[TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro

[fillippone]

<...>

ma ci sara sempre quello che lo usa IMPROPRIAMENTE per vedere l'effetto che fa o cosa puo fare
questo rende il sistema fragile e facilmente hackerabile ergo debole

Babo, proprio tu.
È proprio hackerando i sistemi che se ne trovano le falle e le debolezze. A quel punto si studiano, analizzando e si correggono.
L'hacker studia il sistema e ne trova le falle per renderlo più forte!

Chi ha hackerato la maschera del Decathlon per farne un respiratore semplicemente stampando un pezzo in 3D ha corretto una debolezza del sistema di produzione dei ventilatori, rendendo il sistema più forte perché ha dimostrato come sia possibile superare alcuni colli di bottiglia con una produzione decentralizzata.


Mi sei venuto in mente l'altro giorno, quando in un podcast (https://www.dacostaacosta.net/) ho appreso che nella prima elezione alla quale avevano potuto partecipare i neri (1960!) molti di questi erano tenuti fuori dalle liste elettorali perché non riuscivano a passare i test (literacy and comprehension tests) necessari ad ottenere l'iscrizione alle liste elettorali .

In pratica i literacy test erano tenuti per tenere lontani quelli che non volevi far votare: è sempre quello il problema, se introduci un criterio per votare, chi ha le leve per muovere il criterio lo userà per i propri scopi.

[1713981096]

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[babo]

il problema caro @fillippone e' che in questo giro di hacking ci sono le persone
e le persone soffrono

io pensavo appunto a loro, mica a me. mi sono creato un sistema leggermente piu resiliente delle masse, quindi la cosa non mi tange minimamente.
vedremo come va, in ogni caso sono certo che gli assembramenti volontari spontanei nasceranno (da una eventuale fine dello stato) quindi non abbiamo altro che una polverizzazione e non una sparizione

[HostFat]

Sono passati ormai 3 anni, chi ha scritto all'inizio, cosa ne pensa ora? Anche con questa attuale corsa al Defi

[babo]

Sono passati ormai 3 anni, chi ha scritto all'inizio, cosa ne pensa ora? Anche con questa attuale corsa al Defi

Io penso ancora uguale, la polverizzazione dello stato se ci sara, non sara indolore. Non e' una cosa auspicabile.
A me "lo stato" quando inefficiente fa incazzare, ma senza.. considerato come si comportano le persone quando ci sono delle crisi.. sarebbe pura e totale anarchia con le ovvie conseguenze


Gia quando succedono eventi funesti (come ad esempio terremoti) vediamo aggirarsi fra le macerie gli sciacalli, pensate in un mondo anarchico.. sarebbe il piu forte vince sul piu debole e saluti a tutti.

[fillippone]

Sono passati ormai 3 anni, chi ha scritto all'inizio, cosa ne pensa ora? Anche con questa attuale corsa al Defi

Io penso ancora uguale, la polverizzazione dello stato se ci sara, non sara indolore. Non e' una cosa auspicabile.
<...>

Come tutti i cambiamenti di regime e di paradigma non può essere indolore. La cosa che si può sperare è che questo dolore porti ad una società più giusta.
A questo punto dobbiamo metterci d'accordo su cosa significhi una "società più giusta".
Magari aderiremo ad una società non per diritto di nascita (quindi random), ma per scelta, aderendo ad uno smart contract. Dove ogni smart contract avrà le proprie regole ed un "prezzo" determinato dal combinato disposto del livello di tassazione, efficacia di scuole ed ospedali, del funzionamento della giustizia o chissà che altro

[alexrossi]

Sono passati ormai 3 anni, chi ha scritto all'inizio, cosa ne pensa ora? Anche con questa attuale corsa al Defi

La pandemia ha dimostrato che si può sempre stampare. Per ora c'è stato un recovery della banca centrale europea. Al prossimo giro ci sarà un recovery della World bank. Al terzo ci sarà un recovery della intergalactic bank e al quarto sarà il turno della universal bank, poi non so a che ente i nostri politici si appelleranno.

Questo per dire che il cambio di paradigma non è ancora avvenuto e la massa si fida ancora della moneta fiat.

[painlord2k]

Alessandro Barbero al grattacielo: "La bancarotta dello stato: le cause della rivoluzione francese"
73,228 views•Nov 19, 2020
https://www.youtube.com/watch?v=G2WkIlHIJRs&ab_channel=IntesaSanpaolo

[babo]

Come tutti i cambiamenti di regime e di paradigma non può essere indolore. La cosa che si può sperare è che questo dolore porti ad una società più giusta.
A questo punto dobbiamo metterci d'accordo su cosa significhi una "società più giusta".
Magari aderiremo ad una società non per diritto di nascita (quindi random), ma per scelta, aderendo ad uno smart contract. Dove ogni smart contract avrà le proprie regole ed un "prezzo" determinato dal combinato disposto del livello di tassazione, efficacia di scuole ed ospedali, del funzionamento della giustizia o chissà che altro

dobbiamo delegare alle macchine alcuni compiti, non ci sta altra via
non e' come nei film, come matrix dove le intelligenze artificiali si liberano e decidono di uccidere l'uomo... non e' logico

nei film abbiamo dato alle macchine un animo e un ragionamento umano, cioe irrazionale
le macchine, il computer invece e' assolutamente e matematicamente razionale
mi spiego
se una intelligenza artificiale decidesse di eliminare la razza umana, deve esserci un guadagno diretto o un filo logico in questo, un vantaggio per se.. che non esiste
tuttavia si, le intelligenze artificiali potrebbero decidere di sacrificare una porzione della razza umana, facendola morire, per salvare la razza stessa e minimizzare i danni.. questo si e' logico anche se crudele

ma siccome siamo stupidi, preferiremo far morire piu persone random che minimizzare i danni (ora arrivano i buonisti del cazzo a rompermi i coglioni lo so) -- giustamente chi si trova nella parte sacrificata si incazzera, ma e' una questione culturale
altre culture, come la cultura giapponese, non farebbero storie se questo serve a salvare la comunita col minimo danno

---
anyway, tornando nel topic .. se diamo alle macchine e alle intelligenze artificiali il compito di gestire lo stato, abbiamo fatto
un computer non e' corruttibile, non lo puoi invitare alle cene eleganti dove ci stanno le mignotte, non puoi dirgli che gli impiegherai il figlio in un compito/ruolo prestigioso
insomma, non puoi scnedere a patti con lui, perche e' un computer, e' un programma o semplicemente un ASIC specifico per lo scopo

da tempo sostengo infatti che e' la via per ottimizzare uno stato che e' un vero leviatano nei consumi
ma figurati se i burocrati vogliono dar via il loro potere

[HostFat]

https://cryptonomist.ch/2020/12/09/ucraina-governo-19enne-185mila-monero/

Probabilità che questo ragazzino promuova regole contro le crypto? Credo poche.

[duesoldi]

https://cryptonomist.ch/2020/12/09/ucraina-governo-19enne-185mila-monero/

Probabilità che questo ragazzino promuova regole contro le crypto? Credo poche.

Sì ma questo tizio non conta nulla, se è vero quel che dicono nel link è stato solo eletto nel consiglio comunale di una città di 150 k abitanti. Potere decisionale prossimo a zero.

Ci sono invece ben altre notizie preoccupanti, ad esempio questa:

https://www.theblockcrypto.com/post/87001/france-crypto-rules-mandatory-kyc-crypto-to-crypto

questa sì che è brutta perché arriva dal ministro delle finanze francese. Come al solito sarebbe una misura "giustificata" da finalità antiterrorismo (e con questo fanno passare tutto) ed avrebbe impatti pesantissimi: kyc obbligatorio anche per tx cripto su cripto e per qualsiasi importo.
Kyc fatto con due documenti governativi....... sarebbe una bella mazzata imho.

[alexrossi]

https://cryptonomist.ch/2020/12/09/ucraina-governo-19enne-185mila-monero/

Probabilità che questo ragazzino promuova regole contro le crypto? Credo poche.

Sì ma questo tizio non conta nulla, se è vero quel che dicono nel link è stato solo eletto nel consiglio comunale di una città di 150 k abitanti. Potere decisionale prossimo a zero.

Ci sono invece ben altre notizie preoccupanti, ad esempio questa:

https://www.theblockcrypto.com/post/87001/france-crypto-rules-mandatory-kyc-crypto-to-crypto

questa sì che è brutta perché arriva dal ministro delle finanze francese. Come al solito sarebbe una misura "giustificata" da finalità antiterrorismo (e con questo fanno passare tutto) ed avrebbe impatti pesantissimi: kyc obbligatorio anche per tx cripto su cripto e per qualsiasi importo.
Kyc fatto con due documenti governativi....... sarebbe una bella mazzata imho.

Ma che lo facciano.... finisce prima tutto questo scherzo della moneta fiat

Ricordando che: la crypto la generi in maniera matematica dalla presa di corrente, ha una rete decentrata che la sostiene e la mantiene, è un sistema antifragile... in ultima istanza, hai voglia a fare il KYC alle prese di corrente!


Se si creano due isole (moneta fiat staccata da crypto, senza exchange che mettono in comunicazione i due mondi, perché di fatto la francia ucciderebbe gli exchange), voglio proprio vedere a medio/lungo termine dove la gente finisce con i propri risparmi..... nell'isola delle stampanti? Non credo proprio!

[duesoldi]

....
Se si creano due isole (moneta fiat staccata da crypto, senza exchange che mettono in comunicazione i due mondi, perché di fatto la francia ucciderebbe gli exchange), voglio proprio vedere a medio/lungo termine dove la gente finisce con i propri risparmi..... nell'isola delle stampanti? Non credo proprio!

Il problema non è quel che faranno in Francia ma il fatto che hanno già detto che porteranno questo "suggerimento" anche in UE dove sappiamo che da tempo ci sono in corso talk per la regolamentazione comune.
Finché una cosa del genere dovesse passare in Francia beh.... amen. Ma se dovesse diventare regola comune in UE sarebbe imho un grave problema.
Se ci fosse una regolamentazione così ampia la gente si spaventerebbe e finirebbe con l'adeguarsi a tutte queste restrizioni, ma se lo facesse sarebbe la morte delle cripto.... che senso avrebbero più rispetto ad una cbdc? il fatto che avendo Btc non potrebbero sequestrarteli? ma se sanno che li hai (visto che a quel punto avresti dovuto dichiararli per legge) non vedo più grossi impedimenti a "farteli" sequestrare a fronte ovviamente di qualche reato che lo giustifichi (suggerendoti ad un orecchio che se fornisci la pk puoi magari portarti a casa uno sconto di pena).

A riprova ti porto proprio l'esempio del ragazzetto citato da HostFat nel suo articolo: sto tizio ha dichiarato Monero per un controvalore di 24 mln $ ! perché lo avrebbe fatto? spinto da spirito di servizio? l'ha fatto solo perché una loro legge lo impone, e lui si è adeguato.   Mi sa che farebbero così quasi tutti........

[babo]

onestamente sono spiazzato da tante cose che non capisco, seriamente, dello stato sopratutto di quello italiano

premetto di essere agnostico politicamente


1) quando il centro-destra ha proposto i militari per combattere la criminalita -> levata di scudi dal centro-sinistra, mica siamo uno stato di polizia
2) annuncio di questi giorni 70000 militari per combattere i trasgressori ... ma mo non siamo piu cosi in uno stato di polizia? non capisco la coerenza

quindi, gli italiani sono sempre colpevolizzati, e' sempre colpa loro e trattati alla stregua di criminali dai loro DIPENDENTI del centro sinistra
centro sinistra che sta ancora alle prese di volere la sua banca (recenti giochini con unicredit)
che ci sta spingendo nelle braccia del MES col ricatto

onestamente non ci capisco piu nulla


stato (francese) che vuole KYC anche se muovi un satoshi.. pero non sei protetto (perche non e' regolamentato) solo la parte brutta

[HostFat]

C'è una cosa che mi aspetto che possa capitare con le CBDC, cioè le stablecoin statali.
Mi aspetto che possano diventare facilmente dei "paradisi fiscali".
Cioè, credo che difficilmente un paese sia facilmente disposto a cedere informazioni riguardo a suoi utenti ad altri paesi.
Nel senso, vi aspettate che la China dia informazioni riguardo a suoi utenti agli USA o all'EUROPA? Non credo proprio.
Stessa cosa in altre vie, o meglio, forse l'EUROPA si piegherebbe per la CHINA o per gli USA, ma sarebbe giusto questa eccezione.

Proprio per estremizzare, non mi stupirebbe che alcuni spacciatori europei o degli stati uniti (quindi ben fuori dalla China), si mettano ad usare lo Yuan digitale per gli scambi con i loro clienti.

Penso anche che questo tipo di attività sarebbe quasi facilitata da certi paesi nella speranza di indebolirne altri, e quindi sia anche una scelta per attaccarli economicamente.

Rimane che comunque le CBDC sarebbero monete sempre ben inflazionate, e quindi su questo lato meno convenienti rispetto alle cryptocurrency.

Poi ovviamente, non si potrebbe pensare poi di spostarsi nel paese originario della CBDC e sperare di garantirsi la stessa libertà.

Non solo, la potenziale espansione territoriale e di influenza di certi paesi comunque comporterebbe come sempre un pericolo per la libertà di tutti.

[fillippone]

C'è una cosa che mi aspetto che possa capitare con le CBDC, cioè le stablecoin statali.
Mi aspetto che possano diventare facilmente dei "paradisi fiscali".
Cioè, credo che difficilmente un paese sia facilmente disposto a cedere informazioni riguardo a suoi utenti ad altri paesi.
Nel senso, vi aspettate che la China dia informazioni riguardo a suoi utenti agli USA o all'EUROPA? Non credo proprio.
Stessa cosa in altre vie, o meglio, forse l'EUROPA si piegherebbe per la CHINA o per gli USA, ma sarebbe giusto questa eccezione.

Proprio per estremizzare, non mi stupirebbe che alcuni spacciatori europei o degli stati uniti (quindi ben fuori dalla China), si mettano ad usare lo Yuan digitale per gli scambi con i loro clienti.

Penso anche che questo tipo di attività sarebbe quasi facilitata da certi paesi nella speranza di indebolirne altri, e quindi sia anche una scelta per attaccarli economicamente.

Rimane che comunque le CBDC sarebbero monete sempre ben inflazionate, e quindi su questo lato meno convenienti rispetto alle cryptocurrency.

Poi ovviamente, non si potrebbe pensare poi di spostarsi nel paese originario della CBDC e sperare di garantirsi la stessa libertà.

Non solo, la potenziale espansione territoriale e di influenza di certi paesi comunque comporterebbe come sempre un pericolo per la libertà di tutti.

Interessante, ma rimane il problema del Gateway.
Se compro lo Yuan Cinese sono sicuramente sottoposto a KYC dalla Cina.
Ora, se sono uno spacciatore di nome Mario Rossi, probabilmente le autorità cinesi non avrebbero difficoltà a fornire alle autorità europee tutte le mie transazioni.
Ma se lo spacciatore si chiama Xao Ming, cittadino cinee, ma residente in Italia, ecco, magari potrebbero avere delle difficoltà.
Resta il fatto che usare una CBDC per scopi illegali è secondo me una scelta subottimale.

[HostFat]

Il punto è, che sono proprio convinto che la China avrebbe appunto interesse e volontà che la propria moneta fosse utilizzata per scopi illegali, fuori dai propri confini, nell'idea di danneggiare gli altri paesi, a mo' di cavallo di troia.
Questo con l'intento di invasione/conquista in un possibile futuro.
Non lo vedrei diversamente da altre politiche espansionistiche fatte anche dagli USA con il suo dollaro.
Credo quindi che, KYC o meno, poi non ci sarebbe la volontà di fare alcun scambio di dati con altri paesi, neanche se non fosse un cittadino cinese.
Stessa cosa poi la farebbero gli USA, una volta che avessero la loro CDBC pronta.

[fillippone]

Il punto è, che sono proprio convinto che la China avrebbe appunto interesse e volontà che la propria moneta fosse utilizzata per scopi illegali, fuori dai propri confini, nell'idea di danneggiare gli altri paesi, a mo' di cavallo di troia.
Questo con l'intento di invasione/conquista in un possibile futuro.
Non lo vedrei diversamente da altre politiche espansionistiche fatte anche dagli USA con il suo dollaro.
Credo quindi che, KYC o meno, poi non ci sarebbe la volontà di fare alcun scambio di dati con altri paesi, neanche se non fosse un cittadino cinese.
Stessa cosa poi la farebbero gli USA, una volta che avessero la loro CDBC pronta.

I primi due meriti ad HostFat.
Ovviamente avendo una tracciatura dei cittadini, potrebbero eventualmente anche "ricattare" avendone le prove, cittadini chiave.
Il fatto che non collaborino con le autorità estere non significa che non monitorino autonomamente.

[HostFat]

Ah sì, questo è sicuro.
Infatti come scritto nel primo messaggio, una futura sua espansione sarebbe poi comunque un problema.
Intento potrebbe giusto essere quello di sperare di danneggiare gli altri stati, certo non garantire maggiori libertà ai loro cittadini.

[HostFat]

Auto-corruzione in arrivo

https://twitter.com/APompliano/status/1360080805922496513

[babo]

Il punto è, che sono proprio convinto che la China avrebbe appunto interesse e volontà che la propria moneta fosse utilizzata per scopi illegali, fuori dai propri confini, nell'idea di danneggiare gli altri paesi, a mo' di cavallo di troia.
Questo con l'intento di invasione/conquista in un possibile futuro.
Non lo vedrei diversamente da altre politiche espansionistiche fatte anche dagli USA con il suo dollaro.
Credo quindi che, KYC o meno, poi non ci sarebbe la volontà di fare alcun scambio di dati con altri paesi, neanche se non fosse un cittadino cinese.
Stessa cosa poi la farebbero gli USA, una volta che avessero la loro CDBC pronta.

ho visto un documentario (che consiglio a tutti) si chiama dataland
questo documentario, per certi versi pauroso - spiega come la cina GIA USI I BIG DATA per stabilire se un proprio cittadino merita o no del credito (ad esempio)
i brividi che ho provato guardandolo, manco fosse un film horror ragazzi

la cina ha i mezzi e le menti (hackers migliori sono cinesi) per sviluppare questo e onestamente inizio ad avere paura di loro
quindi non so, la situazione in cina (imho) sta degenerando velocemente (vedi anche la questione Jack Ma e degli altri milionari dell'industria IT)