinem Verständnis nach keinen Anschaffungspreis, da ich diesen nicht mit Fiat oder Kryptotausch gekauft habe. Richtig?

Somit gebe ich letztlich in der Steuererklärung an:
Veräußerungspreis: 1200€
Anschaffungskosten: 0€
Gewinn: 1200€

Was mich an der Rechnung zweifeln lässt ist folgendes: Wenn ich am Ende des Jahres die 1,2 BTC verkaufe, sich aber der Kurswert verdoppelt hat, bekomme ich in Fiat 2400€, versteuere aber nur zu einem Preis von 1200€.
Hab ich da einen Denkfehler?

Angenommen ich hätte einen persönlichen Steuersatz von 20% und würde neben dem sammeln/bündeln der Coins bis zum Jahresende jeden Monat 20% aber schon verkaufen, um das Geld für die Steuer sicher zu haben, würde das nicht extra notiert werden? Die restlichen 80% kann ich ja dann verkaufen wann und zu welchem Kurs auch immer. Ohne weitere Steuern drauf zahlen zu müssen. Oder wie nennt sich das dann in der Steuer?
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August 18, 2019, 04:38:43 PM
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 #2322


Ich würde daher aktuell empfehlen, so viel auszucashen, wie du für die Steuer etwa brauchst. Im Sinne der Verbraucher wäre natürlich eine Regelung, die die Volatilität von Bitcoin und Co berücksichtigt (welche es aber noch nicht gibt)


Falls ich nicht auf dem Holzweg bin, dürfte es also so sein:

Beispiel:
Ich erhalte monatliche Zinsen/Dividenden von Getnode von 0,01 BTC = 100€ (Theorie, bei der der Kurs stabil bleibt). Diese verkaufe ich nicht direkt, sondern gebündelt z.B. am Ende des Jahres.
Jeden einzelnen Eingang von 0,01 BTC gebe ich in meiner Auflistung mit dem jeweiligen Zuflussdatum und dem entsprechenden Tageswert des 0,01 BTC an.
Bis dahin sehe ich das auch so. Danach würde ich es aber so machen:


Dieser Wert wäre dann Namentlich = Veräußerungspreis? Es gibt meinem Verständnis nach keinen Anschaffungspreis, da ich diesen nicht mit Fiat oder Kryptotausch gekauft habe. Richtig?

Somit gebe ich letztlich in der Steuererklärung an:
Veräußerungspreis: 1200€
Anschaffungskosten: 0€
Gewinn: 1200€
Dieser Wert wäre dann Namentlich = Veräußerungspreis Zuflusswert. Anschaffungswert ist somit Zuflusswert, welcher relevant für eine mögliche Veräußerung ist.

Somit gebe ich letztlich in der Steuererklärung an:
Veräußerungspreis: ??€ (dann wenn du es verkaufst)
Anschaffungskosten: 1200€ (der Preis zum jeweiligen Zuflusszeitpunkt für jede 0,01BTC Zinsen)
Gewinn: Veräußerungspreis - Anschaffungskosten

Wenn sich der Preis um 1200€ auf 2400€ steigert und du innerhalb eines Jahres verkaufst, wird das als § 23 EStG (Private Veräußerungsgeschäfte) versteuert, wenn du kein Gewinn machst (oder unter 600€) oder du die Bitcoins länger als 1 Jahr hältst, musst du diese Spekulationsgewinne nicht versteuern.


Angenommen ich hätte einen persönlichen Steuersatz von 20% und würde neben dem sammeln/bündeln der Coins bis zum Jahresende jeden Monat 20% aber schon verkaufen, um das Geld für die Steuer sicher zu haben, würde das nicht extra notiert werden? Die restlichen 80% kann ich ja dann verkaufen wann und zu welchem Kurs auch immer. Ohne weitere Steuern drauf zahlen zu müssen. Oder wie nennt sich das dann in der Steuer?
Auf die restlichen 80% könnten wie oben geschrieben bei Kurssteigerungen bis zum Zeitpunkt der Auszahlung noch Steuern durch Spekulationsgewinne anfallen (wenn kürzer als 1 Jahr gehalten und mehr als 600€ Gewinn pro Jahr)

Sind ja 2 Sachen, die versteuert werden:

- Versteuerung der Zinsen zum Zuflusszeitpunkt
- Versteuerung möglicher Spekulationsgewinne

Wenn es da um viel Geld geht oder du unsicher bist, würde ich eh lieber nen Steuerberater fragen, dann bist du safe.  Smiley

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August 18, 2019, 05:43:05 PM
 #2323

Hat einer den FA, Report von Cointracking übergeben? Was muss man abgeben Capital Gains?

Bitte teilt eure Erfahrung mit den Report von Cointracking. Ich hatte mir vor kurzen Premium acc gekauft und wollte Capital Gains den FA abgeben.
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August 18, 2019, 06:18:48 PM
 #2324

Hat einer den FA, Report von Cointracking übergeben? Was muss man abgeben Capital Gains?

Bitte teilt eure Erfahrung mit den Report von Cointracking. Ich hatte mir vor kurzen Premium acc gekauft und wollte Capital Gains den FA abgeben.
Ich hab mit dem Support gesprochen und ich sollte an meiner Stelle denn "Kapitalertragsbericht" sprich "Capital Gains" dem Finanzamt zuschicken und dies habe ich heute auch getan.Bin schon gespannt was das Finanzamt sagt.Ich würde mich auch freuen wenn Ihr eure Erfahrung mit uns teilt  Grin
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 #2325

Dieser Wert wäre dann Namentlich = Veräußerungspreis Zuflusswert. Anschaffungswert ist somit Zuflusswert, welcher relevant für eine mögliche Veräußerung ist.

Somit gebe ich letztlich in der Steuererklärung an:
Veräußerungspreis: ??€ (dann wenn du es verkaufst)
Anschaffungskosten: 1200€ (der Preis zum jeweiligen Zuflusszeitpunkt für jede 0,01BTC Zinsen)
Gewinn: Veräußerungspreis - Anschaffungskosten

Wenn sich der Preis um 1200€ auf 2400€ steigert und du innerhalb eines Jahres verkaufst, wird das als § 23 EStG (Private Veräußerungsgeschäfte) versteuert, wenn du kein Gewinn machst (oder unter 600€) oder du die Bitcoins länger als 1 Jahr hältst, musst du diese Spekulationsgewinne nicht versteuern.

Du verwechselst hier zwei Dinge. Zinsen/Dividenden/POS können nicht nach §23 EStG versteuert werden! Es gibt hier keine Anschaffung. Nur (das) Zufluss(prinzpip).
Also die Zinsen/Dividenden/POS nach §22, Nr3 EStG. Danach gehen sie aber nicht in die "Haltefrist-Regel" über.


Joshy311, es gibt allerdings nicht nur die Möglichkeit der Besteuerung bei Zufluss bei Zinsen/Dividenden/POS. Wenige Steuerberater sind der Meinung, dass der Wert bei Zufluss egal ist, nicht aber der Verkaufspreis (unabh. von der Haltefrist...weil Haltefrist gibt es hier nicht).


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 #2326


Joshy311, es gibt allerdings nicht nur die Möglichkeit der Besteuerung bei Zufluss bei Zinsen/Dividenden/POS. Wenige Steuerberater sind der Meinung, dass der Wert bei Zufluss egal ist, nicht aber der Verkaufspreis (unabh. von der Haltefrist...weil Haltefrist gibt es hier nicht).



Dann war meine Annahme ja nicht ganz verkehrt. Da die Coins in dem Fall ein Zufluss sind und ich keinen Anschaffungspreis habe, wird der Wert 0 in der Anlage SO notiert. Der Verkaufspreis ist dann demnach selbsterklärend.

Wenn der Wert bei Zufluss irrelevant ist und nur der Verkaufswert zählt, wäre das die einfachste Lösung und würde viel Zeit und noch mehr Dokumentation ersparen. Da wäre ich happy.

Was allerdings dann noch unklar ist - Was wenn ich zwischen dem ganzen regelmäßigen Erhalt der Zinsen Bitcoins über Fiat kaufe. Die müssten ja dann getrennt werden. Bildlich gesprochen auf zwei verschiedene Haufen gelegt. Das FiFo Prinzip wird dort nicht vermischt.
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August 19, 2019, 07:52:51 PM
 #2327


Joshy311, es gibt allerdings nicht nur die Möglichkeit der Besteuerung bei Zufluss bei Zinsen/Dividenden/POS. Wenige Steuerberater sind der Meinung, dass der Wert bei Zufluss egal ist, nicht aber der Verkaufspreis (unabh. von der Haltefrist...weil Haltefrist gibt es hier nicht).



Dann war meine Annahme ja nicht ganz verkehrt. Da die Coins in dem Fall ein Zufluss sind und ich keinen Anschaffungspreis habe, wird der Wert 0 in der Anlage SO notiert. Der Verkaufspreis ist dann demnach selbsterklärend.

Wenn der Wert bei Zufluss irrelevant ist und nur der Verkaufswert zählt, wäre das die einfachste Lösung und würde viel Zeit und noch mehr Dokumentation ersparen. Da wäre ich happy.

Was allerdings dann noch unklar ist - Was wenn ich zwischen dem ganzen regelmäßigen Erhalt der Zinsen Bitcoins über Fiat kaufe. Die müssten ja dann getrennt werden. Bildlich gesprochen auf zwei verschiedene Haufen gelegt. Das FiFo Prinzip wird dort nicht vermischt.

Korrekt, dafür einfach unterschiedliche Wallets anschaffen und die Eingänge (Wallet 1 für Zinsen/Dividenden/POS, Wallet 2 für Käufe via FIAT, etc.) getrennt lagern.

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August 19, 2019, 10:05:38 PM
 #2328

Dieser Wert wäre dann Namentlich = Veräußerungspreis Zuflusswert. Anschaffungswert ist somit Zuflusswert, welcher relevant für eine mögliche Veräußerung ist.

Somit gebe ich letztlich in der Steuererklärung an:
Veräußerungspreis: ??€ (dann wenn du es verkaufst)
Anschaffungskosten: 1200€ (der Preis zum jeweiligen Zuflusszeitpunkt für jede 0,01BTC Zinsen)
Gewinn: Veräußerungspreis - Anschaffungskosten

Wenn sich der Preis um 1200€ auf 2400€ steigert und du innerhalb eines Jahres verkaufst, wird das als § 23 EStG (Private Veräußerungsgeschäfte) versteuert, wenn du kein Gewinn machst (oder unter 600€) oder du die Bitcoins länger als 1 Jahr hältst, musst du diese Spekulationsgewinne nicht versteuern.

Du verwechselst hier zwei Dinge. Zinsen/Dividenden/POS können nicht nach §23 EStG versteuert werden! Es gibt hier keine Anschaffung. Nur (das) Zufluss(prinzpip).
Also die Zinsen/Dividenden/POS nach §22, Nr3 EStG. Danach gehen sie aber nicht in die "Haltefrist-Regel" über.
Nene, das hatte ich ja auch garnicht behauptet, Zinsen als Spekulationsgewinn zu versteuern, siehe hier:   

Nach aktuellem Stand ist also davon auszugehen, die Zinsen bei Erhalt zum aktuellen Fiat-Wert zu versteuern. Vorraussetzung ist, dass du die Kryptowährungen auch verkaufen kannst. Nicht gelistete Shitcoins oder nur auf Scam-Exchanges gelistete Shitcoins zählen nicht dazu.
Bei dir könnte der Sachverhalt also wie folgt aussehen:
- Versteuerung der Dividenden in Bitcoin zum Zuflusszeitpunkt (als §22 Abs. 3 EStG, sind es weniger als 256€ pro Jahr, ist es steuerfrei. Und wenn du insgesamt 2019 nicht mehr verdienst als der Grundfreibetrag nach § 32a von aktuell 9.168€ ist es sowieso steuerfrei)
- Versteuerung der (möglichen) Spekulationsgewinne (als § 23 EStG (Private Veräußerungsgeschäfte))
Der zweite Teil wäre nur optional, sollten zwischen Erhalt und Veräußerung nennenswerte Spekulationsgewinne durch Kurssteigerungen der Bitcoins eingestrichen werden.

Theoretisch sind Dividenden aber vielleicht auch als Kapitalerträge zu sehen?

Aber wenn es Steuerberater gibt, die bestätigt haben, den Verkaufspreis der Dividenden als relevant für die Steuer anzusehen, wäre das ja die einfachere Lösung, die ich ebenfalls vorziehen würde.  Smiley

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August 20, 2019, 07:15:11 AM
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 #2329

Dann war meine Annahme ja nicht ganz verkehrt. Da die Coins in dem Fall ein Zufluss sind und ich keinen Anschaffungspreis habe, wird der Wert 0 in der Anlage SO notiert. Der Verkaufspreis ist dann demnach selbsterklärend.
Genau. Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt (die auch 0 sein kann, wenn keine Börse vorhanden) und steuerfrei verkaufen, wann immer du willst.

Wenn der Wert bei Zufluss irrelevant ist und nur der Verkaufswert zählt, wäre das die einfachste Lösung und würde viel Zeit und noch mehr Dokumentation ersparen. Da wäre ich happy.
Abhängig davon, wie der Preis dann ist  Roll Eyes

Was allerdings dann noch unklar ist - Was wenn ich zwischen dem ganzen regelmäßigen Erhalt der Zinsen Bitcoins über Fiat kaufe. Die müssten ja dann getrennt werden. Bildlich gesprochen auf zwei verschiedene Haufen gelegt. Das FiFo Prinzip wird dort nicht vermischt.
Grummel. Hab ich dir doch schon oben nahegelegt:
2.) Wallet Trennung ermöglicht genauere Zuordnung nach FIFO (Tradingwallet, HODL Wallet). Dann stellen sich diese Fragen nicht. Haltefrist wird nicht verlängert (1 Seite zurück blättern sowie #1 in diesem Faden)

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 #2330

Der zweite Teil wäre nur optional, sollten zwischen Erhalt und Veräußerung nennenswerte Spekulationsgewinne durch Kurssteigerungen der Bitcoins eingestrichen werden.
Dass das optional wäre, habe ich nicht rauslesen können. Aber gut, dass das nun geklärt ist. Gerade Neulinge überlesen vieles. Und wenn ich das schon überlese  Roll Eyes
Insbesondere bei den unterschiedlichen Begriffen Anschaffung, Spekulationsgewinn, Haltefrist, Zuflussprinzip usw. können Anfänger schnell zwischen §22 und §23 EStG durcheinander kommen.

Theoretisch sind Dividenden aber vielleicht auch als Kapitalerträge zu sehen?
Normalerweise ja. Aber wohl nicht bei Kryptos. Trotzdem empfehle ich jedem die folgende Strategie. Vielleicht können wir am System was ändern:
Günstigerprüfung beantragen, wenn Höhe der Kapitalertragssteuer < persönl. Einkommensteuersatz.

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Last edit: August 20, 2019, 09:38:31 AM by joshy311
 #2331


Grummel. Hab ich dir doch schon oben nahegelegt:


Sorry, bei so vielen Infos die ich mir in der letzten Zeit erlese, hab ich das nicht gecheckt Tongue


Theoretisch sind Dividenden aber vielleicht auch als Kapitalerträge zu sehen?
Normalerweise ja. Aber wohl nicht bei Kryptos. Trotzdem empfehle ich jedem die folgende Strategie. Vielleicht können wir am System was ändern:
Günstigerprüfung beantragen, wenn Höhe der Kapitalertragssteuer < persönl. Einkommensteuersatz.

Bei meinem Fallbeispiel mit Getnode kommt auch die Option Euro-Einzahlung und Euro-Auszahlung in Frage.
Da dort kein Krypto von meiner Seite aus fließt, würde das dann ein Fall für die Kapitalertragssteuer sein? Wäre ja wie eine Altbekannte Leihe von Geld.
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August 20, 2019, 09:38:36 AM
 #2332

Dann war meine Annahme ja nicht ganz verkehrt. Da die Coins in dem Fall ein Zufluss sind und ich keinen Anschaffungspreis habe, wird der Wert 0 in der Anlage SO notiert. Der Verkaufspreis ist dann demnach selbsterklärend.
Genau. Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt (die auch 0 sein kann, wenn keine Börse vorhanden) und steuerfrei verkaufen, wann immer du willst.

Verstehe ich das recht? man...

1. ... erhält Altcoin XY für eine (wenn auch geringfügige) Leistung zu einem Zeitpunkt vor Börsenlisting (= Wert 0)
2. ... man muss darauf keine Steuer zahlen (da Wert = 0) und
3. ... verkauft diesen dann nach 6, 12 oder 20 Monaten steuerfrei?!

Oder ging es in dem Fall ausschließlich um Lending, in welchem das so funktioniert funktioneren könnte?  Huh

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 #2333

1. ... erhält Altcoin XY für eine (wenn auch geringfügige) Leistung zu einem Zeitpunkt vor Börsenlisting (= Wert 0)
2. ... man muss darauf keine Steuer zahlen (da Wert = 0) und
3. ... verkauft diesen dann nach 6, 12 oder 20 Monaten steuerfrei?!

Genau. Sobald du die (wirtschaftliche) Verfügungsgewalt über das "Wirtschaftsgut"* hast, ist dieses der Zuflusszeitpunkt. Wenn du dann keine Möglichkeit hast, es in Fiat umzurechnen bzw. zu tauschen, dann ist der Wert des Zuflusses mit 0 zu bestimmen.

Wie oben gesagt, geht auch die andere Methode. Zufluss uninteressant und steuerlich relevant wenn ich verkaufe.
Achtung. Du kannst aber nicht zwischen diesen beiden Modellen wechseln. Einmal entscheiden und dann so weitermachen. Es sei denn, die gestzliche Grundlage wird geändert/angepasst.

* es ist egal, woher das Wirtschaftsgut kommt. Egal ob POS, Lending, Dividende, Bounty etc. Es geht steuerrechtlich nur um die mögliche Umwandlung in das gesetzliche Zahlungsmittel.

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August 20, 2019, 10:55:53 AM
 #2334

1. ... erhält Altcoin XY für eine (wenn auch geringfügige) Leistung zu einem Zeitpunkt vor Börsenlisting (= Wert 0)
2. ... man muss darauf keine Steuer zahlen (da Wert = 0) und
3. ... verkauft diesen dann nach 6, 12 oder 20 Monaten steuerfrei?!

Genau. Sobald du die (wirtschaftliche) Verfügungsgewalt über das "Wirtschaftsgut"* hast, ist dieses der Zuflusszeitpunkt. Wenn du dann keine Möglichkeit hast, es in Fiat umzurechnen bzw. zu tauschen, dann ist der Wert des Zuflusses mit 0 zu bestimmen.

Wie oben gesagt, geht auch die andere Methode. Zufluss uninteressant und steuerlich relevant wenn ich verkaufe.
Achtung. Du kannst aber nicht zwischen diesen beiden Modellen wechseln. Einmal entscheiden und dann so weitermachen. Es sei denn, die gestzliche Grundlage wird geändert/angepasst.

* es ist egal, woher das Wirtschaftsgut kommt. Egal ob POS, Lending, Dividende, Bounty etc. Es geht steuerrechtlich nur um die mögliche Umwandlung in das gesetzliche Zahlungsmittel.

Sehr schön, dann habe ich das jetzt auch mal verstanden. Bis dato habe ich mich für die Alternativvariante (gegen Zuflussprinzip) entschieden.

Hat diese "Alternativvariante" auch einen Namen, damit ich das bei Gelegenheit anmerken kann, wenn das FA mal nachfragen sollte?

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August 20, 2019, 11:27:35 AM
 #2335

Sehr schön, dann habe ich das jetzt auch mal verstanden. Bis dato habe ich mich für die Alternativvariante (gegen Zuflussprinzip) entschieden.

Hat diese "Alternativvariante" auch einen Namen, damit ich das bei Gelegenheit anmerken kann, wenn das FA mal nachfragen sollte?
Freut mich.
Mir ist kein Name bekannt. Ich glaube, hier im Forum gibt es auch nur Kryptotaxpert, der eine alleinige Versteuerung beim Verkauf sah/sieht.

Ich bin auch der Meinung, dass sich hier bisher auch kein User gemeldet hat, dass das FA explizit auf diese Methode (gegen Zuflussprinzip) bestand. Liegt vielleicht auch daran, dass das FA "froh" war, dass das überhaupt in der Einkommensteuererklärung deklariert wurde. Money rules

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...Steuerberater können das!


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August 21, 2019, 03:23:31 PM
Merited by qwk (1), aundroid (1)
 #2336

BTC_ail, das hatten wir doch schon...

Zunächst unterscheide ich erstmal konsequent zwischen Airdrops und Bounties.

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt unter § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Die Problematik bei Airdrops ist ja häufig die, dass sie eher im Wert sinken, als steigen, was die Versteuerung bei Verkauf interessanter macht.

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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August 21, 2019, 08:08:30 PM
 #2337

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Ist das so?  Roll Eyes

Klar, Gesetz ist Gesetz, da brauchen wir nicht diskutieren, aber ist doch super dämlich, dass man...

- einem ICO (Altdeutsch) hilft, indem man bspw. Dokumente übersetzt,
- dafür Coins bekommt, die zum Zuflusszeitpunkt i.d.R. noch nirgens handelbar (zu verkaufen) sind
- diesen dennoch ein Wert (dann wohl ICO-Preis, sprich der Wunschpreis des ICO-CEOs) zugesprochen wird, der direkt voll zu versteuern ist
- ohne zu wissen, ob diese Coins überhaupt irgendwann einmal in den Handel kommen

Kann man da nix machen, liebes deutsches Steuerrecht - so ist´s doch echter Mumpitz per Duden-Definition.

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August 21, 2019, 09:42:37 PM
 #2338

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Ist das so?  Roll Eyes

Klar, Gesetz ist Gesetz, da brauchen wir nicht diskutieren, aber ist doch super dämlich, dass man...

- einem ICO (Altdeutsch) hilft, indem man bspw. Dokumente übersetzt,
- dafür Coins bekommt, die zum Zuflusszeitpunkt i.d.R. noch nirgens handelbar (zu verkaufen) sind
- diesen dennoch ein Wert (dann wohl ICO-Preis, sprich der Wunschpreis des ICO-CEOs) zugesprochen wird, der direkt voll zu versteuern ist
- ohne zu wissen, ob diese Coins überhaupt irgendwann einmal in den Handel kommen

Kann man da nix machen, liebes deutsches Steuerrecht - so ist´s doch echter Mumpitz per Duden-Definition.

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern, kann aber auch als Verlust abgeschrieben werden.
Für den Bounty Hunter ergibt sich hierbei auch kein Schaden, sondern eine gute Absicherung.
Die Einkommensteuer wird mit der Einkommensteuererklärung am Ende des Jahres abgeführt.
Sollte die erhaltene Kryptowährung in der Zwischenzeit eine Bauchlandung gemacht haben, verrechnet man den Ertrag mit dem Verlust und kommt für diese Kryptowährung bei 0 Euro Steuerlast raus.

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August 22, 2019, 12:10:57 AM
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 #2339

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Ist das so?  Roll Eyes

Klar, Gesetz ist Gesetz, da brauchen wir nicht diskutieren, aber ist doch super dämlich, dass man...

- einem ICO (Altdeutsch) hilft, indem man bspw. Dokumente übersetzt,
- dafür Coins bekommt, die zum Zuflusszeitpunkt i.d.R. noch nirgens handelbar (zu verkaufen) sind
- diesen dennoch ein Wert (dann wohl ICO-Preis, sprich der Wunschpreis des ICO-CEOs) zugesprochen wird, der direkt voll zu versteuern ist
- ohne zu wissen, ob diese Coins überhaupt irgendwann einmal in den Handel kommen

Kann man da nix machen, liebes deutsches Steuerrecht - so ist´s doch echter Mumpitz per Duden-Definition.

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern, kann aber auch als Verlust abgeschrieben werden.
Für den Bounty Hunter ergibt sich hierbei auch kein Schaden, sondern eine gute Absicherung.
Die Einkommensteuer wird mit der Einkommensteuererklärung am Ende des Jahres abgeführt.
Sollte die erhaltene Kryptowährung in der Zwischenzeit eine Bauchlandung gemacht haben, verrechnet man den Ertrag mit dem Verlust und kommt für diese Kryptowährung bei 0 Euro Steuerlast raus.


Also mir kommt hier alles etwas vermischt vor. Falls ich mich irre fehlen mir zumindest stichhaltigere Begründungen.

Alles Folgende ist nur meine Meinung hat keine Garantie auf Richtigkeit und ist auch keine qualifizierte Beratung.

1) Generell ist m.E. Arbeitslohn bei Zufluss zu versteuern, mir fällt da keine Ausnahme ein, die es da bisher gab. Es gibt Urteile, dass der Zuflusszeitpkt maßgeblich ist, wenn Arbeitslohn in Fremdwährung gezahlt wird. Das Spekulationsrisiko danach ist "privates Vergnügen". Ging um jemanden, der in schweizer Franken bezahlt wurde. Was für ein Gut es ist, wäre für mich nicht wichtig, da es Spekulationsrisiko bei allen Gütern gibt. Gut bei Kryptos könnte man jetzt evtl. blöd dastehen, wie Scheede ausgeführt hat, wenn man das garnicht verkaufen kann.  Wenn z.B. Aktien noch nicht handelbar waren, wurde der "gemeine Wert" verwendet. Was der jetzt bei nicht handelbaren Coins sein soll? Schwierig, aber am ehesten der ICO Preis. Mglw. Unfair? Schon möglich. Anderes fällt mir aber nicht ein, das in bisherige Rechtsprechung und auch frühere Vorgaben vom BMF passt.

Heißt: Versteuerung ausschließlich bei Verkauf der aus Arbeitsleistung erhaltenen Coins (das verstehe ich unter Bounty) ist für mich nicht mit bisheriger Praxis und Rechtsprechung vereinbar. Ich sehe auch keinen Bezug
zur Leistung bei dieser Methode. Es muss ja mit irgendeiner Leistung verbunden werden, um bei Verkauf ohne jegliche Haltefrist besteuert zu werden (§22 Nr. 3 EstG). Sind 10€ oder 100€ in Coins, die für eine Übersetzung (die Leistung) erhalten werden, irgendwie in Bezug zu einem möglichen späteren Wert von 1000€, der bei Verkauf erzielt wird? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Ich glaube aufgrund der Volatilität von Kryptos kann diese Gangart teilweise auch echt ärgerlich für manche sein. Man sieht durch die enorme Volatilität eben sehr stark mögliche Schwächen einer Methode.
Aber das gilt auch umgekehrt, falls die Versteuerung bei Verkauf relevant wäre. Was ist dann mit Personen, die in X bezahlt werden. Sollen diese nie die Spekulationsfrist verlassen, da es sie eben außerhalb von §23 EstG nicht gibt?

Man stelle sich vor jmd. macht eine kleine Arbeit für ein ICO. Sagen wir er wird in Coins mit ICO Wert 10€ bezahlt. Er hätte sie aber genau so gut kaufen können für 10€. Die Person denkt aber, ich mache lieber kurz
diese kleine Arbeit anstatt BTC in Höhe von 10€ zu überweisen. Der Wert dieser 10€ Coins steigt auf sagen wir 1000€.

Die Person, die für 10€ gekauft hat kann nach 1 Jahr 1000€ einstreichen. Steuerfrei.
Die Person, die kurz was gemacht hat, und auch über ein Jahr gehalten hat, kann es nie steuerfrei verkaufen. Fair? Finde ich auch nicht fair.

---------------------------------
Verstehe ich irgendwie auch nicht ganz. Weil nirgends eine Spekulationsfrist erwähnt wird, gilt sie immer? In §23 wird ja auch nicht erwähnt was steuerfrei ist. Es wird nur erwähnt, dass innerhalb eines Jahres versteuert werden muss. Daraus wird logisch geschlossen, dass über ein Jahr steuerfrei ist. Da in §22 EstG nichts über eine Spekulationsfrist steht oder sonstiges in diese Richtung, ist es doch falsch, automatisch das Gegenteil anzunehmen: immer steuerbehaftet. Diese Unklarheit könnte doch eine Argumentation sein, dass beide Möglichkeiten legitim sind, da eben nichts von Fristen steht. Nur der Gesetzgeber könnte hier etwas ändern?

Kann mich hier jemand aufklären?

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Das sind jetzt die zwei gegensätzlichen Positionen, die öfter erwähnt werden. Am besten für den Bürger wäre natürlich, wenn er wählen könnte. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht.


Was jetzt sein könnte, ich weiß jedoch nicht wie sich das weiterentwickelt hat. In Anbetracht des Urteils über Fremdwährungen scheint diese Auffassung dann doch nicht ganz aktuell zu sein, indem ausgeführt wurde,
dass Währungsschwankungen nach Zufluss "privates Vergnügen" sind.
Es gibt ein BMF Schreiben von 2004 bzgl. Aktien und Arbeitnehmer-Optionen.
Wenn jemand Vorzugspreise bei Aktien als Arbeitslohn erhalten hat. Heißt jmd. konnte für 40€ statt Marktwert 50€ kaufen. Dann galten 10€ als geldwerter Vorteil und mussten als Arbeitslohn versteuert werden.
Was sind jetzt aber die Anschaffungskosten? 40€ oder 50€?


Nach Ansicht des BMF sind die Anschaffungskosten: 40€  zzgl. 10€ geldwertem Vorteil aus Arbeitslohn.
Also wie es scheint gab es damals eine Mischung von Arbeitslohn + Geldaufwendung, die zusammen als Anschaffungskosten gewertet wurden und mit einjähriger Spekulationsfrist unter §23 Estg liefen. Dann gab es auch noch Ausführungen zum Anschaffungszeitpkt.. Die Zusammenhänge passen aber nicht ganz zu der Bounty frage, deswegen lasse ich sie mal weg.



Das fände ich nicht schlecht. Nicht optimal, aber nicht schlecht.

Als Beispiel für die unerschiedlichen Methoden:

Man kriegt Coins im Wert von 100€ für eine Leistung (Übersetzung, Bugs finden o.ä.). Sie werden nach über einem Jahr für 10€ verkauft .  Bei Methode Versteuerung bei Verkauf: 10€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " ".                              Bei Methode Versteuerung bei Zufluss: 100€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.

Sie steigen auf 1000€:
Bei Methode Versteuerung bei Verkauf: 1000€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.
Bei Methode Versteuerung bei Zufluss: 100€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.

Kann beides als ungerecht empfunden werden. Auf der einen Seite Spekulationsrisiko.
Und auf der anderen wird der, der arbeitet gegenüber einem Käufer , der mglw. auch genau dafür gearbeitet hat benachteiligt. Jmd. der für 10€ übersetzt und in € bezahlt wird und dann X kauft,
kommt in die einjährige Spekulationsfrist. Der der direkt in X bezahlt wird, kann nie steuerfrei verkaufen....



Die "Mischform" ähnlich zu Schreiben BMF 2004, die aber vermutlich nicht aktuell ist?

Man kriegt Coins im Wert von 100€ für eine Leistung (Übersetzung, Bugs finden o.ä.). Sie fallen auf 10€ und werden innerhalb eines Jahres verkauft.  Bei Methode "Mischform": 100€ zu versteuern bei
Zufluss unter §22 Nr. 3 EstG (!falls es keine Freigrenze gäbe!) und 90€ Verlust unter §23 EstG.

Private Veräußerungsgeschäfte dürfen meines Wissens nur mit solchen verrechnet werden. Heißt: Man kann nicht einfach mal 100€-90€ = 10€ als Einkommen ansetzen. Sondern: 100€ Einkommen (!falls es keine Freigrenze gäbe!) unter §22 Nr. 3 EstG und 90€ Verlust unter §23 EstG, der mit dem Vorjahr und den folgenden verrechnet werden kann.

Das Beispiel, wenn der Coin auf 1000€ steigt ergibt: 100€ bei Zufluss unter §22 Nr. 3 EstG und 900€ Gewinn unter §23 EstG.


Nach über einem Jahr in beiden Fällen 100€ bei Zufluss zu versteuern.

Vorteile: -Man könnte entscheiden, ob man vor der Jahresfrist mit Verlust verkauft und hätte so eine Möglichkeit diesen zumindest irgendwie geltend zu machen.
            -Man könnte entscheiden, ob man innerhalb oder nach Ablauf eines Jahres mit Gewinn verkauft.

Nachteil: -Verrechnung von §22 Nr. 3 EstG und §23 EstG ist nicht möglich, so wie ich den Gesetzestext lese.


Alles nur meine Meinung, keine Garantie auf Richtigkeit und keine qualifizerte Beratung.



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August 22, 2019, 02:32:00 PM
 #2340

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.
Sollte nichts komisches sein in meinem Post.
Aber danke für die Klarstellung. Als Verfasser deiner herangehensweise kannst du die differenzierte Darstellung einfach besser.  Wink



Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

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