Neo & Bee – die erste Bitcoin-Bank

[twbt]

Also war es quasi ein Ponzi?

Kein Lehrbuch-Ponzi. Es wurden ja vielfältige Bank-Dienstleistungen angeboten - neben dem EUR-Einlage-Angebot (mit illusorischen Zinsen für den Fiat-Markt) eben auch Angebote für Händler und Konsumenten, die durchaus praktische Relevanz hätten entfalten können. Aber im Kern war das "Modell" nur überlebensfähig, wenn sich die BTC-Fiat-Kursentwicklung seit Anfang Oktober so fortgesetzt hätte (das wurde im Thread weiter oben ja bereits angemerkt). Allerdings hätte man mit den IPO-BTCs durchaus eine gewisse Reserve bilden können, um kurzfristige Kursschwankungen auszugleichen. Dummerweise wurden die Fiat-"Reserven" wohl größtenteils durch die Werbekampagne und die Startinvestitionen in Ausstattung und Gehälter aufgebraucht. Hinzu kommt wohl noch, dass der CEO > 1k BTC in Bitfunder und Gox (privat?) versenkt hatte, folglich also nicht mehr mit seinem Privatvermögen (?) Verluste deckeln konnte. Unterm Strich: "quasi ein Ponzi" trifft es wohl ganz gut.

Letztendlich muss man wohl bei BTC genau das machen, was man mit jedem anderem Geld auch macht, wenn man es aus der Hand gibt. Entweder die Summe ist so klein, dass man einen Verlust verschmerzen kann (wie z.B. beim Kauf per Banküberweisung Vorkasse) oder man muss eine Absicherung von der Gegenpartei fordern (Escrow, Versicherungspolice, Bürgschaft).

Eigentlich sieht man an N&B unterm Vergrößerungsglas eines der wesentlichen Probleme der "BTC-Ökonomie": Sobald "reale Geschäfte" in dieser Ökonomie gemacht werden sollen, interagiert man zwangsweise mit der "Fiat-Ökonomie". Damit ist man der Volatilität des Exchange-Marktes ausgeliefert. Finanzprodukte zur Absicherung von Risiken in diesem Marktumfeld stehen "uns" hier schlicht (noch) nicht zu Verfügung. Stünden sie "uns" zur Verfügung, würden sie die potentiellen Gewinnmargen so beschneiden, dass die Investitionsperspektiven in einem breiteren Markt (den N&B ja anstrebte) sich nicht sonderlich von der Fiat-Ökonomie unterschieden. Unterm Strich macht das BTC-Halter extrem unflexibel, wenn es um Investitionsmöglichkeiten geht: es gibt schlicht keine.

Damit kommt (dummerweise) die Frage auf: Ist BTC selbst nur ein Ponzi? Lebt die "BTC-Ökonomie" nur davon, dass in Schüben immer wieder neue Interessenten aufschlagen, die durch Mining, Dicing, Hodling, ... zum schnellen Fiat kommen möchten? Alles schon zigfach durchgekaut. Ich weiß es auch nicht.

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[fronti]

Damit kommt (dummerweise) die Frage auf: Ist BTC selbst nur ein Ponzi? Lebt die "BTC-Ökonomie" nur davon, dass in Schüben immer wieder neue Interessenten aufschlagen, die durch Mining, Dicing, Hodling, ... zum schnellen Fiat kommen möchten? Alles schon zigfach durchgekaut. Ich weiß es auch nicht.

ja, schwierige frage..

[twbt]

Inzwischen gibt es ein ausführliches Statement von Brewster auf Reddit: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/232v5n/the_full_picture_from_danny_brewster/ Eigentlich alles "Kleinkram" (~ 75 BTC "Kundeneinlagen"), was er da beschreibt. Die strukturellen Probleme von N&B liegen woanders.

[mezzomix]

Damit ist man der Volatilität des Exchange-Marktes ausgeliefert. Finanzprodukte zur Absicherung von Risiken in diesem Marktumfeld stehen "uns" hier schlicht (noch) nicht zu Verfügung. Stünden sie "uns" zur Verfügung, würden sie die potentiellen Gewinnmargen so beschneiden, dass die Investitionsperspektiven in einem breiteren Markt (den N&B ja anstrebte) sich nicht sonderlich von der Fiat-Ökonomie unterschieden. Unterm Strich macht das BTC-Halter extrem unflexibel, wenn es um Investitionsmöglichkeiten geht: es gibt schlicht keine.

Das ist so, wenn man BTC als Finanzinstrument betrachtet und nutzt. Sobald man es als Geld nutzt, spielt das erst mal keine Rolle mehr. Vielleicht sollte man erst mal eher die Geldfunktion und Transaktionsmöglichkeiten nutzen, und nicht gleich mit Derivaten einsteigen?!

Daneben muss es nicht die Versicherung/Bürgschaft als Absicherung sein. Man kann auch auf andere Konzepte wie Escrow setzen, auch wenn das neu, ungewohnt und damit erst mal schlecht ist. Hinterlegte Sicherheiten und Bürgschaften funktionieren seit Ewigkeiten, sind aber für die meisten Nicht-Banker keinen Gedanken wert - warum? Klar, diejenigen die an Dein Geld wollen, werden sowas nicht von alleine anbieten, wenn sie Dein Geld auch so bekommen. Es liegt an Dir, diese Mechanismen einzufordern oder den Anbietern Dein Geld zu verweigern. Die Annahme, mit Bitcoin in ein - seit hunderten von Jahren gewachsenes - weiches Vollkasko-Netz zu fallen, ist falsch.

[twbt]

Das ist so, wenn man BTC als Finanzinstrument betrachtet und nutzt. Sobald man es als Geld nutzt, spielt das erst mal keine Rolle mehr. Vielleicht sollte man erst mal eher die Geldfunktion und Transaktionsmöglichkeiten nutzen, und nicht gleich mit Derivaten einsteigen?!

Das ist mir zu einfach, denn wenn man BTC als "Geld" nutzt (was ich gerne tue), dann nutzt man sie zwangsläufig in allen Funktionen, die "Geld" im Kern auszeichnen, vereinfacht eben: Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel ("Derivate" davon: Investitionsmittel, Spekulationsmittel, ...), Güterbewertungsmittel. Für alle Kernfunktionen ist eine geringe Volatilität mehr oder weniger die Voraussetzung eines Funktionierens als "Geld".

Aber, gut, lassen wir das außen vor und betrachten isoliert die Funktion als Tauschmittel. Welche Probleme löst hier BTC? Sicher: Bankenunabhängigkeit, internationale Transferierbarkeit ohne Wechselkursschwankungen, Gebührenersparnis, Geschwindigkeit der Transaktionsabwicklung, ... Dennoch komme ich aus dem "magischen Dreieck" der Geldfunktionen damit nicht raus, denn ich interagiere bei jedem Tausch indirekt mit der Fiat-Ökonomie: Händler müssen Produkte, die sie gegen BTC anbieten, auf dem Fiat-Markt einkaufen. Hersteller müssen Produkte, die sie gegen BTC anbieten, mit Rohstoffen, die sie auf dem Fiat-Markt einkaufen, herstellen usw. usf. Gerne betont "die BTC-Community" dann immer wieder: Ist doch alles kein Problem. Bitpay sorgt doch für die Interaktion mit der Fiatwelt. Tja, aber damit sind wir wieder beim Anfang: Es gibt keine eigenständige "BTC-Ökonomie", letztlich sind BTCs nur mit geringen Vorteilen ausgestattete Transmissionsriemen der zugrundeliegenden "Fiat-Ökonomie".

Daneben muss es nicht die Versicherung/Bürgschaft als Absicherung sein. Man kann auch auf andere Konzepte wie Escrow setzen, auch wenn das neu, ungewohnt und damit erst mal schlecht ist. Hinterlegte Sicherheiten und Bürgschaften funktionieren seit Ewigkeiten, sind aber für die meisten Nicht-Banker keinen Gedanken wert - warum? Klar, diejenigen die an Dein Geld wollen, werden sowas nicht von alleine anbieten, wenn sie Dein Geld auch so bekommen. Es liegt an Dir, diese Mechanismen einzufordern oder den Anbietern Dein Geld zu verweigern.

Ein blockchainbasiertes Escrowsystem ist ne tolle Sache, ganz ohne Zweifel. Um aber ökonomisch wirksam zu sein, bringt es nix, wenn haufenweise BTCs auf "Escrow-Konten" eingefroren sind, bis alle Beteiligten zufrieden sind. Das mag Betrugsgefahren innerhalb (staatlich) unregulierter Märkte unter Nutzung prinzipiell unumkehrbarer BTC-Transaktionen minimieren - mehr aber auch eben nicht.

Die Annahme, mit Bitcoin in ein - seit hunderten von Jahren gewachsenes - weiches Vollkasko-Netz zu fallen, ist falsch.

Darum geht es mir nicht.

EDIT: Lese gerade im Pressebereich einen Hinweis von 600watt:

Es sei schwierig, das Potenzial von Bitcoin als Zahlungssystem von seiner Rolle als alternativer Währung zu trennen, sagte Barry Silbert, Gründer und Vorstandschef von Second Market und Gründer des Bitcoin Investment Trust. [...] Williams verglich Bitcoin als Währung mit einer Lokomotive und das entsprechende Zahlungssystem mit den zugehörigen Schienen. "Die Lokomotive, die Währung selbst, und die Schienen, das Zahlungssystem, greifen ineinander. Sie können nicht voneinander getrennt werden", sagte Williams und prägte damit das wohl eindringlichste Bild des Abends.

Ich sehe das (s.o.) durchaus ähnlich.

[mezzomix]

Es gibt keine eigenständige "BTC-Ökonomie"

Das ist der Kanckpunkt. Allerdings gilt hier das gleiche wie vor ein paar Jahren auch schon. Vom warten darauf, wird sie sich auch nicht entwickeln. Zum anderen sehe ich keine Möglichkeit, morgen schnell mal ein vollständiges funktionierendes System zu haben.

Daneben bemerkt man inzwischen ganz deutlich die Probleme der Fiat-Regulierung, auch wenn vieles davon auf Bitcoin geschoben wird. Die Finanzmarktregulierung hat bisher durch die enge Kopplung vieler Angebote an Fiat tatsächlich nur negative Effekte auf das Bitcoin System. Bei Fiat gibt es als kleines Zuckerbrot dann die Einlagensicherung, die bei Bitcoin entfällt.

[twbt]

Es gibt keine eigenständige "BTC-Ökonomie"

Das ist der Kanckpunkt. Allerdings gilt hier das gleiche wie vor ein paar Jahren auch schon. Vom warten darauf, wird sie sich auch nicht entwickeln. Zum anderen sehe ich keine Möglichkeit, morgen schnell mal ein vollständiges funktionierendes System zu haben.

Ohne Investitionen in Unternehmen, die Ideen für eine "BTC-Ökonomie" entwickeln, wird sich daran aber auch nichts ändern. Dass man hier und da ein paar Zahlungen in BTCs abwickelt, ebenfalls nicht. - Schlagen wir die Brücke zurück zum Thema des Threads: N&B schien durchaus ein Ansatz für ein originäres "BTC-Unternehmen". Leider war wohl a) die Grundkonzeption verfehlt (da nur durch steigende Fiat-Kurse realisierbar) und b) das Management überfordert (da persönlich offensichtlich in Bitfunder und Gox verstrickt).

Daneben bemerkt man inzwischen ganz deutlich die Probleme der Fiat-Regulierung, auch wenn vieles davon auf Bitcoin geschoben wird. Die Finanzmarktregulierung hat bisher durch die enge Kopplung vieler Angebote an Fiat tatsächlich nur negative Effekte auf das Bitcoin System. Bei Fiat gibt es als kleines Zuckerbrot dann die Einlagensicherung, die bei Bitcoin entfällt.

Was mich eher zunehmend irritiert: Im Zusammenhang mit BTCs scheinen mir noch mehr Scammer unterwegs zu sein, als in den Abgründen der Fiat-Ökonomie. Eine "BTC-Ökonomie" steht also nicht nur vor systemimmanenten ökonomischen Herausforderungen, sondern auch vor handfesten sozialen.

[mezzomix]

Daneben bemerkt man inzwischen ganz deutlich die Probleme der Fiat-Regulierung, auch wenn vieles davon auf Bitcoin geschoben wird. Die Finanzmarktregulierung hat bisher durch die enge Kopplung vieler Angebote an Fiat tatsächlich nur negative Effekte auf das Bitcoin System. Bei Fiat gibt es als kleines Zuckerbrot dann die Einlagensicherung, die bei Bitcoin entfällt.

Was mich eher zunehmend irritiert: Im Zusammenhang mit BTCs scheinen mir noch mehr Scammer unterwegs zu sein, als in den Abgründen der Fiat-Ökonomie. Eine "BTC-Ökonomie" steht also nicht nur vor systemimmanenten ökonomischen Herausforderungen, sondern auch vor handfesten sozialen.

Ich denke das ist eine Folge der Regulierung. Es ist dadurch praktisch unmöglich eine ordentliches Bitcoin Geschäftsmodell ans Laufen zu bekommen, sobald auch nur der Anschein von Fiat im Spiel ist. Die Unternehmen werden damit zu den herkömmlichen Banken gedrängt, die aber selbstverständlich ihre Absicherung nicht auf die Kunden dieser Geschäftskunden ausdehnen. Übrig bleiben dann nur noch die Scammer - denen ist die Regulierung egal.

[Chefin]

Du beschreibst das problem recht gut. Auch wenn die Regulierung uns oftmals stört und Nerven kostet, hat sie auch ihre Berechtigung. Sie stört Betrüger noch viel mehr, soviel mehr das der Betrug sich kaum noch lohnt.

Kommt nun etwas "Unreguliertes" eröffnet es wieder viele neue Möglichkeiten und die Menschen mit genug krimineller Energie werden das auch ausnutzen. Das erleben wir gerade life tag für tag. Was davon echter Betrug und was Blauäugigkeit ist, wird man nicht immer gleich erkennen. Am Ende ist es für den Ehrlichen aber egal ob er sein Geld wegen der Blödheit oder wegen der Frechheit anderer verloren hat.

Aber man hat nun auch die Möglichkeit, Fehler der Vergangenheit auszubessern, die Weichen neu zu stellen. Ob wir das auch tun, hängt davon ab, ob wir eher das schnelle Geld wollen oder ob wir langfristig uns bessere Möglichkeiten der Kontrolle schaffen und unsere Unabhängigkeit zurück erobern.

Und was Kredite angeht: ohne gehts garantiert nicht. Nur sehr wenige können sich leisten den Wohnraum den sie brauchen zu bauen. Und noch weniger haben vorneweg soviel Geld auch noch Mietwohnungen für andere zu bauen. Diese Reichen würden aber durch fehlende Kredite noch mehr im Vorteil sein. Über Kredite kann ich mir Dinge leisten, die ich dann über die Ersparniss in der Zukunft bezahle. Solange ich Miete zahlen muss, fehlt mir das Geld zum selbst ansparen. Und man wird natürlich auch nicht jünger. Je älter, desdo schwerer wird es, beim Hausbau selbst Hand anzulegen um damit geld zu sparen.

Und Hausbau ist jetzt nur ein Beispiel, gründe einfach mal ein Unternehmen, was ganz banales wie Bäcker, Metzger oder auch nur eine Kneipe. Du musst Geld haben um Geld verdienen zu können. Die Kluft zwischen Arm und Reich würde sich expotentiel vergrößern und ganz schnell kollabieren. Der Polizist der dich beschützen sollte gehört nämlich dann auch eher zu den Armen. Sowas dauert zwar seine Zeit, meist eine Generation. Aber dann ... siehe Kongo, siehe Lybien, siehe....<beliebigen Volksaufstand>. Und auch Deutschland könnte durch sowas getroffen werden.

[numismatist]

Und was Kredite angeht: ohne gehts garantiert nicht. Nur sehr wenige können sich leisten den Wohnraum den sie brauchen zu bauen. Und noch weniger haben vorneweg soviel Geld auch noch Mietwohnungen für andere zu bauen. Diese Reichen würden aber ....

Und Hausbau ist jetzt nur ein Beispiel, gründe einfach mal ein Unternehmen, was ganz banales wie Bäcker, Metzger oder auch nur eine Kneipe. Du musst Geld haben um Geld verdienen zu können. Die Kluft zwischen Arm und Reich würde ....

Ja wie schaffen die anderen ~7 Milliarden Menschen es denn, ohne Deutsche Gründlichkeit, ihre Hütten zu errichten? Brot zu backen?

Das finde ich ja immer wieder bewundernswert.

[twbt]

There are conflicting statements from him [Danny Brewster], which indicate that he never separated the company funds from his personal. Bitcoins lost in the exchanges were at some points reported to be his, and at other the company’s.

[twbt]

Tuur Demeester äußert sich ebenfalls:

Even though I never had any business relationships with Neo*, I do feel I have failed to take my responsibility as a public commentator seriously enough.
To wit, over the past two months I have talked repeatedly and positively about Neo & Bee and the Bitcoin ecosystem in Cyprus. I also visited the company headquarters on February 24th and 25th, and spoke about the experience on various public fora.
Though I never recommended anyone to invest in the company, and only did so myself for less than 1 BTC, I can imagine that my enthusiasm for the project, combined with my profile as an economist and investor helped convince a fair amount of people to make an investment or to maintain their trust in the company. I'm very sorry for any losses incurred because of that.

[twbt]

Hm, eher wirres Statement von Andreas M. Antonopoulos:

While I believe I acted in good faith and while my role was minor and included no fiduciary or oversight duties, I did not do enough to prevent my reputation from being exploited. I do not believe Neo & Bee  misrepresented my role, at least I did not see any misrepresentations in public, but it is possible that some people read more into my involvement than either N&B’s statements suggested or the facts justified.

[Chefin]

Und was Kredite angeht: ohne gehts garantiert nicht. Nur sehr wenige können sich leisten den Wohnraum den sie brauchen zu bauen. Und noch weniger haben vorneweg soviel Geld auch noch Mietwohnungen für andere zu bauen. Diese Reichen würden aber ....

Und Hausbau ist jetzt nur ein Beispiel, gründe einfach mal ein Unternehmen, was ganz banales wie Bäcker, Metzger oder auch nur eine Kneipe. Du musst Geld haben um Geld verdienen zu können. Die Kluft zwischen Arm und Reich würde ....

Ja wie schaffen die anderen ~7 Milliarden Menschen es denn, ohne Deutsche Gründlichkeit, ihre Hütten zu errichten? Brot zu backen?

Das finde ich ja immer wieder bewundernswert.

Selbst die Hütten in Afrika werden mit Kredit gebaut. Ich kenne keinen der sein Haus komplett alleine baut. Kredit ist ja nicht nur verliehenes geld, sondern jede Form von Verbindlichkeit. Man hilft sich gegenseitig, auch wenn diese Form des Kredits nicht in mathematisch beziffert werden kann.

Und was Lebensmittel angeht, auch dort herscht selbst bei den Amazonaseingeborenen die noch nie Kontakt hatten mit unserer Zivilisation bereits Arbeitsteilung (Mehr zum Thema findest du bei Nehberg und seinen Expeditionsbeschreibungen). Das ist ein ehernes Gesetz der Natur, wenn es sich überall gleich entwicklet. Auch hier findest du lange vor der Erfindung von Geld bereits Kredit, ich empfehle dir mal das Studium der Pfahlbauten am Bodensee und seiner Geschichte. Dort siehst du, wie vor 4000 Jahren in Europa Verbindlichkeiten geregelt wurden.

Was das mit deutscher Gründlichkeit oder sonstigen Stammtischparolen zu tun hat, wird wohl nur dein Kopf wissen. Ich würde da mal ausmisten und etwas Allgemeinbildung einlagern.

[twbt]

* * * ACHTUNG: Altes Zeugs * * *

Wer erinnerst sich noch daran? - Aber, es gibt tatsächlich Neuigkeiten:

The maximum redemption value will be limited to 0.0035 bitcoins per token.

Way back when I started the project, I made an agreement that I would share that amount with those that backed the project before taking anything myself so thought it to be an amount to set as the limit to get people back what they had already written off a long time ago. It is going to take time to build towards that figure, however as people exit their positions earlier as the redemption pool grows it will accelerate the whole process.

can you buy partial orders

The simple answer is no, the site only acts as an escrow agent between two people that want to trade, the escrow completes and sends the coins to the selling party once confirmed on the Bitcoin network. I didn't want to take the time to start a stock exchange, it is a path I really don't want to tread tbh.

havelock wont confirm their share counts, so that number of shares wont be included in the calculations/cant be redeemed.

They didn't and it was something I wanted to avoid, Havelock totals are taken from the final balances when trading of the NEOBEE ticker was officially halted. The whole NEOBEEQ thing was Havelocks own doing, I have my own ideas as to why they will not provide the data, however I have first hand experience as to how speculation without any evidence can get out of hand online, so going to refrain.

I don't frequent this forum much at all, if you want to contact me you can reach me on the NEOBEE site through the support ticketing system or on Twitter @btcDanny

Die "Anteile" werden wohl tatsächlich wieder "gehandelt".