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Author Topic: La pire chose qui pourrait arriver à Bitcoin.  (Read 2804 times)
ZenFr
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August 22, 2017, 03:12:34 PM
 #21

Je suis plus ou moins d'accord, même si je ne vois pas à qui tu t’adresse en disant
Quote
n'ouvrez pas la porte à ces gens
ou
Quote
foutez-les dehors
Peut être aux bourses d'échange ? Mais je ne vois pas comment les "foutre dehors" , même si je suis pour, ca serait limite illégal de dire :
Non , on ne peut pas accepter de vous vendre des bitcoin car vous êtes une banque .
Ou alors c'est une sorte d'avertissement pour les utilisateurs lambda en leurs disant de ne pas investir dans le btc via leurs banque ?

De plus tu parle des banques, mais tu ne parle pas des pays (Russie, USA, voir l'Union européenne)
Si un jour les états décide d'acheter la majorité des bitcoin (ou plutôt disons une énorme quantité qui n'a aucun égal à ce jour)  , comment les en empêcher ?
On arriverai a un scénario comme en chine ou le bitcoin serait "réguler" par l'état ( dites moi si je me trompe ) .

Bref en gros ton "coup de gueule" est intéressant, mais n'apporte pas vraiment de solution aux problèmes que tu expose.
Intéressant.
Mais je n'étais pas dans ce contexte.
Mon propos est de dire à ceux qui sont en charge de distribuer des postes de décision dans la cryptosphère (de la simple stratup aux conseillers de l'Elysée) : ne confiez pas ces postes à des anciens de la finance, à ceux qui nous volent depuis des décennies, à ceux de l'argent-dette etc. Les vrais gens compétents, par définition de l'idéologie du Bitcoin, ne se trouvent pas dans cette sphère de la finance classique. Le conseil est d'autant plus important à mes yeux que d'une part, ces postes sont en train de se multiplier, mais surtout que les projets cryptos font partie des rares projets porteurs aujourd'hui : ils attirent donc tous les professionnels de l'opportunisme, sans aucune compétence sur le fond et qui passe tout leur temps à s'imposer dans des réunions où ils n'apportent rien, font perdre du temps aux projets en cherchant à se faire remarquer... et prennent la place de ceux qui savent faire. C'est 90% des emplois de cadres et cadres supérieurs dans la finance.

Historiquement, on a vu ce mouvement lors de l'essor du multimédia, lors de l'essor d'internet et maintenant c'est au tour de la cryptosphère.
Regardez par exemple quelle légitimité ont les patrons de l'INA, ceux de France Telecom Multimedia depuis sa création (à l'origine le premier patropn de cette minuscule structure qui a fini par englober tout France Telecom, était un cadre sup mis au placard : un placard doré, mais lui n'avait strictement aucune compétence, ni ses sbires).

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August 22, 2017, 03:20:24 PM
 #22

J'espère alors que les états auront eu la sagesse de créer avant une crypto-monnaie régulée (un peu) plus protectrice ...

tu es entrain de décrire Etherum ...  Roll Eyes la plus grosse daube/arnaque que l'on a vu depuis un moment (pas de limite dans les unités = système financier actuel).
C'est fou le nombre de posts de Meuh que j'apprécie :-).
Nous ne somme pas nombreux sur le forum à oser écrire de telles évidences qui vont contre la hype collective et cela me fait toujour plaisir de lire un compagnon.

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August 22, 2017, 03:30:31 PM
 #23

Pour ce qui est scénario "un état achète massivement du Bitcoin".

D'une part, je considère ce scénario comme tout à fait possible et la France devrait commencer à y réfléchir.
Pour un état, passer sa monnaie en Bitcoin ne sera pas chose facile et il est probable qu'il y aura une phase avec une double monnaie.
Le gros avantage pour les états qui adopteront Bitcoin est que c'est quasiment la seule solution pour se sortir de la prison dans laquelle ils se sont mis en acceptant que ce soit les banques qui créent la monnaie via la dette. Un peu long à développer ici, mais Bitcoin est effectivement la seule solution que je voie capable de combattre le quasi monopole des banques privées sur la création monétaire.

D'autre part, peu importe la quantité de Bitcoin que posséderai un état ou une organisation : cela ne changera rien au niveau de décentralisation de Bitcoin. Posséder un Bitcoin ne donne aucun pouvoir sur Bitcoin, à part celui de le vendre. Par contre un état qui achète massivement des Bitcoins, même progressivement, il est certain que cela fera monter les cours. Je ne serais pas surpris que déjà aujourd'hui, certain états réfléchissent à faire des réserves de Bitcoins, au même titre que les réserves d'or.

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August 22, 2017, 03:46:46 PM
 #24

La pire chose qui pourrait arriver à Bitcoin n'est pas technique, malgré la complexité, mais humaine.

Nous allons assister dans les mois qui viennent à une tentative massive de migration de ces hommes de la finance traditionnelle vers le monde du Bitcoin : c'est ce qui pourrait arriver de pire au Bitcoin.



Il y a peut-être pire encore :
Que pensez-vous de ce scénario de politique fiction ?

Automne 20xx:  Une vague d'attentats terroristes coordonnés fait plusieurs milliers de morts dans les pays développés.  La Russie et la chine ne sont pas épargnées. Les opinions publiques sont atterrées.

Janvier de l'année suivante:  L'enquête conjointe des services de renseignements des pays victime montrent que les groupes terroristes avaient pu monter leur opération sur un réseau décentralisé protégé par un cryptage lourd et indéchiffrable.  Les opinions publiques sont maintenant furieuses.

Mars-avril.  Le cryptage est maintenant considéré comme une cyber-arme par les pouvoirs publics qui se penchent sérieusement sur la question.
Comme pour les armes, on classe les méthodes de cryptage en catégories en fonction de leur niveau de dangerosité (inviolabilité).
L'opinion publique, informée à coups de com et de débats contradictoire bien huilés, attend impatiemment qu'on prenne enfin des mesures.
Les objections fournies par les diverses organisations de défense des droits des citoyens sont prises en compte. Le projet de loi fait l'objet de débats sur les chaines d'info. En France, Yves Calvi nous régale !

Eté: Présentation du projet de loi:
Les solutions de cryptage sont désormais réglementées en fonction de leur catégorie:
Catégorie 1:  (équivalent AES 64bits) Utilisable librement par tous pour "garantir" la confidentialité des données entre particuliers.
Catégorie 2: Autorisée pour les entreprises, les associations loi 1901, les sites et blogs sur internet, Whatsapp et autres.
Catégorie 3: Les Mairies, les universités, les banques, les opérateurs télécom, la SNCF, les autorités portuaires, etc..
Catégorie 4: (équivalent au cryptage bitcoin actuel) Les services régaliens de l'Etat, Police, Gendarmerie, Fisc, Justice, ainsi que certains grands acteurs de l'économie dont la liste sera publiée au Journal Officiel.  (On peut envisager la Caisse des dépôts, ainsi que quelques grand groupes bancaires mondiaux)
Catégorie 5: Services de la Défense, du Renseignement, du Président de la république, du Premier Ministre...

Est désormais illégale et passible de sanctions pénales tout usage d'une solution de cryptage d'un niveau supérieur à celui autorisé.
La simple détention d'une solution de cryptage illégale est passible des mêmes sanctions, même si elle n'a pas été utilisée.
Les cas concernant les niveaux 4 et 5 relèvent des juridictions antierroristes.

La presse, classée en catégorie 3, proteste à tout va contre cette atteinte inadmissible aux libertés fondamentales.
L'opinion publique estime ce texte plutôt équilibré. D'ailleurs, Madame Michu a bien du mal a faire le distingo entre toutes ces catégories. Ca fait un peu comme pour la vignette Crit-air, on verra bien!

Automne:  Après quelques débats peu houleux (à part les numéros médiatiques de nos ténors habituels), et quelques amendements cosmétiques, la loi est adoptée. Vu l'urgence, sous l'impulsion de l'Elysée, les décrets d'application seront prêts à la Toussaint.
La Presse est soulagée, elle a obtenu d'être classée en catégorie 4.  
L'opinion Publique entérine.  Pas complètement satisfaite, elle va pouvoir passer à autre chose...

Dans les autres pays, des législations équivalentes sont mises en oeuvre.  Pour une fois, la France a été aussi rapide à légiférer que ses voisins.

Et le bitcoin dans tout ça ?  
Quelque jeunes nouveaux députés branchés ont bien évoqué le sujet en commission, mais leur pairs on jugé que le problème était marginal, trop technique et pouvait être ignoré dans la loi.
Le bitcoin et les autres crypto-monnaies ne sont pas concernées directement. Libre à chacun de faire ce qu'il veut avec ses avoirs électroniques.   Mais, à titre transitoire, les usagers auront jusqu'au 1er mars de l'année suivante pour rapatrier leurs fonds en euros en utilisant des procédés de cryptage de haut-niveau...

Après ça, qui voudra (pourra) encore gérer un noeud avec bitcoin-core.

A votre avis, c'est une pure fiction totalement irréaliste ?

Ou bien Huh

Wink  darian  Wink




 

Bravo pour ton post léché.

La question que tu poses est celle du degré d'oppression supportable par le peuple.
Un historien viendrait surement nous éclairer mieux que moi, mais je me risque.

L'histoire, surtout avec la seconde guerre mondiale, pourrait laisser croire qu'un peuple peut être oprimé très fortement sans grande contestation (Vichy, par exemple).
A l'inverse, l'histoire nous apprends que les peuples savent également se soulever (1789, guerre d'Espagne...)

En fait, il faut regarder plus dans le détail cette histoire pour découvrir qu'à chaque fois ce n'est pas le peuple qui décide, mais une minorité clairement identifiable (gouvernement de Vichy, bourgeoisie pour 1789) : le peuple ne fait que suivre... malheureusement. Pour ne pas suivre, il faudrait éduquer le peuple, et avec le niveau du BAC qui baisse chaque année, cela fait longtemps que nos gouvernements ont conforter ce comportement moutonnier.

Pour en revenir au Bitcoin et aux interdictions, ce n'est pas la réaction du peuple qu'il faut obserer, mais la réaction des groupes constitués. Bitcoin représente un groupe constitué regroupant beaucoup de gens motivés par le bien de la communauté. J'espère et je pense que ce groupe saura se mobiliser si besoin... et le peuple le suivre.

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darian
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August 23, 2017, 06:05:34 AM
 #25


Bravo pour ton post léché.
 

C'était pendant que je surveillais la "récupération" de mon wallet.  J'ai passé un peu plus de temps devant l'ordi et j'ai eu toute latitude pour parcourir ce forum et y rédiger quelques posts.
Maintenant que ça se termine, je risque d'être bien plus concis ...



En fait, il faut regarder plus dans le détail cette histoire pour découvrir qu'à chaque fois ce n'est pas le peuple qui décide, mais une minorité clairement identifiable (gouvernement de Vichy, bourgeoisie pour 1789) : le peuple ne fait que suivre... malheureusement. Pour ne pas suivre, il faudrait éduquer le peuple, et avec le niveau du BAC qui baisse chaque année, cela fait longtemps que nos gouvernements ont conforter ce comportement moutonnier.


Je serais plus nuancé:  Le niveau des exigences pour l'obtention du BAC baisse continuellement.  Le niveau des jeunes bacheliers change, à la baisse dans certains domaines, à la hausse dans d'autres...  


Pour en revenir au Bitcoin et aux interdictions, ce n'est pas la réaction du peuple qu'il faut obserer, mais la réaction des groupes constitués. Bitcoin représente un groupe constitué regroupant beaucoup de gens motivés par le bien de la communauté. J'espère et je pense que ce groupe saura se mobiliser si besoin... et le peuple le suivre.

Je ne connais pas le groupe en question et n'ai donc aucune idée sur ses capacités de mobilisation et d'entraînement "des massess" ...


Wink darian  Wink

Pragma & sophia: l'oeuf ou la poule ... ?
Irlasos
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August 29, 2017, 11:51:15 AM
 #26

La pire chose qui pourrait arriver à Bitcoin n'est pas technique, malgré la complexité, mais humaine.

Nous allons assister dans les mois qui viennent à une tentative massive de migration de ces hommes de la finance traditionnelle vers le monde du Bitcoin : c'est ce qui pourrait arriver de pire au Bitcoin.



Il y a peut-être pire encore :
Que pensez-vous de ce scénario de politique fiction ?

Automne 20xx:  Une vague d'attentats terroristes coordonnés fait plusieurs milliers de morts dans les pays développés.  La Russie et la chine ne sont pas épargnées. Les opinions publiques sont atterrées.

Janvier de l'année suivante:  L'enquête conjointe des services de renseignements des pays victime montrent que les groupes terroristes avaient pu monter leur opération sur un réseau décentralisé protégé par un cryptage lourd et indéchiffrable.  Les opinions publiques sont maintenant furieuses.

Mars-avril.  Le cryptage est maintenant considéré comme une cyber-arme par les pouvoirs publics qui se penchent sérieusement sur la question.
Comme pour les armes, on classe les méthodes de cryptage en catégories en fonction de leur niveau de dangerosité (inviolabilité).
L'opinion publique, informée à coups de com et de débats contradictoire bien huilés, attend impatiemment qu'on prenne enfin des mesures.
Les objections fournies par les diverses organisations de défense des droits des citoyens sont prises en compte. Le projet de loi fait l'objet de débats sur les chaines d'info. En France, Yves Calvi nous régale !

Eté: Présentation du projet de loi:
Les solutions de cryptage sont désormais réglementées en fonction de leur catégorie:
Catégorie 1:  (équivalent AES 64bits) Utilisable librement par tous pour "garantir" la confidentialité des données entre particuliers.
Catégorie 2: Autorisée pour les entreprises, les associations loi 1901, les sites et blogs sur internet, Whatsapp et autres.
Catégorie 3: Les Mairies, les universités, les banques, les opérateurs télécom, la SNCF, les autorités portuaires, etc..
Catégorie 4: (équivalent au cryptage bitcoin actuel) Les services régaliens de l'Etat, Police, Gendarmerie, Fisc, Justice, ainsi que certains grands acteurs de l'économie dont la liste sera publiée au Journal Officiel.  (On peut envisager la Caisse des dépôts, ainsi que quelques grand groupes bancaires mondiaux)
Catégorie 5: Services de la Défense, du Renseignement, du Président de la république, du Premier Ministre...

Est désormais illégale et passible de sanctions pénales tout usage d'une solution de cryptage d'un niveau supérieur à celui autorisé.
La simple détention d'une solution de cryptage illégale est passible des mêmes sanctions, même si elle n'a pas été utilisée.
Les cas concernant les niveaux 4 et 5 relèvent des juridictions antierroristes.

La presse, classée en catégorie 3, proteste à tout va contre cette atteinte inadmissible aux libertés fondamentales.
L'opinion publique estime ce texte plutôt équilibré. D'ailleurs, Madame Michu a bien du mal a faire le distingo entre toutes ces catégories. Ca fait un peu comme pour la vignette Crit-air, on verra bien!

Automne:  Après quelques débats peu houleux (à part les numéros médiatiques de nos ténors habituels), et quelques amendements cosmétiques, la loi est adoptée. Vu l'urgence, sous l'impulsion de l'Elysée, les décrets d'application seront prêts à la Toussaint.
La Presse est soulagée, elle a obtenu d'être classée en catégorie 4.  
L'opinion Publique entérine.  Pas complètement satisfaite, elle va pouvoir passer à autre chose...

Dans les autres pays, des législations équivalentes sont mises en oeuvre.  Pour une fois, la France a été aussi rapide à légiférer que ses voisins.

Et le bitcoin dans tout ça ?  
Quelque jeunes nouveaux députés branchés ont bien évoqué le sujet en commission, mais leur pairs on jugé que le problème était marginal, trop technique et pouvait être ignoré dans la loi.
Le bitcoin et les autres crypto-monnaies ne sont pas concernées directement. Libre à chacun de faire ce qu'il veut avec ses avoirs électroniques.   Mais, à titre transitoire, les usagers auront jusqu'au 1er mars de l'année suivante pour rapatrier leurs fonds en euros en utilisant des procédés de cryptage de haut-niveau...

Après ça, qui voudra (pourra) encore gérer un noeud avec bitcoin-core.

A votre avis, c'est une pure fiction totalement irréaliste ?

Ou bien Huh

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Bravo pour ton post léché.

La question que tu poses est celle du degré d'oppression supportable par le peuple.
Un historien viendrait surement nous éclairer mieux que moi, mais je me risque.

L'histoire, surtout avec la seconde guerre mondiale, pourrait laisser croire qu'un peuple peut être oprimé très fortement sans grande contestation (Vichy, par exemple).
A l'inverse, l'histoire nous apprends que les peuples savent également se soulever (1789, guerre d'Espagne...)

En fait, il faut regarder plus dans le détail cette histoire pour découvrir qu'à chaque fois ce n'est pas le peuple qui décide, mais une minorité clairement identifiable (gouvernement de Vichy, bourgeoisie pour 1789) : le peuple ne fait que suivre... malheureusement. Pour ne pas suivre, il faudrait éduquer le peuple, et avec le niveau du BAC qui baisse chaque année, cela fait longtemps que nos gouvernements ont conforter ce comportement moutonnier.

Pour en revenir au Bitcoin et aux interdictions, ce n'est pas la réaction du peuple qu'il faut obserer, mais la réaction des groupes constitués. Bitcoin représente un groupe constitué regroupant beaucoup de gens motivés par le bien de la communauté. J'espère et je pense que ce groupe saura se mobiliser si besoin... et le peuple le suivre.

Pour revenir sur l'oppression très forte de la seconde guerre mondiale, je crois plutôt que la plupart des gens (donc majorité du peuple) fermaient les yeux sur la situation, et continuait à vivre comme il le pouvait à l'époque. Et était ce forcément pire que les sacrifices demandés pour alimenter l'effort de guerre français ? (pour les personnes non concernées directement par les persécutions j'entend). Je m'y connais trop peu donc je ne m'avancerais pas, mais je préférais soulever ce point. L'oppression très forte n'était donc pas forcément présente pour la totalité du peuple, ce qui peut expliquer ce manque de contestation générale. Après, la forte répression des contestations, avec la défaite de la France qui a précédé, explique peut être aussi le faible nombre de résistants.

Pour le bac, sortant de filière S, ce n'est pas tant le niveau qui baisse qui me choque (quoique que je suis sans doute mal placé pour en parler, par manque de recul), mais le manque d'intérêt pour certaines matières, pourtant essentiel aux citoyens que nous sommes. Par exemple, le manque de mise en avant de l'histoire-géo, et de l'EMC (Education Morale et Civique), qui est en filière S considérée par la majorité (de ce que j'en ai vu), comme très secondaire, alors que c'est justement cette matière qui est censée former (ou tout du moins y participer) un esprit critique général, notamment vis à vis des médias de masse, de l'information, etc... Personnellement j'étais déçu du manque de liberté qu'on aurait pu avoir en EMC pour aborder des sujets moins fréquents, les sujets dans cette matière (considérée comme trèèès secondaire) étant souvent ceux dont on parle déjà beaucoup, car choisis par les profs.

Là dessus je rejoins donc ZenFr pour le changement de niveau plutôt que la baisse.


Désolé pour le petit hors-sujet, j'essais juste de compléter un peu ce que tu disais. La discussion est très intéressante à suivre.

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oscar2000
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August 29, 2017, 06:15:29 PM
 #27

Je serais plus nuancé:  Le niveau des exigences pour l'obtention du BAC baisse continuellement.  Le niveau des jeunes bacheliers change, à la baisse dans certains domaines, à la hausse dans d'autres...  

je serais alors curieux de savoir dans quels domaines le niveau a monté...
je viens de regarder à l'instant mes vieux cahiers de maths de 5ème du collège. mon fils qui était en quatrième cette année n'a pas le niveau que j'avais en 5ème.
peut être le niveau se redresse au lycée ? hahaha !
j'ai passé mon bac en 89, j'ai révisé sur les annales du début des années 80 et j'en ai chié pendant mes révisions. au bac, j'ai eu un 18 en maths sans trop de difficultés. donc rien qu'entre le début et la fin des années huitante, le niveau avait déjà baissé.
pour aller farfouiller dans facebook, pour construire une maison dans les sims et jouer à minecraft, pour poster une vidéo sur youtube, les gamins de maintenant sont plus évolués qu'avant, oui, d'accord. peut-être que ces compétences donnent même des points bonus au bac. mais, je vais peut être faire une révélation pour certains, un loisir reste un loisir, ça ne donne pas un travail qui fait gagner sa vie. aujourd'hui, les politiciens veulent 80 % de la classe d'âge avec le bac, et 60 % de la classe d'âge avec une mention bien. comment y arriver ? en donnant + 2 points à chaque crétin qui a un compte facebook et + 5 points à tous ceux qui ont une chaîne youtube ?
trêve de médisance de ma part, dans quels domaines le niveau est il supérieur aujourd'hui ?

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Yaplatu
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August 29, 2017, 06:29:02 PM
 #28

Le bon vieux " C'était mieux avant " de Oscar Wink

Notre vie évolue, de ce fait l'apprentissage évolue. Mais je ne pense pas que nous régressions ^^

Avant les calculatrices n'existaient pas et donc nous devions tout faire de tête, maintenant à quoi bon être incollable en math alors que toutes les machines sont la pour nous ? Avant internet n'existait pas et donc nous devions faire nos recherches dans les bibliothèques, maintenant nous pouvons trouver toutes les informations en quelques minutes Smiley


... Ne rien faire, mais le faire bien ...
Meuh6879
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August 29, 2017, 06:32:31 PM
 #29

Moi, j'envoie les jeunes que chez les professions médicales spécialisées (yeux, oreilles par exemple) où dans les métiers de la maison privée (isolation par exemple).

ça chiffre à plus de 100 000 euros par an, les métiers décrits ... et des clients, y'en a à plus savoir quoi en faire.

les métiers ont déjà, après 10 ans d'activité, du foncier locatif et une baraque pour les vacances (sur territoire national ... ou à l'étranger) en plus de la Villa/Loft principale.
oscar2000
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August 29, 2017, 11:29:04 PM
 #30

Le bon vieux " C'était mieux avant " de Oscar Wink
Notre vie évolue, de ce fait l'apprentissage évolue. Mais je ne pense pas que nous régressions ^^
Avant les calculatrices n'existaient pas et donc nous devions tout faire de tête, maintenant à quoi bon être incollable en math alors que toutes les machines sont la pour nous ? Avant internet n'existait pas et donc nous devions faire nos recherches dans les bibliothèques, maintenant nous pouvons trouver toutes les informations en quelques minutes Smiley

de nos jours, les calculatrices existent, mais si on croit que dans 1 km2 il y a 1 000 m2, on a beau aller très vite avec ses doigts sur la calculette, on ne s'apercevra pas qu'on fait une erreur d'un facteur 1 000. pas grave, au bac, on aura les points "pour le raisonnement". et dans l'entreprise, la sanction tombera : on n'ira même pas à la fin de la période d'essai.
de nos jours, avec internet, on a toutes les informations en quelques minutes, mais sans aucune formation scientifique, on se retrouve à dépenser des sommes folles pour acheter des pompes à chaleur vendue par le premier commercial venue avec une cravate et une serviette remplies de prospectus sur papier glacé sans se rendre compte qu'on va investir dans du matériel qui consomme des kwh électriques à 15 centimes pour ne plus acheter de mazout à 7 centimes le kwh...
c'est clair que le niveau a énormément baissé en mathématiques et en sciences physiques, mais ma question était "dans quelles matières le niveau a t'il augmenté ?".

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Irlasos
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August 29, 2017, 11:43:23 PM
 #31

Le bon vieux " C'était mieux avant " de Oscar Wink
Notre vie évolue, de ce fait l'apprentissage évolue. Mais je ne pense pas que nous régressions ^^
Avant les calculatrices n'existaient pas et donc nous devions tout faire de tête, maintenant à quoi bon être incollable en math alors que toutes les machines sont la pour nous ? Avant internet n'existait pas et donc nous devions faire nos recherches dans les bibliothèques, maintenant nous pouvons trouver toutes les informations en quelques minutes Smiley

de nos jours, les calculatrices existent, mais si on croit que dans 1 km2 il y a 1 000 m2, on a beau aller très vite avec ses doigts sur la calculette, on ne s'apercevra pas qu'on fait une erreur d'un facteur 1 000. pas grave, au bac, on aura les points "pour le raisonnement". et dans l'entreprise, la sanction tombera : on n'ira même pas à la fin de la période d'essai.
de nos jours, avec internet, on a toutes les informations en quelques minutes, mais sans aucune formation scientifique, on se retrouve à dépenser des sommes folles pour acheter des pompes à chaleur vendue par le premier commercial venue avec une cravate et une serviette remplies de prospectus sur papier glacé sans se rendre compte qu'on va investir dans du matériel qui consomme des kwh électriques à 15 centimes pour ne plus acheter de mazout à 7 centimes le kwh...
c'est clair que le niveau a énormément baissé en mathématiques et en sciences physiques, mais ma question était "dans quelles matières le niveau a t'il augmenté ?".
C'est bien beau ton exemple, mais sans les calculatrices, y'a un certain nombre de chose, notamment en statistique, qu'on serait bien incapable de faire, même avec 10 fois plus de temps.

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je ne suis pas contre la calculatrice, je l'utilise aussi tous les jours, même si je sais également faire les calculs à la main avec un papier et un stylo ou de tête, pour avoir juste un ordre de grandeur.
je suis contre l'usage de la calculette comme un culte idolâtre à la technicité. le mythe du cargo n'est jamais loin.
j'en ai vu combien des gens (jeunes) qui quand il font un calcul avec la calculette trouvent un résultat faux mais sont incapables de détecter un résultat faux en ordre de grandeur, 5 fois la valeur attendue, c'est pas grave, on y va comme ça... quand je demande si ils sont sûrs, ils refont le calcul, le résultat est différent mais toujours faux. quand je demande quel résultat on prend, la réponse est "on refait une troisième fois le calcul, et le résultat qu'on trouve deux fois est le bon". oui, essayons cette méthode, ah, ben, je comprends pas, j'ai encore un autre résultat (toujours faux, ben oui, quand on fait au hasard, on fait forcément faux).
à la fin, "ah oui, j'ai juste mal placé une parenthèse" ou "j'ai juste multiplié par deux au lieu d'élever au carré"...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo
extrait :
L'observation du culte du cargo a conduit à un questionnement : ne sommes-nous pas parfois conduits à appliquer des méthodes par mimétisme, sans réelle réflexion sur le bien-fondé de nos démarches, en pratiquant une sorte de pensée magique alias pensée sauvage ?
En 1974, Richard Feynman prononça, à Caltech, un discours de rentrée académique célèbre intitulé « Cargo cult science » (science « culte du cargo ») pour mettre en garde contre la science approximative

yaplatu a dit qu'on trouvait tout facilement en quelques minutes sur internet, on est en plein dans les "méthodes par mimétisme, sans réelle réflexion" et dans la "science approximative".

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Yaplatu
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August 30, 2017, 10:13:36 AM
 #33

Nous avons fait un bon incroyable c’est 100 dernières années sur la technologie, recherches en tout genre … Mais selon toi nous régressons ?

Es-que dans les années 60-70 les matières comme L’anglais, l’espagnole, la philosophie, le droit, la chimie … exister ? Non, ou alors dans un niveau d’étude supérieur.

Avant il était très fréquent d’arrêter les études à 16 ans, maintenant il est très fréquent de les arrêter à 20 ans … Moi je dirais plutôt le contraire, que le niveau moyen de la population évolue.

Après si pour toi l’éducation c’est juste un niveau d'orthographe-grammaire et la résolution de problème mathématique de tête. Peut être que le niveau à baisser effectivement, et encore ça reste à prouver …

... Ne rien faire, mais le faire bien ...
oscar2000
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August 30, 2017, 11:30:51 AM
 #34

avant, il était fréquent d'arrêter ses études à 16 ans avec un métier en poche, tout en sachant qu'il y avait des tas de choses qu'on ne connaissait pas, ce qui incitait à la modestie.
maintenant, il est fréquent d'arrêter ses études à 20 ans, parfois avec un bac+2, en croyant savoir beaucoup de chose car "si un jour, j'en ai besoin, google est mon ami" ou alors, on demande à son réseau d'amis sur facebook.
je me rappelle d'un repas de fin d'année dans mon ancien bureau, j'avais posé un billet de 100 chf sur la table et dit à la jeune apprentie dessinatrice, qui est quand même supposée être une technicienne, utiliser la géométrie de façon relativement facile pour dessiner et avoir encore les automatisme de l'école, vu qu'elle y était encore 2 jours par semaine : "les 100 chf sont pour toi si tu trouves la réponse".
le problème était sur une photo des barrières baissées d'un passage à niveau en attendant le train, répondre à la question "si je suis à 8 mètres de la première barrière, en observant la photo, à quelle distance se situe la deuxième barrière ?". manifestement, c'était trop dur pour elle tout seule, elle m'a demandé si elle pouvait utiliser internet. bien sûr qu'elle pouvait utiliser internet, vu que la réponse n'est pas dans google, ça ne me dérangeait pas. elle a ameuté ses dizaines de copains sur facebook, ses copains d'école et autres... au bout de 2 heures, je lui ai montré qu'on résolvait ça en 1 minute, sans calculatrice, et j'ai repris mon billet de 100 chf , avec un célèbre théorème d'un grec ancien étudié au collège en 5ème (de mon époque, aujourd'hui je ne sais pas...)
alors une fille de 19 ans, avec des dizaines de copains et copines, ben voilà quoi, le niveau en maths a baissé.
on me répondra que les qualités cognitives ont monté, que la capacité de travail en équipe ou en réseau ont monté ? 20 crétins en réseau ne vont pas beaucoup plus loin que 1 crétin tout seul. ce qui fait la différence, ce n'est pas son réseau d'amis, c'est de ne pas être un crétin.
je ne parlerai pas du niveau du bac dans les années soixante ou septante, vu que j'ai passé mon bac en huitante neuf. mais quand j'ai passé mon bac, l'anglais, l'espagnol, la philo, la chimie existaient.

la technologie, la science progressent, oui. mais le niveau technique ou scientifique de la masse des gens, disons 80 % ou 90 % ou 95 %, ça dépendra des sujets, est complètement inculte. un simple exemple, demande autour de toi cette simple question qui concerne tout le monde : si on utilise un fer à repasser de 1 000 watts pendant une heure, combien vais-je dépenser d'électricité ? bien sûr, on peut regarder le prix de l'électricité sur sa facture...
maintenant, demande aux bacheliers qui viennent d'avoir leur bac scientifique "une ampoule à économie d'énergie coûte 4 euros et consomme 30 watts, une ampoule led coûte 12 euros et consomme 5 watts. au bout de combien d'heures d'utilisation l'ampoule led devient elle plus économique ?" bien sûr, on peut regarder le prix de l'électricité sur sa facture...

édit pour irlasos ci dessous : quand je dis qu'on peut regarder le prix de l'électricité sur sa facture, c'est que le prix de l'électricité y est mentionné.

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Irlasos
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August 30, 2017, 02:32:18 PM
 #35

Le bachelier te répond, après 5 min (le temps de trouver le prix du kWh edf sur internet, car il manque dans ton énoncé là, et de se dérouiller de ses vacances^^) qu'il faudra environ 91 jours !

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glub0x
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August 31, 2017, 08:55:53 PM
 #36

Merci pour ça je connaissais pas, ca permet de mettre un mot sur une idée! problème->procédure(a piocher au pif?) ->solution
 tout a fait ce que j'ai constaté dans mon école.

Mais, dans l'ensemble je constate aussi que la majorité des gens ne savent pas utiliser internet. Ils ne savent pas aller sur un forum et demander, ou aligner 3 mots dans le bon ordre dans google pour trouver une solution. Simplement par ce que ce n'est pas enseigné. Internet c'est plutôt 4 ou 5 site ( e-mail, Le monde, facebook & youtube)

Ceux qui ont passé ce cap ont a mon avis un savoir bien supérieur a ce qu'on pouvait avoir 20 ans avant. -->capable de résoudre plein de problèmes même en dehors de leurs domaine de compétence

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oscar2000
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August 31, 2017, 11:26:04 PM
 #37

tout à fait d'accord avec toi glub0x, internet n'est qu'un outil pour atteindre la solution, internet n'est pas la solution.
trop de gens pensent que parce qu'ils ont un marteau entre les mains, tous les problèmes ne sont que des clous sur lesquels il suffit de taper dessus avec leur marteau. ils rencontrent une vis ? il ne prennent pas un tournevis, ils tapent sur la vis avec leur marteau.

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Rocou
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September 04, 2017, 03:20:02 PM
 #38

Le bachelier te répond, après 5 min (le temps de trouver le prix du kWh edf sur internet, car il manque dans ton énoncé là, et de se dérouiller de ses vacances^^) qu'il faudra environ 91 jours !

Putain... Oscar à raison  Cry

Non, tu n'as pas besoin de connaitre le prix du kWh pour résoudre cet exercice de CM2.

J'espère que tu l'as fait exprès.
Yaplatu
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September 04, 2017, 03:26:24 PM
 #39

Le bachelier te répond, après 5 min (le temps de trouver le prix du kWh edf sur internet, car il manque dans ton énoncé là, et de se dérouiller de ses vacances^^) qu'il faudra environ 91 jours !

Putain... Oscar à raison  Cry

Non, tu n'as pas besoin de connaitre le prix du kWh pour résoudre cet exercice de CM2.

J'espère que tu l'as fait exprès.

C'est plus toi qui nous fait une blague j'espère, ou alors tu n'as pas compris la question  Roll Eyes

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Irlasos
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September 04, 2017, 05:08:10 PM
 #40

Le bachelier te répond, après 5 min (le temps de trouver le prix du kWh edf sur internet, car il manque dans ton énoncé là, et de se dérouiller de ses vacances^^) qu'il faudra environ 91 jours !

Putain... Oscar à raison  Cry

Non, tu n'as pas besoin de connaitre le prix du kWh pour résoudre cet exercice de CM2.

J'espère que tu l'as fait exprès.

Ok, excusez moi j'ai lu trop vite, et j'ai effectivement pensé que la question était "Combien de temps faut-il au minimum que l'ampoule fonctionne pour que le choix de l'ampoule à économie d’énergie ait été le plus économique, du point de vue financier ?"

Après si jouer sur le sens des mots suffit à prouver que je suis un crétin, grand bien vous fasse.

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