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Author Topic: La fine dello Stato  (Read 6008 times)
Lutwensberg
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January 29, 2018, 12:57:46 PM
 #81



Ma aumentare il livello di assistenza sanitaria gratis crea esattamente questa situazione: fumo di più, mi ammazzo più di cibo, ecc... Appena lo stato poi perde il controllo dei conti, rivela la sua vera faccia: politica e non etica; un fumatore non è uguale di fronte al diritto alla salute rispetto ad un non fumatore



OT

il fumatore e l'obeso non sono uguali, perche gli viene detto in tutte le salse che persistere nel loro comportamento sbagliato gli crea danni di salute
siamo adulti e se facciamo qualcosa dobbiamo prendercene le responsabilita, se fumo.. é altissimo il rischio di prendere tumore ai polmoni

e perche la collettivita (lo stato) dovrebbe pagare per un TUO comportamento sbagliato!? nessuno ti vieta di fumare e di ammalarti, ma in quel caso.. visto che il fumo é un lusso, ti paghi da solo le spese mediche.. questo imho



Il discorso è molto più complesso e non credo sia saggio ridurlo ad un mero conteggio di cancelleria.
Il fumo, l'obesità e i comportamenti scorretti spesso nascono da situazioni familiari/sociali disagiate. È piuttosto evidente che gli individui in condizioni ottimali di salute tendano a preservare la propria prestanza fisica e mentale. Ora, al di là delle patologie ormonali che possano essere causa di obesità, l'obeso come il fumatore hanno evidenti problemi nella gestione dello stress, altrimenti detto sono sintomi tangibili di depressione e non penso tu voglia arrivare al punto di lasciare i depressi a sé stessi perché non agiscono per il proprio bene.
Dunque, sebbene la tua osservazione abbia una parvenza di logicità, essa deve comunque ridimensionarsi in quanto è completamente scollegata da condizioni al contorno che determinano, caso per caso, situazioni totalmente differenti e che non possono essere messe alla pari.


Discorso diverso, e qui sarei tentato di darti ragione - ma dall'alto della mia posizione centrista non lo faccio per motivi riassumibili in parte con quanto detto sopra - per chi invece, a causa di comportamenti scorretti, mette a repentaglio la salute altrui (e di questi tempi abbiamo l'imbarazzo della scelta sul fare esempi).

Quote from: babo
per questo musk secondo me si sbaglia, le IA non sono un pericolo.. Musk pensa lo siano perche gli applica dei sentimenti e difetti umani
la macchina non sa cosa farsene di soldi, o di fama... o di prestazioni sessuali in cambio di.. per questo puo amministrare in maniera matematica tutta la burocrazia in maniera precisa


Sì, hai ragione. Penso che l'IA non abbia alcun interesse inizialmente  - in linea di principio - nel volere sopraffare gli esseri umani.
Tuttavia sul fatto che una IA non possa provare sentimenti io farei una riflessione piuttosto profonda, perché è anch'essa una questione delicatissima che va analizzata nel complesso (e si andrebbe OT, argomento interessantissimo per me comunque).
1568945842
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alexrossi
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January 29, 2018, 01:37:29 PM
 #82

Visto che hai menzionato le condizioni disagiate ti prendo in contropiede:

Se io fumo, ma magari lavoro anche in una miniera di carbone, il cancro che contraggo lo deve curare gratis la mutua? Dovrei pagare la metà?


Come puoi ben immaginare ci sono dei margini così ampi di trattativa (e di truffa) che non è possibile affidare a qualcuno la decisione rispetto alle cure per la propria vita. Ribadisco quindi che la salute non può essere un diritto, ci sono troppe sfaccettature che rendono gli ospedali pubblici dei luoghi non sostenibili nel lungo termine.

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Lutwensberg
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January 29, 2018, 02:22:44 PM
 #83

Visto che hai menzionato le condizioni disagiate ti prendo in contropiede:

Se io fumo, ma magari lavoro anche in una miniera di carbone, il cancro che contraggo lo deve curare gratis la mutua? Dovrei pagare la metà?


Come puoi ben immaginare ci sono dei margini così ampi di trattativa (e di truffa) che non è possibile affidare a qualcuno la decisione rispetto alle cure per la propria vita. Ribadisco quindi che la salute non può essere un diritto, ci sono troppe sfaccettature che rendono gli ospedali pubblici dei luoghi non sostenibili nel lungo termine.


Ho riletto il tuo intervento più volte ma davvero non riesco a capirne la pertinenza.
Proponi un esempio che sembra pari al proporre il due di coppe con briscola a mazze.Chi va in miniera ad estrarre carbone sta facendo un lavoro rischioso per la propria salute. Serve qualcuno che lo faccia e chi si propone di fare questo lavoro sta rischiando la propria vita per il benessere della collettività, dato che il carbone serve per produrre energia.

Questo non vedo davvero cosa c'entri con le classi sociali più disagiate, davvero, dovresti spiegarmelo.

La salute è un diritto, è una delle tante conquiste che abbiamo fatto nel secolo scorso perché lo scopo della vita è vivere e non stare a fare contabilità e/o sentirsi di avere più diritti di altri. Lo Stato serve per dare una possibilità a tutti, affinché la collettività possa raggiungere la felicità, unico vessillo di nobili intenti che la razza umana abbia mai mirato.

Stai facendo una confusione pazzesca, a mio parere.
alexrossi
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January 29, 2018, 04:31:33 PM
 #84

Solitamente le classi più disagiate avevano persone che sono andate in miniera ad estrarre carbone

Prendendo anche in esempio l'inghilterra: se io lavorando in UK in un settore a rischio, fumatore, contraggo una malattia respiratoria, perché dovrei essere al 100% tagliato fuori dal servizio sanitario nazionale non di urgenza? Il mio settore a rischio non ha contribuito al 50% di probabilità alla mia malattia?

Altro esempio che sto facendo sempre per far realizzare come la salute non può essere diritto, perché le concause dichiarate e non dichiarate sono troppe.

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Tom Joad
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January 29, 2018, 06:22:56 PM
Merited by exus (1), clasecchi (1)
 #85

Salve a tutti.

Molto interessante questa discussione e sono dell'idea che se ne dovrebbero aprire molte di più e far partecipare più gente possibile.

Il post iniziale descrive un futuro distopico, apocalittico che speriamo non si avveri mai. L'anarchia non è un "sistema" ideale per l'essere umano, proprio dal punto di vista biologico ed antropologico. Potrebbe funzionare solamente se l'uomo fosse per natura altruista, estremamente empatico, compassionevole, solidale, pacifista, insomma, non un essere umano. Poi con altruismo intendo il vivere seguendo l'obiettivo di fare felici e aumentare il benessere di chi ci sta intorno PRIMA di pensare a noi stessi. Quindi il contrario di quella che è l'iniziativa privata, cioè il desiderio e la volontà di avere successo, di arricchirsi, di stare meglio a discapito degli altri. Una società non può esistere se è formata da uomini egoisti e individualisti, a meno che non ci sia un'autorità.

L'anarco-capitalismo sarebbe il sistema più rapido per l'estinzione della razza umana. Se proprio siamo masochisti direi che a sto punto è meglio qualsiasi tipo di dittatura, io preferirei di gran lunga il comunismo di Stalin.

Oltre a questioni biologiche e antropologiche, l'anarco-capitalismo sarebbe inefficiente dal punto di vista economico/sociale. Si è già parlato di asimmetrie informative. Poi ci sarebbero notevoli problemi derivanti da esternalità negative, esempio: l'ambiente. Chi mi impedirebbe di inquinare a più non posso solo per un mio tornaconto personale? Ah già, le milizie private  Grin Grin (quando sento nominare queste milizie mi viene sempre in mente l'unità militare più scarsa di AoE, lol).
Tra l'altro noto che c'è un forte astio contro lo Stato per partito preso. Frutto di pregiudizi ed ignoranza. Anche la politica monetaria non viene compresa pienamente, in quanto materia complessa. Le tasse per esempio non sono un furto, anzi, il mio parere personale è che potrebbero anche non esistere (questo nel caso in cui lo Stato abbia la sovranità monetaria). La politica monetaria poi è un ottimo strumento che gli Stati possono utilizzare per fronteggiare i vari cicli economici. L'inflazione non è un problema se tenuta sotto controllo. (Poi sul sistema monetario ci sarebbe da aprire un altro topic, non piace molto nemmeno a me l'economia basata sul debito e ne preferirei una basata sul lavoro. C'è da dire che è indubbio che per politiche di redistribuzione della ricchezza, uno Stato con sovranità monetaria ha strumenti molto efficaci con cui operare).

Sulla questione dei servizi pubblici non darei così per scontato che la privatizzazione è il meglio, anzi! É pieno di casi reali in cui le tariffe sono aumentate notevolmente a causa di un passaggio da pubblico a privato. La gestione dell'acqua è un esempio lampante. Con tutti i lavori di manutenzione che richiederebbe la rete idrica le tariffe al cliente sarebbero spropositate. Non parliamo poi di immaginare sanità e istruzione private! Sarebbe volere il male delle persone meno fortunate e capaci.

Come è già stato detto da altri, la sussidiarità, l'autonomia ben venga, ma c'è sempre bisogno di un'autorità. Io mi tengo bella stretta la provincia dove abito: il Trentino. Abbiamo una sanità che fa invidia a molti (e a molte sanità private).

Detto questo non voglio dire che lo Stato non è esente da colpe o inefficienze, ma che non è colpa del sistema, ma da chi lo gestisce. Andare contro lo Stato per partito preso è come accusare un automobile Ferrari di fare schifo invece che dei vari piloti che la guidano: non ha proprio senso.

Vorrei fare i miei complimenti agli utenti Lutwensberg e trader34, Non capisco perché non possa mettere il "merito" ai vostri post, forse io non ho ancora questa possibilità avendo scritto pochi messaggi?

Chiudo qui, per ora, il mio intervento. Queste discussioni richiedono un sacco di tempo purtroppo...
Lutwensberg
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January 29, 2018, 08:12:34 PM
 #86

Solitamente le classi più disagiate avevano persone che sono andate in miniera ad estrarre carbone

Prendendo anche in esempio l'inghilterra: se io lavorando in UK in un settore a rischio, fumatore, contraggo una malattia respiratoria, perché dovrei essere al 100% tagliato fuori dal servizio sanitario nazionale non di urgenza? Il mio settore a rischio non ha contribuito al 50% di probabilità alla mia malattia?

Altro esempio che sto facendo sempre per far realizzare come la salute non può essere diritto, perché le concause dichiarate e non dichiarate sono troppe.


Allora se ho ben capito: un lavoratore in miniera ha un tumore ai polmoni. La questione che tu poni è: come faccio a sapere se il tumore è dovuto al fumo di sigaretta o al lavoro che svolge?
Beh, al di là di possibili altre interpretazioni l'errore che commetti è alla radice.
Classi disagiate o meno, la nostra società ipertecnologica ha bisogno di energia per fare lavorare le macchine e il carbone è uno dei minerali tramite i quali possiamo produrne in maggior quantità. I minatori sono necessari, sono i pilastri portanti così come tutte le altre classi lavoratrici che contribuiscono a tenere in piedi tutto ciò che ci permette di vivere nel benessere oggi.


Ma dicevo, l'errore è alla radice.

Noi oggi disponiamo della sanità pubblica perché riteniamo che tutti debbano avere il diritto di curarsi senza distinzioni di alcun tipo. È uno dei meriti della presenza dello Stato (che mira appunto a limare le disuguaglianze) e che fa di esso simbolo di una società civile, equa, critica e coesa.
Capire fin dove un obeso e/o un fumatore possano decidere liberamente di farsi del male è compito della psicologia e della medicina. Ci sono studi di settore, piuttosto importanti, i quali suggeriscono che ogni condizione di disagio e stress può condurre alle depressione.
La depressione, o forse Malattia del Secolo (dato il suo diffondersi - ma mio personale parere, abbiamo iniziato a misurarla solo da poco, c'è sempre stata) è da definizione un autosabotazione della vita.
Se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora dovremmo prendere tutti i depressi e metterli in un lager, oppure lasciarli al loro destino.
Insomma, ho fatto finta per un bel po' di non fare presente che in questa discussione vedo una glassa neanche tanto nascosta di estremismo, il quale storicamente precede morte, distruzione, disumanità, malvagità.
Lutwensberg
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January 29, 2018, 08:42:16 PM
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 #87


Le tasse sono soldi rubati

Tua personale convinzione (errata).

Quote from: alexrossi
Se io non pago le tasse inizialmente arriva per posta una busta verde.

Ignorandola (perché sostanzialmente sta scritto che lo stato vuole coercitivamente essere socio quasi al 50% della mia attività, senza darmi una virgola di aiuto nei problemi immediati, ma promettendo a tempo indeterminato che "ti sistemerò le buche per la strada, farò infrastrutture, terrò in piedi l'ospedale, ecc..."), vengo iscritto in un processo dove lo stato mi intima a pagare facendo la voce grossa (parlo di famiglia con RAL normalissimo, perché se fosse una grande azienda la voce grossa si trasforma in patteggiamento).


Infatti i ponti, le strade, le infrastrutture e tutto quello che stai dicendo servono e sono fondamentali affinché tu possa mandare avanti la tua attività. Ci avevi mai pensato? Come ti arriva la merce da vendere, se non ci sono le strade che portano alla tua azienda? Come puoi usare le macchine, se non c'è una fornitura di energia che ti permette di farlo? Come proteggerai la tua attività da illeciti di varia natura che possono commettere a tuo danno, se non grazie alle leggi che lo Stato fa rispettare?
Dunque pensavi davvero che un imprenditore pagasse le tasse a vuoto, senza il minimo senso? Non trovavi una risposta ad una tale assurdità? Ora l'hai trovata.

Quote from: alexrossi
Io non pago, e mi ritrovo le FF.OO. sotto casa che sono intenzionate a portarmi in galera, disposte ad entrare nella mia proprietà privata utilizzando la forza e sfondando la porta.

Dato che mi trovo nel mio domicilio, e non ho leso la vita o i diritti di altre persone, decido che non sono intenzionato ad andare in prigione, quindi oppongo resistenza (legittima difesa).
 

Dimentichi che è lo Stato, sì, lo Stato che ti ha concesso quella proprietà privata. Dimentichi che senza lo Stato io posso benissimo andare nella tua proprietà e dormirci, pisciarci e cagarci e tu non puoi dirmi niente perché la proprietà privata è forse uno dei cardini dello Stato.
Oppure forse, dal Contratto Sociale di Rousseau:


Quote
II primo che, avendo cintato un terreno, pensò di dire "questo è mio" e trovò delle persone abbastanza stupide da credergli, fu il vero fondatore della società civile. Quanti delitti, quante guerre, quanti assassinii, quante miserie ed errori avrebbe risparmiato al genere umano chi, strappando i piuoli o colmando il fossato, avesse gridato ai suoi simili: "Guardatevi dal dare ascolto a questo impostore! Se dimenticate che i frutti sono di tutti e la terra non è di nessuno, siete perduti!"


Rousseau ti sta dicendo a chiare lettere che se la società civile, lo Stato, non ci fosse, tu non avresti modo di dire che casa tua appartiene a te. Io aggiungo: a meno che tu non abbia la forza sufficiente per controllarla, ovverosia tu non sia abbastanza ricco/potente e quindi dovrai fare uso della violenza per tenere ciò che ritieni sia di tuo possesso.


Quote from: alexrossi
Sintetizzo: se non pago le tasse semplicemente muoio.

No. Se non paghi le tasse diventano cavoli tuoi. Letteralmente. Guai a chiedere aiuto.

alexrossi
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January 30, 2018, 04:41:53 AM
 #88



Infatti i ponti, le strade, le infrastrutture e tutto quello che stai dicendo servono e sono fondamentali affinché tu possa mandare avanti la tua attività. Ci avevi mai pensato? Come ti arriva la merce da vendere, se non ci sono le strade che portano alla tua azienda? Come puoi usare le macchine, se non c'è una fornitura di energia che ti permette di farlo? Come proteggerai la tua attività da illeciti di varia natura che possono commettere a tuo danno, se non grazie alle leggi che lo Stato fa rispettare?
Dunque pensavi davvero che un imprenditore pagasse le tasse a vuoto, senza il minimo senso? Non trovavi una risposta ad una tale assurdità? Ora l'hai trovata.





I ponti, le strade e le infrastrutture sono stati realizzati con la forza, se ancora non ti è chiaro: con la forza del dire "o pagate le tasse, o mandiamo i nostri poliziotti ad uccidervi"

Sono ben pochi i privati che per interessi commerciali si sono asfaltati una strada (magari qualche agriturismo)


Capisco che possa affascinarti vivere, o anche andare solo nei fine settimana in una Milano piena di servizi luccicanti, ma quanto è costata alla popolazione?

Tiro fuori Milano perché una comunità ancap sarebbe l'opposto, almeno inizialmente non sarebbe ne più ne meno di un villaggio: ci si insedia in un luogo favorevole e si costruiscono le infrastrutture che servono a ciascuno secondo le necessità e le risorse, liberamente e siglando patti comuni (rispetto del verde, ecc...). Sarebbe il contrario del consumismo sfrenato attuale, che per far crescere il PIL riesce a far funzionare negozi di vestiti per cani o altre cose del genere


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January 30, 2018, 07:24:02 AM
 #89

Sul consumismo t do ragione
Sui villaggi no, non potrebbe mai funzionare..la storia lo insegna
Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie.  Che comporta x i piccoli villaggi la mancanza di laboratori.. quindi niente medicine con cui t curi, quindi morte anche nel caso d una semplice infezione

Sto mondo che immagini è peggiore di quello attuale corrotto e marcio, xche vuol dire morte x quelli più deboli.. prendi un portatore di handicap.. nel tuo villaggio muore
Non mi parlare della bontà della gente..nn esiste,specie se hai fame
alexrossi
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January 30, 2018, 09:11:39 AM
 #90

Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie. 

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

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January 30, 2018, 11:17:39 AM
 #91

Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie. 

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

quindi tu sfrutteresti internet per decentralizzare le informazioni

chi passa le dorsali? chi decide dove devono passare?
no dorsali = no internet


non é cosi semplice come pensiate, la nostra societá é molto complessa, troppo complessa... per semplificarla ed efficientarla devi prendere un pezzo alla volta, isolarlo e renderlo efficiente

iniziamo con "la moneta" e poi passeremo ad altro
Lutwensberg
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January 30, 2018, 02:00:43 PM
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 #92



Infatti i ponti, le strade, le infrastrutture e tutto quello che stai dicendo servono e sono fondamentali affinché tu possa mandare avanti la tua attività. Ci avevi mai pensato? Come ti arriva la merce da vendere, se non ci sono le strade che portano alla tua azienda? Come puoi usare le macchine, se non c'è una fornitura di energia che ti permette di farlo? Come proteggerai la tua attività da illeciti di varia natura che possono commettere a tuo danno, se non grazie alle leggi che lo Stato fa rispettare?
Dunque pensavi davvero che un imprenditore pagasse le tasse a vuoto, senza il minimo senso? Non trovavi una risposta ad una tale assurdità? Ora l'hai trovata.





I ponti, le strade e le infrastrutture sono stati realizzati con la forza, se ancora non ti è chiaro: con la forza del dire "o pagate le tasse, o mandiamo i nostri poliziotti ad uccidervi"


Senza offesa: non hai capito niente.
Stai confondendo causa con effetto ancora una volta: i ponti e le strade esistono perché sono necessari. Sono necessari per la popolazione e per il commercio dei viveri in primis, senza i quali ci sarebbero fame e carestie, pandemie ovunque. Non sono stati realizzati con la forza e nemmeno in un mondo ipotetico come quello di cui parli potrebbero esserlo.
Le tasse le paghi perché altrimenti i ponti e le strade non esisterebbero. O pensi che si possano costruire delle strade semplicemente schioccando le dita? Chi paga gli ingegneri? Chi paga i manovali? Chi paga le materie prime per farli?
Quindi le alternative sono due: o ci mettiamo tutti d'accordo, creiamo un capitale da investire per fare 'sta benedetta strada, oppure ci catapultiamo nel mondo ipotetico di cui parli dove non si paga per costruire le strade, perché ci saranno degli schiavi (i deboli) a farle per un tozzo di pane a uso e consumo dei potenti.
Una cosa del genere d'altro canto non è nemmeno tanto remota, basti pensare alla condizione del Regno delle Due Sicilie (nemmeno 160 anni fa). Quello è uno dei più recenti esempi di aristocrazia fine a sé stessa, dove il popolo faceva la fame mentre il Re si divertiva con il suo giocattolino a vapore da Napoli a Portici.

Quote from: alexrossi
Sono ben pochi i privati che per interessi commerciali si sono asfaltati una strada (magari qualche agriturismo)


Te l'ho già spiegato ma vedo che alle obiezioni più consistenti fai finta di non leggere: senza lo Stato la proprietà privata non esiste.


Quote from: alexrossi
Capisco che possa affascinarti vivere, o anche andare solo nei fine settimana in una Milano piena di servizi luccicanti, ma quanto è costata alla popolazione?


È costata tanto quanto serviva per poterci vivere.

AlexRossi, purtroppo sembra che tu non voglia ragionare. Ti è stato spiegato più volte che le tasse sono un investimento che i cittadini fanno per le opere pubbliche. Non è un pizzo, non è un furto, sono soldi che noi cittadini mettiamo nelle casse dello Stato affinché questo migliori il nostro territorio. Le luci di Milano giovano ai milanesi, le strade di Milano giovano ai milanesi così come i ponti, le infrastrutture quindi le biblioteche pubbliche, gli asili, le scuole, gli ospedali.


Tu, non so per quale ragione, continui a insistere negando un fatto e ripetendo il solito mantra "le tasse sono soldi rubati" quando ti abbiamo spiegato che non è così.

Inoltre hai evidenti lacune sul concetto di proprietà privata. In sostanza tu vorresti un mondo dove hai degli oggetti tutti tuoi e tutti gli altri uomini se ne stiano buoni buoni, manzi manzi, e ti rispettino e non pretendano quello che tu ritieni sia tuo.

Ok, vai nelle favelas o in qualche stato africano e fai un po' di esperienza per vedere cosa questo comporta.
alexrossi
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January 30, 2018, 02:36:33 PM
 #93

Tu, non so per quale ragione, continui a insistere negando un fatto e ripetendo il solito mantra "le tasse sono soldi rubati" quando ti abbiamo spiegato che non è così.


Tu hai tentanto di spiegare perché secondo te sono soldi presi in maniera legittima

Continuo nella mia idea, non per mancanza di ascolto, semplicemente perché non trovo fondato il tuo esempio/dimostrazione  (prendo dal tuo post "i ponti e le strade esistono perché sono necessari", una generalizzazione che non dimostra nulla secondo me)

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January 30, 2018, 02:46:05 PM
Merited by duesoldi (1)
 #94

A naso, da ignorante e con poco tempo per seguire tutto immagino un mondo con la gestione del consenso, dei fondi e della redistribuzione dei fondi gestita da una blockchain con smart contract.
Una democrazia diretta dove, per delega o direttamente, ogni cittadino esprime un parere in merito a tutte le scelte politiche.
Ci sono sicuramente infiniti problemi da risolvere, gli espropri, i fallimenti di imprese costruttrici, la difesa nazionale, il terrorismo ... il reddito di cittadinanza, i fondi per le opere pubbliche, sanità, sicurezza ... strade, linee aeree, aeroporti, trafori, ecc. ecc.
Quello che si potrebbe migliorare con blockchain è il danno provocati dei furbetti, tangenti e corrotti  ... con una adeguata informazione i cittadini potrebbero operare scelte piu' consapevoli o subire scelte della collettività certi che non sia un sopruso di qualcuno ma la volontà della maggior parte della popolazione.


 
 
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January 30, 2018, 02:57:06 PM
Last edit: January 30, 2018, 10:15:48 PM by trader34
 #95


Inoltre hai evidenti lacune sul concetto di proprietà privata. In sostanza tu vorresti un mondo dove hai degli oggetti tutti tuoi e tutti gli altri uomini se ne stiano buoni buoni, manzi manzi, e ti rispettino e non pretendano quello che tu ritieni sia tuo.

Ok, vai nelle favelas o in qualche stato africano e fai un po' di esperienza per vedere cosa questo comporta.

Riprendo l'intervento dell'utente Lutwensberg, in particolare questa frase coglie il segno del concetto di proprietà privata, che è intimamente connesso al concetto di Stato e a quello di legge, stabilita dall'insieme dei cittadini e fatta rispettare da un'Autorità centrale.

Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato. Tua è solo un aggettivo vuoto di significato senza la legge e un'Autorità che la fa rispettare. Io posso benissimo decidere che la voglio io, e se ho a disposizione più mezzi di te, te la esproprio con la forza e la violenza se necessario e semplicemente me ne approprio. A mia volta, dovrò difendermi (da solo o con chi mi metto in collaborazione) da altri che la penseranno uguale e vorranno appropriarsene. Il concetto di tuo e di privato non esiste in termini assoluti, ma è tale perchè, per convenzione sociale, anche gli altri la pensano così e rispettano la tua proprietà (e qualora non la rispettassero, la legge e l'Autorità interviene a difenderti e visto che nessun privato potrà mai avere una forza superiore a quella dell'insieme dei cittadini nel suo complesso, cioè dello Stato, puoi stare plausibilmente tranquillo che tale proprietà non ti verrà arbitrariamente portata via).

Per esempio, sempre l'utente sopra ha citato il contratto sociale di Rosseau:

"II primo che, avendo cintato un terreno, pensò di dire "questo è mio" e trovò delle persone abbastanza stupide da credergli, fu il vero fondatore della società civile".

Il concetto di proprietà privata, di tuo e di mio, non è un concetto assoluto e sempre vero. C'è chi ha pensato nella storia, come sappiamo, che il tuo e il mio non esiste, e niente è privato. E' solo una convenzione sociale che ci siamo dati in presenza di uno Stato e di una legge che fa rispettare questa convenzione. Se questa convenzione sociale cade, il tuo e il mio, quindi la proprietà privata, è semplicemente del più forte.
trader34
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January 30, 2018, 03:03:39 PM
 #96

A naso, da ignorante e con poco tempo per seguire tutto immagino un mondo con la gestione del consenso, dei fondi e della redistribuzione dei fondi gestita da una blockchain con smart contract.
Una democrazia diretta dove, per delega o direttamente, ogni cittadino esprime un parere in merito a tutte le scelte politiche.
Ci sono sicuramente infiniti problemi da risolvere, gli espropri, i fallimenti di imprese costruttrici, la difesa nazionale, il terrorismo ... il reddito di cittadinanza, i fondi per le opere pubbliche, sanità, sicurezza ... strade, linee aeree, aeroporti, trafori, ecc. ecc.
Quello che si potrebbe migliorare con blockchain è il danno provocati dei furbetti, tangenti e corrotti  ... con una adeguata informazione i cittadini potrebbero operare scelte piu' consapevoli o subire scelte della collettività certi che non sia un sopruso di qualcuno ma la volontà della maggior parte della popolazione.


Sono molto fiducioso che la tecnologia potrà migliorare la democrazia in futuro  Wink
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January 30, 2018, 03:09:18 PM
Merited by Jack Liver (5), exus (2)
 #97

Bitcoin, o in generale la maggior parte delle crittovalute, sono tendenzialmente deflattive, cioè è facile che il loro valore aumenti nel tempo, visto che non se ne possono creare più di un tot.
Quindi, è probabile che le persone inizino a mettere da parte più spesso crittovalute rispetto all'euro o altre monete fiat.

Una parte delle crittovalute che il popolo raccoglie e guadagna, sara comunque per forza convertita in euro che andranno a pagare le tasse, visto l'obbligo di pagarle in euro.
Per loro (quelli che mettono da parte crittovalute) sarà più facile pagare le tasse visto che saranno in euro o altre monete inflazionate, mentre appunto il valore del loro portafoglio di crittovalute tenderà a salire.

Anche i commercianti anche per questo inizieranno a preferire le crittovalute, cioè ad accettarle come pagamento, magari facendo pure degli sconti per chi paga in quel modo.
Il punto di non ritorno avverrà quando le crittovalute saranno abbastanza diffuse e usate da diventare unità di conto.
Da quel momento, i prezzi saranno fissati in crittovaluta e non più in euro.

Quindi tutti gli statali, che continueranno ad essere pagati nell'inflazionato euro, si ritroveranno a dover pagare prodotti e servizi a prezzi deflazionati, ogni mese più costosi. (per loro)
Sopravvivere gli costerà sempre di più di quanto incasseranno dallo stato.

Non converrà più lavorare per lo stato.

Potranno quindi succedere due cose, o lo stato già da quel momento svanirà, per mancanza di lavoratori, oppure inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta.
Se inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta, vorrà dire che userà monete che non potrà più creare a piacere.

Uno stato è per forza inefficiente rispetto ad una ditta privata, e non potendo crearsi i soldi per finanziarsi, comunque sarà sempre destinato al fallimento.

Le principali istituzioni dello stato (inteso come il parlamento, senato, governo, giudici ...) sono formate comunque da persone, che come tutti puntano al proprio tornaconto.
Mi aspetto quindi che anch'esse inizino ad investire in crittovalute, con tutti i soldi che ricevono.
Potrebbe benissimo capitare che siano prima di tutto loro ad iniziare a "difendere" la diffusione delle crittovalute, anche solo per il loro tornaconto, per garantire il loro investimento.
Non ci sarebbe quindi bisogno di corrompere nessuno, si auto-corromperebbero da soli.
Questo potrebbe succedere anche ben prima che la maggior parte del popolino, ancora ignorante di quello che sta succedendo, inizi a spostarsi verso le crittovalute.

Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.
Oppure l'Italia dovrebbe uscire dall'euro, per iniziare a stampare (o creare digitalmente), un'infinità di moneta (di valore sempre minore), per finanziare ogni sua parte, un po' come sta avvenendo ora in Venezuela.
Per giustificare questo si darà la colpa ai geek/nerd e agli evasori (questo anche se fosse pagata ogni singola tassa). Un po' come avviene in questi giorni con l'euro.

Visto che sequestrare conti non sarà più possibile contro la maggior parte delle persone, ne tanto meno sapere quanto guadagno, sarà sempre comunque più difficile riscuotere e imporre tasse.

Lo stato potrebbe eventualmente iniziare a pagare tantissimo la polizia o mercenari vari per riscuotere soldi.
Ma ho grossi dubbi su quest ultima possibilità, mi aspetto che sia comunque ormai tardi, e che chiunque preferisca le crittovalute rispetto a qualsiasi altra moneta farlocca promossa da uno stato, compresi quindi potenziali poliziotti/militari/mercenari.

L'evento più traumatico è che potrebbe scoppiare una guerriglia civile, che finirà comunque con l'entrata del popolo nelle sedi delle istituzioni.

Comunque, lo stato come lo si immagina ora, penso che sia per forza destinato a svanire.


Al di la di questo, una cosa eccezionale che potrebbe ribaltare ogni aspettativa e previsione, è lo sviluppo delle IA ...


Stessa discussione su finanzaonline.com:
http://www.finanzaonline.com/forum/criptovalute/1821022-la-fine-dello-stato.html
Stessa discussione su Facebook:
https://www.facebook.com/groups/bitcoinitalia/permalink/1679442178793837/


Vedo che si sono scritti i testi delle piramidi ormai nelle 5 pagine precedenti.  Grin

Commento la risposta e darò un po' di ssssssssMerit a chi se lo ssssssssMerita.

Host, ti ho già detto un po' ovunque che non condivido per nulla la tua opinione sulla libertà assoluta senza padroni e senza limiti, però è sempre una discussione interessante per fare il punto sulle cryptovalute.

Tu parti dall'assunto che lo Stato sia tiranno, in un triumvirato banche, Stato, oligarchie al potere che domina le nostre vite e le schiaccia in prigioni di valute/lavori malpagati/coercizione etc.

Principalmente io sono d'accordo con Varoufakis: il bitcoin e le cryptovalute in generale non soppianteranno le valute FIAT, è fantascienza togliere la politica dal denaro.
L'anarco capitalismo cui assomiglia tantissimo il discorso sopra non funziona. Parti dall'assunto che l'individuo sia in grado di autogovernarsi, non è così.
Se avesse a disposizione carriolate di bitcoin con cui comprarsi autotreni di barili di petrolio, sta pur sicuro che tanto per ridere l'individuo irresponsabile brucerebbe quei barili in giardino. Dove magari quei barili potrebbero servire ad altri scopi. Se togli la leva del denaro e la tassazione (che è una leva politica) crei mostruosità del genere.
Come seconda cosa, credo tu non abbia considerato che cos'è lo Stato.
Con tutte le sue contraddizioni, con tutte le sue corruttele eccetera.
Lo Stato, ora inteso come nazione (ma così a naso stiamo tornando all'idea delle città stato per come si sta demolendo il lavoro e la struttura sociale), deve garantire la gestione razionale delle risorse attraverso la tassazione, fornire protezione ai suoi cittadini (attraverso il controllo del territorio e le forze armate) e garantire l'equità sociale. Questo poi non è la regola universale, e da qui nasce il problema.
Il punto però è che se togli lo Stato, cosa impedisce a un'orda di africani in pieno revival zulu, di venirci a conquistare in massa? Perché il punto è, chi paga l'esercito? Chi garantisce l'autorità dell'esercito nazionale?
Se manca lo stato manca anche il supporto FIAT al bitcoin. Stiamo vedendo tutti quanti che senza un'autorità che stabilisca il confine tra bene e male, nelle crypto tutti fanno il cazzo che vogliono, molti facendo pure i furbetti. Vedi le whale che pumpano e dumpano.
Anche qui, tutto il ragionamento è fondato sulla buona fede delle persone. Ma nulla impedisce di scappare con il malloppo.

Poi lo Stato ha dalla sua secoli di tradizione, che derivano dal momento in cui le comunità umane hanno smesso di aggregarsi solo tra nuclei familiari e hanno creato comunità più estese.

Il discorso secondo me è sbagliato, non puoi mettere il bitcoin contro lo Stato, in realtà è un cambiamento della concezione dello stato, un ripensamento della società che è già nell'aria (basta guardarsi attorno e lo status quo già non esiste più, in Italia la società si sta liquefacendo, per usare le parole di un politico...).

"Government, like dress, is the badge of lost innocence".
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January 30, 2018, 03:49:49 PM
 #98

Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato.


In un forum di bitcoin questa frase non può funzionare  Grin

Dando per assodato che tu abbia con te le chiavi private dei tuoi bitcoin (e non ti affidi a banche come coinbase), chi pensi che ti garantisca la tua proprietà privata sui bitcoin?



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January 30, 2018, 04:15:23 PM
Last edit: January 30, 2018, 05:04:19 PM by trader34
 #99

Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato.


In un forum di bitcoin questa frase non può funzionare  Grin

Dando per assodato che tu abbia con te le chiavi private dei tuoi bitcoin (e non ti affidi a banche come coinbase), chi pensi che ti garantisca la tua proprietà privata sui bitcoin?



 Grin Grin Grin Grin Grin Grin

Non mi riferivo al denaro nel mio intervento  Wink Il denaro, qualunque forma abbia mai avuto, non ha valore di per sè (tralascio il discorso sulle monete d'oro per semplicità): è solo un mezzo di scambio accettato per convenzione da una comunità di persone. Serve per acquistare dei beni, che hanno un valore. Altrimenti bisognerebbe ricorrere al baratto, come agli albori dell'uomo o più relativamente alla nostra storia, dopo la fine di Roma, durante i secoli dell'Alto Mediovo. Sappiamo bene che questo inibisce tutta l'attività economica e il commercio (in cambio di un sacco di grano, mi dai una gallina, in cambio di mezzo sacco di grano, tagliamo a metà la gallina?).

Quindi per proprietà privata e che ti può essere espropriata in assenza di leggi e Stato, mi riferivo a ciò che che conta veramente: terreni, case, coltivazioni, cibo, altri beni utili (come la macchine), beni energetici (fabbriche e luoghi dove produrre energia, che è il bene primario del nostro tempo...). Considera il post sopra in quest'ottica! (ps. anche ammesso che una moneta digitale non possa essere rubata, il cattivo di turno te la può sempre estorcere facendosi dare da te le chiavi spontaneamente, in assenza di leggi e Autorità centrale, mediante minacce, tortura... i modi sono infiniti).
Grafschmidt
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January 30, 2018, 04:24:40 PM
 #100

Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie. 

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

quindi tu sfrutteresti internet per decentralizzare le informazioni

chi passa le dorsali? chi decide dove devono passare?
no dorsali = no internet


non é cosi semplice come pensiate, la nostra societá é molto complessa, troppo complessa... per semplificarla ed efficientarla devi prendere un pezzo alla volta, isolarlo e renderlo efficiente

iniziamo con "la moneta" e poi passeremo ad altro

Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

"Government, like dress, is the badge of lost innocence".
Thomas Paine, 1776.
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