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Author Topic: ¿Alguien me puede explicar cómo funcionará la lightning network?  (Read 932 times)
xskl0
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August 12, 2017, 04:11:29 PM
 #1

Me gustaria entender cómo funciona el Lightning Network (Red Relámpago) que se va a implementar en BTC. Mis dudas van relacionadas sobretodo a si las transacciones van a ser offchain y si van a depender de programario de "terceros".

Grácias   Wink

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Gab0
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August 12, 2017, 06:33:46 PM
 #2

Me pasa algo similar. BCC me provoca sentimientos encontrados. Si bien estoy de acuerdo con la postura de BCC de bloques más grandes (con todos los beneficios que eso conlleva para los usuarios y mineros), no me agrada la idea de que coexistan dos cadenas simultáneamente.

Aunque desconozco los detalles técnicos de como funciona LN, aquí hay un video que muestra como funciona una de sus billeteras.

https://www.youtube.com/watch?v=dhpg_8D2FPI


Sobre LN, y apropósito del video, me surgen ciertas dudas. Y es que si las tarifas en LN son gratis ¿como se liquidan las transacciones LN en la cadena de bitcoin? Imagino que al encontrarse limitado el espacio en los bloques, ¿abrir y cerrar un canal LN costara cientos de dólares?

Si en un futuro gran parte las transacciones se realizan offchain ¿que incentivos tienen los mineros para mantener la red segura cuando la recompensa por bloque disminuya significativamente?

 
xskl0
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August 12, 2017, 10:52:57 PM
 #3

Me pasa algo similar. BCC me provoca sentimientos encontrados. Si bien estoy de acuerdo con la postura de BCC de bloques más grandes (con todos los beneficios que eso conlleva para los usuarios y mineros), no me agrada la idea de que coexistan dos cadenas simultáneamente.

Aunque desconozco los detalles técnicos de como funciona LN, aquí hay un video que muestra como funciona una de sus billeteras.

https://www.youtube.com/watch?v=dhpg_8D2FPI


Sobre LN, y apropósito del video, me surgen ciertas dudas. Y es que si las tarifas en LN son gratis ¿como se liquidan las transacciones LN en la cadena de bitcoin? Imagino que al encontrarse limitado el espacio en los bloques, ¿abrir y cerrar un canal LN costara cientos de dólares?

Si en un futuro gran parte las transacciones se realizan offchain ¿que incentivos tienen los mineros para mantener la red segura cuando la recompensa por bloque disminuya significativamente?

 
Estoy de acuerdo, lo ideal seria que al final quedase una sola Bitcoin y esa deberá ser un buen depósito de valor y una buena divisa.

Lo que realmente me hace pensar que el Segwit va a fracasar es lo siguiente. A no ser que lo tenga mal entendido, las transacciones para ser rápidas deberán pasar por la LN y las transacciones normales estarán colapsadas. Si realmente es así, dudo que el Bitcóin se haga "mainstream" por ser demasiado complicado e imperfecto.

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Shawshank
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August 14, 2017, 10:08:03 AM
 #4

Mis dudas van relacionadas sobretodo a si las transacciones van a ser offchain y si van a depender de programario de "terceros".

La creación y el cierre de cada canal de pago es onchain. Las transacciones son offchain. Aparece un nuevo concepto de "capacidad" del canal que es lo que tienes aún disponible para hacer pagos. Puedes tener varios canales abiertos dentro de una misma cuenta y utilizar varios canales simultáneamente para un mismo pago.


Sobre LN, y apropósito del video, me surgen ciertas dudas. Y es que si las tarifas en LN son gratis ¿como se liquidan las transacciones LN en la cadena de bitcoin? Imagino que al encontrarse limitado el espacio en los bloques, ¿abrir y cerrar un canal LN costara cientos de dólares?

Abrir y cerrar un canal costará lo que sea necesario para que la cadena sea robusta. Es uno de los retos pendientes: calcular el tamaño óptimo de bloque para que abrir un canal no sea caro y a la vez la red mantenga su descentralización y esté protegida.

Muchos usuarios decidirán dejar sus canales siempre abiertos y no cerrarlos nunca.


Quote from: Gab0
Si en un futuro gran parte las transacciones se realizan offchain ¿que incentivos tienen los mineros para mantener la red segura cuando la recompensa por bloque disminuya significativamente?

Los ingresos por escrituras onchain siempre deben ser lo suficientemente altos para que la red esté protegida. Por tanto, los mineros seguirán cobrando comisiones como hasta ahora. No deberían de notar mayores diferencias.

Los pagos de cantidades muy altas (que provienen de grandes empresas, compras de viviendas, etc) serán normalmente siempre onchain.

 

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xskl0
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August 14, 2017, 04:46:12 PM
 #5

Mis dudas van relacionadas sobretodo a si las transacciones van a ser offchain y si van a depender de programario de "terceros".

La creación y el cierre de cada canal de pago es onchain. Las transacciones son offchain. Aparece un nuevo concepto de "capacidad" del canal que es lo que tienes aún disponible para hacer pagos. Puedes tener varios canales abiertos dentro de una misma cuenta y utilizar varios canales simultáneamente para un mismo pago.


Sobre LN, y apropósito del video, me surgen ciertas dudas. Y es que si las tarifas en LN son gratis ¿como se liquidan las transacciones LN en la cadena de bitcoin? Imagino que al encontrarse limitado el espacio en los bloques, ¿abrir y cerrar un canal LN costara cientos de dólares?

Abrir y cerrar un canal costará lo que sea necesario para que la cadena sea robusta. Es uno de los retos pendientes: calcular el tamaño óptimo de bloque para que abrir un canal no sea caro y a la vez la red mantenga su descentralización y esté protegida.

Muchos usuarios decidirán dejar sus canales siempre abiertos y no cerrarlos nunca.


Quote from: Gab0
Si en un futuro gran parte las transacciones se realizan offchain ¿que incentivos tienen los mineros para mantener la red segura cuando la recompensa por bloque disminuya significativamente?

Los ingresos por escrituras onchain siempre deben ser lo suficientemente altos para que la red esté protegida. Por tanto, los mineros seguirán cobrando comisiones como hasta ahora. No deberían de notar mayores diferencias.

Los pagos de cantidades muy altas (que provienen de grandes empresas, compras de viviendas, etc) serán normalmente siempre onchain.

 

Se habla de que para abrir un canal se deberá pagar 100 dólares estadounidenses. Para hacer una transacción importante por ejemplo pagar el alquiler al ser onchain podria demorarse meses?

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Shawshank
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August 15, 2017, 06:55:35 AM
 #6

Se habla de que para abrir un canal se deberá pagar 100 dólares estadounidenses.

No sé cuánto costará abrir un canal ni creo que nadie lo pueda asegurar con certeza. Habrá que verlo cuando se ponga en marcha Lightning y lo vaya utilizando cada vez más gente.


Quote from: xskl0
Para hacer una transacción importante por ejemplo pagar el alquiler al ser onchain podria demorarse meses?

En la versión 0.15 de Bitcoin Core se van a poder realizar transacciones Replace By Fee (RBF) en la interfaz gráfica. Probablemente otros wallets en el móvil también lo permitan. Electrum ya lo tiene. Supongo que muchos usuarios optarán por abrir y cerrar canales de Lightning con RBF para evitar el problema que indicas .

Por ejemplo, con RBF se acabarían los problemas de "he enviado x bitcoins al exchange z pero no se confirman y llevo dos días, no sé qué hacer, y no sé cómo se hace Child Pays For Parent, etc etc". Simplemente podrías aumentar automáticamente la comisión de envío sin mayor problema para acelerar la transacción. Lo mismo para abrir y cerrar canales de Lightning. Creo que RBF va a mejorar considerablemente la experiencia de usuario para escrituras on chain y no me extrañaría que fuera el método por defecto para abrir y cerrar canales de Lightning.

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jokerlu
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August 15, 2017, 05:47:50 PM
 #7

por lo que se sobre lighning network son como canales de pagos que se pueden abrir con por al menos dos pesonas, supongamos que tu vas a una cafeteria  y entonces normalmente tu compras cafe alli todos los dias tu puedes abir un canal de pago con esa cafeteria. supongamos por 10 mbitcoins y cada cafe vale 1 mb. entonces por los 10 cafes que pides a la semana tu pagas solamente un fee. de la cadena de bloque principal de bitcoin y el resto de transacciones se hacen por medio del canal de pago cuyo fee vale cero.

en resumen:

    si pagaras el cafe por medio de la cadena de bloques de bitcoin tendrias que pagar 10 fees
    si pagaras el cafe por en canal de pago de lightnin network tendrias que pagar solo 1 fee por todos los cafe que pídas durante la semana.

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August 16, 2017, 04:01:17 AM
 #8

lo siento, no puedo explicar cómo la red relámpago, ya que la red de un rayo aquí significa qué Huh
o la intención de protegerse de los rayos en una casa o edificio,
si eso significaba significado la forma en que funciona, almacenando o recibir un impacto de rayo y luego ejecutarlo en el suelo, al igual que en mi opinión, si hay un error me disculpo.

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August 16, 2017, 05:52:27 AM
 #9

por lo que se sobre lighning network son como canales de pagos que se pueden abrir con por al menos dos pesonas, supongamos que tu vas a una cafeteria  y entonces normalmente tu compras cafe alli todos los dias tu puedes abir un canal de pago con esa cafeteria. supongamos por 10 mbitcoins y cada cafe vale 1 mb. entonces por los 10 cafes que pides a la semana tu pagas solamente un fee. de la cadena de bloque principal de bitcoin y el resto de transacciones se hacen por medio del canal de pago cuyo fee vale cero.

No funciona como dices. Cuando Lightning comience a funcionar, lo normal sería que abras un canal de pagos con un exchange y lo cargas con una capacidad de 0.5 BTC, por ejemplo. A partir de ese momento, puedes hacer pagos a la cafetería o a cualquier comercio desde ese canal. También podrías recibir pagos si la contraparte del canal tiene una capacidad superior a cero.

Si gastas todos los BTC del canal, puedes abrir otro. O si lo prefieres, puedes hacer una transferencia bancaria en dólares o en euros al exchange con quien has abierto el canal para restaurar el saldo inicial.

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August 16, 2017, 08:49:09 AM
 #10

por lo que se sobre lighning network son como canales de pagos que se pueden abrir con por al menos dos pesonas, supongamos que tu vas a una cafeteria  y entonces normalmente tu compras cafe alli todos los dias tu puedes abir un canal de pago con esa cafeteria. supongamos por 10 mbitcoins y cada cafe vale 1 mb. entonces por los 10 cafes que pides a la semana tu pagas solamente un fee. de la cadena de bloque principal de bitcoin y el resto de transacciones se hacen por medio del canal de pago cuyo fee vale cero.

No funciona como dices. Cuando Lightning comience a funcionar, lo normal sería que abras un canal de pagos con un exchange y lo cargas con una capacidad de 0.5 BTC, por ejemplo. A partir de ese momento, puedes hacer pagos a la cafetería o a cualquier comercio desde ese canal. También podrías recibir pagos si la contraparte del canal tiene una capacidad superior a cero.

Si gastas todos los BTC del canal, puedes abrir otro. O si lo prefieres, puedes hacer una transferencia bancaria en dólares o en euros al exchange con quien has abierto el canal para restaurar el saldo inicial.
Gracias por tus respuestas, me estas aclarando muchas dudas.
Esos 0.5 BTC estarian bajo control del exchange? A mi lo que me preocupa es que la gente pierda la posibilidad de enviar dinero a otra persona sin intermediarios usando el Bitcóin.


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August 16, 2017, 06:46:09 PM
 #11

Esos 0.5 BTC estarian bajo control del exchange? A mi lo que me preocupa es que la gente pierda la posibilidad de enviar dinero a otra persona sin intermediarios usando el Bitcóin.

No. Los 0.5 BTC (o más correctamente, el balance correspondiente tras las sucesivas transacciones) estarían bajo tu control absoluto, porque serías tú el único que posee la clave privada de la dirección Bitcoin de tu parte del canal. Lo elegante del asunto es que ninguno de los "intermediarios" por los que pasan los bitcoins en la red Lightning se pueden llevar los bitcoins. Pongo "intermediarios" entre comillas porque no son entidades en las que delegas tu propiedad, sino que al igual que en el caso de los mineros, el protocolo presenta unos incentivos que hace que esos "intermediarios" compitan por el servicio de entrega con la menor comisión posible.

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August 17, 2017, 12:16:13 AM
 #12

Esos 0.5 BTC estarian bajo control del exchange? A mi lo que me preocupa es que la gente pierda la posibilidad de enviar dinero a otra persona sin intermediarios usando el Bitcóin.

No. Los 0.5 BTC (o más correctamente, el balance correspondiente tras las sucesivas transacciones) estarían bajo tu control absoluto, porque serías tú el único que posee la clave privada de la dirección Bitcoin de tu parte del canal. Lo elegante del asunto es que ninguno de los "intermediarios" por los que pasan los bitcoins en la red Lightning se pueden llevar los bitcoins. Pongo "intermediarios" entre comillas porque no son entidades en las que delegas tu propiedad, sino que al igual que en el caso de los mineros, el protocolo presenta unos incentivos que hace que esos "intermediarios" compitan por el servicio de entrega con la menor comisión posible.
eso parece mas bien el intento de algunos por llevarse una comision sin hacer trabajo de mineria bitcoin.... ahora se puede ver en bitcoin cash que no hace falta ese "trabajo extra de intermediario", que los mineros lo pueden solventar simplemente aumentando el tamaño de bloque. No se, pero a lo mejor eso del LN ni es tan bueno ni tan necesario como lo pintan, solo se puede justificar si se mantiene el tamaño de bloque fijado a 1Mb y parece ser que la idea de los blockstream-core/AXA es ni siquiera aumentarlo con segwit2x a 2 Mb, ya lo estan avisando. Parece que en los proximos meses puede haber sorpresas respecto a BTC y BCH...
LotoADN
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August 17, 2017, 07:48:54 PM
 #13

quizá con una imagen se vea de otra manera:

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