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Author Topic: „Faires-Coin“ Projekt  (Read 599 times)
MinerVonNaka
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September 23, 2017, 04:21:32 PM
 #1

„Faires-Coin“ Projekt.

am Anfang war immer ein Gedanke Wink und vielleicht ist es doch möglich gemeinsam etwas zusammen auf die Beine stellen Wink
Ich weiß, dass hier viele User hier über sogenannten „Faires-Coin“ nachdenken...

damit sind jegliche Ideen herzlich willkommen.
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MinerVonNaka
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September 23, 2017, 04:21:57 PM
 #2

#reserved
tetra
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September 23, 2017, 04:33:56 PM
 #3

Ah hast schon nen Thread gemacht Smiley
Hier also meine Idee:

Währung, deren Geldmenge sich entsprechend des Weltwirtschaftswachstums erhöht. Diese wird per Airdrop an alle derzeitigen Holder verteilt (Proof of Stake). Die Verteilungsfunktion ist ne schöne Gaussglocke, was dazu führt, dass die Armen motiviert sind in den Mittelstand zu kommen und die Reichen ebenfalls motiviert sind, ihr Geld auszugeben. Theoretisch konvergiert das Vermögen der Welt dann gegen den Mittelwert Smiley
tetra
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September 23, 2017, 04:47:00 PM
 #4

Ich poste jetzt auch nochmal die Idee von Quichee

Das Problem ist der Wert der auf Fiat-Geld basiert. Vergesst Gold und Fiat etc. es braucht eine Cryptowährung die nur innerhalb eines geschlossenen Rahmens z.B einer Wallet funktioniert. Jeder der ein Wallet Registriert erhält gratis z.B 1000Coins, bei 1000 Nutzern 1Million Coins im Umlauf u.s.w. Um ungerechte Verteilung zu vermeiden, zahlen die Reichsten den Ärmsten immer nach 30Tagen einen gewissen Protzentsatz ihrer Coins. 1Wallet pro Person. Die ärmsten hätten ein bedingungsloses Grundeinkommen garantiert und die Reichen sind solidarisch und gleichzeitig eher motiviert ihr Vermögen zu verwenden da sie wenn sie mehr haben auch mehr abgeben müssen.

 Wieviel die Coins wert sind, entscheidet einzig und allein das Angebot und die Nachfrage. Noch nicht zu Ende gedacht, und eigentlich wollte ichs noch für mich behalten, komm aber nicht viel weiter dabei da ich kein Programmierer bin. Ein Coin der allen ein faires leben ermöglicht und nicht dafür ist, den Reichtum einzelner zu erhöhen, davon träum ich und mit der Blockchain ists Möglich. Die Idee ist geteilt und ich hoffe jemand von den richtigen Leuten versteht die Tragweite und kann das umsetzen.

Meiner Meinung nach funktioniert das nicht, weil außer den Habenichtsen niemand einen Grund hat, diese Chain zu nutzen. Auf die Solidarität der Menschen zu hoffen ist naiv - der Sozialismus funktioniert nicht, weil diejenigen die leisten, diejenigen mittragen müssen die das nicht tun und irgendwann davon die Schnauze voll haben und aufhören.
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel
Lydian
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September 24, 2017, 10:22:23 PM
 #5

man könnte das doch über die transaktionskosten lösen?
- wer viele coins in seiner wallet hat, zahlt mehr transaktionsgebühr... wer weniger hat, zahlt halt weniger...
- die transaktionskosten werden dann in umgekehrten verhältnis an die wallets verteilt (stakes), wer weniger hat, bekommt mehr...

das a und o: wozu soll dieser coin dienen? welchen zweck soll es wie erfüllen? einfach einen coin herausbringen und an die leute bringen, bringt nichts...
ich habe mir z. B. eigene erc20-token erstellt, habe 100.000.000 LYD (Lydian) - nur kann ich mit denen nichts anfangen:))

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iudica
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September 26, 2017, 12:53:44 PM
 #6

@tetra, weshalb sollten die Reichen motiviert sein, mehr Geld auszugeben?

Für mich ist eher das Problem, dass das Kapital zu viel Rendite abwirft im Verhältnis zur Rendite von Arbeit.

spirits
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September 26, 2017, 02:40:13 PM
 #7

Das in dem Bsp. die Reichen den Armen immer aushelfen erinnert mich irgendwie daran, das es Pfändungsschutzkonten gibt. Man kann eigentlich machen was man möchte und Gläubiger kommen nicht an ihr Geld. Genauso kann ich auch auf meine Rente, Sozialhilfe warten das mir das der Staat zahlt in dem Bsp die Reichen. Wo ist denn da der Ansporn dahinter, dass ich mich als Armer bemühen sollte mehr zu machen, wenn ich weiß jeden Monat kommt Betrag X auf mein Konto. Eher sinnvoll wäre ein Sockelbetrag für jeden in gleicher Höhe, was man darüber hinaus macht, liegt an jedem selbst. Als Bsp gab es im März Mercury Token für jeden Waves Account unabhängig von der WAVES Balance, für jeden 12500 Mercury. So hat jeder die gleichen Chancen unabhängig vom Kontostand. Das Problem zwischen Arm und Reich ist meist der Umgang mit Geld, fast alle Armen geben Geld sofort aus, sobald sie es haben, und lernen am Ende nix dazu. Deswegen ist ein Sozialhilfeempfänger auch meist vor der Monatsmitte wieder blank.  Mehr Geld hilft den Armen nicht unbedingt, sie passen nur ihr Ausgabeverhalten den Einnahmen an. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Da wäre der Vorschlag mit den höheren Transaktionsgebühren schon eher sinnvoll, aber wer nutzt dann noch den Coin, da Transaktionen ja günstiger durch die Blockchain werden sollen gegenüber zentralisierten Instituten.

carrot_s0ldier
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September 26, 2017, 04:58:51 PM
 #8


weiß jetzt nicht ob das hier mit rein gehört aber was haltet ihr von Konten die man vor ner gewissen Zeit nicht anfassen kann... also ähnlich wie Spirits das gesagt hat für Rente oder ähnliches. Also du legst z.B. 1000 Coins an legst eine Laufzeit fest und in der Zeit bekommst du "Zinsen" (via POS). Nur das halt wirklich die Coins fest angelegt sind und ich vorher nicht rankomme...
Gibts sowas vielleicht schon Smiley ?

spirits
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September 27, 2017, 07:47:58 AM
 #9


weiß jetzt nicht ob das hier mit rein gehört aber was haltet ihr von Konten die man vor ner gewissen Zeit nicht anfassen kann... also ähnlich wie Spirits das gesagt hat für Rente oder ähnliches. Also du legst z.B. 1000 Coins an legst eine Laufzeit fest und in der Zeit bekommst du "Zinsen" (via POS). Nur das halt wirklich die Coins fest angelegt sind und ich vorher nicht rankomme...
Gibts sowas vielleicht schon Smiley ?


Das war zwar nicht das, was ich damit ausdrücken wollte aber gut Smiley. In dem Fall von einer Anlage mit fester Laufzeit sagen wir mal 5 Jahre müsste ja der Coin an sich eine Wertsteigerung erfahren oder zumindest stabil bleiben. also keiner größeren Inflation ausgesetzt sein, so dass zumindest die Rendite die Inflation abfängt. Ein Szenario: Der Coin steigt die ersten 3 Jahre alle freuen sich, dann kommt eine Korrektur, hier fangen die ersten schon an zu jammern, jetzt wird aus der Korrektur ein freier Fall auf den Ausgangswert, da das Vertrauen sinkt verlieren mehr und mehr den Vertrauen in den Coin und nach 5 Jahren entspricht der Wert des Coins nur noch 50% des ursprüngliches Werts. Jetzt erst kommt man an seine Coins, die Masse wird diese dann auch abstoßen,was zu einem weiteren Wertverlust führen würde.
Wenn man aber parallel in der Zeit des Anlagezeitraums auch Coins zur Verfügung hat, mit denen man handeln oder einkaufen kann, also der Coin nutzbar gemacht wird (für z.B. interne Bezahlvorgänge), kann das schon mehr Sinn machen. Aber wenn alle Coins nur fest angelegt wären denke ich nicht dass, das nachhaltig wäre. Da müsste in diesem Zeitraum eine ständige Weiterentwicklung stattfinden in der man nicht auf die Coins angewiesen ist. Wenn es ein Coin wäre, mit dem man nur Geld einsammelt, dann die feste Anlagemöglichkeit zur Verfügung stellt und dann den Coin verkümmern lässt, verkümmert die Anlage ebenfalls und man muss zusehen und kann nicht agieren.
 
Feste Anlagezeiten bei Kryptowährungen kenne ich selber nicht.
Man kann aber z.B über Waves seinen Bestand verleasen und bekommt dafür Rewards, dann kann man die verleasten Waves aber nicht verwenden. Man kann das verleasen aber zu jedem Zeitpunkt wieder aufheben.
Bei Lisk kann man das auch ähnlich über die Delegates machen.
Und bei Dash soll ab Ende 2018 ein Sparbuch kommen wo man dann Zinsen bekommen kann.

spirits
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September 27, 2017, 10:11:58 AM
 #10

@carrot_s0ldier

vlc entspricht das hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=2149347.0 deiner Vorstellung, einen wirklichen Nutzen hinter dem Projekt sehe ich persönlich aber nicht bzw. habe ihn nicht verstanden.

carrot_s0ldier
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September 27, 2017, 02:43:44 PM
 #11


weiß jetzt nicht ob das hier mit rein gehört aber was haltet ihr von Konten die man vor ner gewissen Zeit nicht anfassen kann... also ähnlich wie Spirits das gesagt hat für Rente oder ähnliches. Also du legst z.B. 1000 Coins an legst eine Laufzeit fest und in der Zeit bekommst du "Zinsen" (via POS). Nur das halt wirklich die Coins fest angelegt sind und ich vorher nicht rankomme...
Gibts sowas vielleicht schon Smiley ?


Das war zwar nicht das, was ich damit ausdrücken wollte aber gut Smiley. In dem Fall von einer Anlage mit fester Laufzeit sagen wir mal 5 Jahre müsste ja der Coin an sich eine Wertsteigerung erfahren oder zumindest stabil bleiben. also keiner größeren Inflation ausgesetzt sein, so dass zumindest die Rendite die Inflation abfängt. Ein Szenario: Der Coin steigt die ersten 3 Jahre alle freuen sich, dann kommt eine Korrektur, hier fangen die ersten schon an zu jammern, jetzt wird aus der Korrektur ein freier Fall auf den Ausgangswert, da das Vertrauen sinkt verlieren mehr und mehr den Vertrauen in den Coin und nach 5 Jahren entspricht der Wert des Coins nur noch 50% des ursprüngliches Werts. Jetzt erst kommt man an seine Coins, die Masse wird diese dann auch abstoßen,was zu einem weiteren Wertverlust führen würde.
Wenn man aber parallel in der Zeit des Anlagezeitraums auch Coins zur Verfügung hat, mit denen man handeln oder einkaufen kann, also der Coin nutzbar gemacht wird (für z.B. interne Bezahlvorgänge), kann das schon mehr Sinn machen. Aber wenn alle Coins nur fest angelegt wären denke ich nicht dass, das nachhaltig wäre. Da müsste in diesem Zeitraum eine ständige Weiterentwicklung stattfinden in der man nicht auf die Coins angewiesen ist. Wenn es ein Coin wäre, mit dem man nur Geld einsammelt, dann die feste Anlagemöglichkeit zur Verfügung stellt und dann den Coin verkümmern lässt, verkümmert die Anlage ebenfalls und man muss zusehen und kann nicht agieren.
 
Feste Anlagezeiten bei Kryptowährungen kenne ich selber nicht.
Man kann aber z.B über Waves seinen Bestand verleasen und bekommt dafür Rewards, dann kann man die verleasten Waves aber nicht verwenden. Man kann das verleasen aber zu jedem Zeitpunkt wieder aufheben.
Bei Lisk kann man das auch ähnlich über die Delegates machen.
Und bei Dash soll ab Ende 2018 ein Sparbuch kommen wo man dann Zinsen bekommen kann.

Ne das war schon so gemeint das man die Coins auch zum bezahlen Nutzen kann aber so gesehen auch eine Art verzinsliches Anlagekonto hat aus dem man nix rausnehmen kann Smiley ist halt die Frage wie man das technisch umsetzt (sollte aber machbar sein z.B. über Wallet-Typen oder das eine Wallet sich aufsplittet in mehrere Wallets)

carrot_s0ldier
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September 27, 2017, 03:31:40 PM
 #12

@carrot_s0ldier

vlc entspricht das hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=2149347.0 deiner Vorstellung, einen wirklichen Nutzen hinter dem Projekt sehe ich persönlich aber nicht bzw. habe ihn nicht verstanden.


ja ... geht mir genauso. Habs gerade durchgelesen und denke es ist ne nette Idee aber alleine etwas naja ich will jetzt nicht sagen nutzlos aber mir fehlt da ein wirklicher Anwendungszweck (lasse mich gerne eines besseren belehren)
iudica
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September 28, 2017, 10:01:55 AM
 #13

Das Problem zwischen Arm und Reich ist meist der Umgang mit Geld, fast alle Armen geben Geld sofort aus, sobald sie es haben, und lernen am Ende nix dazu.

Das ist ein bisschen zynisch. Wenn ich als "Reicher" 5.000 EUR netto verdiene, fällt es mir natürlich leichter, etwas zurückzulegen. Das prominete Beispiel von Boris Becker und vielen anderen sollte aber zeigen, dass auch "Reich" den Umgang mit Geld nicht immer verstanden hat.

Natürlich verstärken sich Effekte miteinander. Ein Kind armer Menschen erhält nicht automatisch Einblick in viele Dinge. Ein Kind reicher Eltern kann dann doch mal schauen, wie Mama die Wohnungen vermietet oder Papa mit dem Banker eine günstige Anlage verhandelt usw.

Eine gute Geschäftsidee scheiter nicht an dem Startkapital und man hat ein Netzwerk.

Außerdem fehlt vielen "armen" Menschen Perspektive. Wenn ich Ziele nur mit Aufwand X in einer Zeit Y erreiche, dann lasse ich es bleiben.

Man macht es sich zu leicht, wenn man die Verantwortung alleine auf das Individuum abzustellt.

spirits
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September 28, 2017, 11:53:07 AM
 #14

Das Problem zwischen Arm und Reich ist meist der Umgang mit Geld, fast alle Armen geben Geld sofort aus, sobald sie es haben, und lernen am Ende nix dazu.

Das ist ein bisschen zynisch. Wenn ich als "Reicher" 5.000 EUR netto verdiene, fällt es mir natürlich leichter, etwas zurückzulegen. Das prominete Beispiel von Boris Becker und vielen anderen sollte aber zeigen, dass auch "Reich" den Umgang mit Geld nicht immer verstanden hat.

Natürlich verstärken sich Effekte miteinander. Ein Kind armer Menschen erhält nicht automatisch Einblick in viele Dinge. Ein Kind reicher Eltern kann dann doch mal schauen, wie Mama die Wohnungen vermietet oder Papa mit dem Banker eine günstige Anlage verhandelt usw.

Eine gute Geschäftsidee scheiter nicht an dem Startkapital und man hat ein Netzwerk.

Außerdem fehlt vielen "armen" Menschen Perspektive. Wenn ich Ziele nur mit Aufwand X in einer Zeit Y erreiche, dann lasse ich es bleiben.

Man macht es sich zu leicht, wenn man die Verantwortung alleine auf das Individuum abzustellt.

ludica danke Smiley, das war nicht zynisch gemeint, Verzeihung falls das so zu lesen war.
Als ich den Post gesendet hatte, habe ich vergessen zu schreiben, dass jmd der z.B. 10000€ im Monat verdient  aber im Gegenzug auch 10000€ oder mehr Ausgaben hat auch nicht reich ist, wie in deinem Beispiel beschrieben. Ich beziehe arm nicht auf Menschen die finanzielle Hilfe in Anspruch nehmen müssen.
Es gibt im Leben viel wichtigeren Reichtum als Geld.
Viele die schnell finanziell reich werden geht es oft ähnlich, es sind oftmals Sportler oder Schauspieler aber auch ein Lotto Gewinner am Ende fehlt ihnen meist das Wissen dieses Geld auch zu behalten.
Ich kenne einige Leute die so leben, gut verdienen aber am Ende nie etwas davon behalten, am Ende in manchen Fällen leider sogar in Schwierigkeiten kommen den Unterhalt für ihre Kinder zu bezahlen.
Schwierig wird es dann wenn sie mal ihren Job verlieren und plötzlich über 30% weniger in der Tasche haben.
Was mir immer wieder auffällt ist der Umgang mit Geld, da wundert es mich nicht das viele dort bleiben wo sie sind. Es wird leider viel zu oft versucht mit den Lebensstandard anderer mitzuhalten obwohl einen dazu die finanziellen Mittel fehlen. Das Menschen eben immer wieder dafür Kredite auf sich nehmen.
Es ist klar, das ich mich in erster Linie nach den Gewohnheiten meiner Eltern Freunde oder Bekannte richte, man hält es ja irgendwo für richtig, weil man es ja auch nicht anders kennt.
Auf was ich hinaus will, das Menschen Dinge einfach oft blind übernehmen statt manchmal auch Dinge zu hinterfragen, ob es auch sinnvoll ist.
Da stößt man Anfangs oft an Kritik und wird belächelt, damit muss man erstmal lernen umzugehen.
Ich denke an dem Punkt liegt der Scheideweg.

tetra
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October 02, 2017, 09:05:15 PM
 #15

@tetra, weshalb sollten die Reichen motiviert sein, mehr Geld auszugeben?

Für mich ist eher das Problem, dass das Kapital zu viel Rendite abwirft im Verhältnis zur Rendite von Arbeit.

Weil hohes Kapital in einer solchen Verteilungsfunktion nachteilig wäre und mittleres Kapital die höchste Rendite erzielt.

Ich weiß allerdings nicht, wie man gewährleisten kann, dass man dann nicht einfach sein Kapital auf mehrere Accounts verteilt.

Wie man allerdings verhindern kann, dass erspieltes Geld (Glücksspiel a la Börse) leichter erreichbar ist als Erarbeitetes weiß ich auch nicht. Ist vermutlich sogar unmöglich und gilt nunmal auch nicht für denjenigen, der beim Glücksspiel verloren hat. Für den wäre die ehrliche Arbeit wesentlich ertragreicher gewesen Smiley
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October 04, 2017, 01:26:05 PM
 #16

@tetra, weshalb sollten die Reichen motiviert sein, mehr Geld auszugeben?

Für mich ist eher das Problem, dass das Kapital zu viel Rendite abwirft im Verhältnis zur Rendite von Arbeit.

Weil hohes Kapital in einer solchen Verteilungsfunktion nachteilig wäre und mittleres Kapital die höchste Rendite erzielt.

Ich weiß allerdings nicht, wie man gewährleisten kann, dass man dann nicht einfach sein Kapital auf mehrere Accounts verteilt.


Bei einer entsprechenden Identifizierung wäre das noch lösbar, aber wie verhinderst Du, dass das Kapital nicht einfach in anderer Form gebunkert wird? Dann errechne ich mir in deinem System den Scheitelpunkt mit der maximalen Rendite und das restliche Geld wird woanders angelegt.

tetra
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October 06, 2017, 09:17:08 AM
 #17


Bei einer entsprechenden Identifizierung wäre das noch lösbar, aber wie verhinderst Du, dass das Kapital nicht einfach in anderer Form gebunkert wird? Dann errechne ich mir in deinem System den Scheitelpunkt mit der maximalen Rendite und das restliche Geld wird woanders angelegt.

Erstmal garnicht. Aber wir gehen jetzt mal von Userzuwachs und damit Wertzuwachs bzw. Kaufkraftzuwachs aus. Dann konvergiert das restliche Kapital gegen 0, wogegen der Scheitelpunkt die beste Rendite bringt.

Der einzige Denkfehler den ich mir vorstellen könnte ist, dass auch der Scheitelpunkt nicht genügend Rendite für einen permanenten Userzuwachs gibt. Aber das System an sich funktioniert schon
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October 06, 2017, 12:13:09 PM
 #18

ja, ich denke, da ist ein Denkfehler: Nach deiner Vorstellung besteht für einen Reichen nur dann die Motivation im System zu bleiben, wenn ALLE Beteiligten am System reicher werden oder so bleiben. Absolut gesehen geht das vielleicht und würde auch akzeptiert, aber relativ zu den Mitbeteiligten nicht. Das ist aber, was dein System wünscht und was nachteilig für den "Reichen" ist.

Bsp.: Jeder würde akzeptieren, wenn alle 10% mehr Coins bekommt. Aber wenn alle 50,500 oder was auch immer Coins bekommen, verschiebt sich der relative Reichtum und wahrscheinlich hätte dann bei entsprechender Größenordnung jemand etwas dagegen oder würde partiell aus dem System austreten.


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October 06, 2017, 07:55:22 PM
Last edit: October 06, 2017, 08:23:07 PM by tetra
 #19

ja, ich denke, da ist ein Denkfehler: Nach deiner Vorstellung besteht für einen Reichen nur dann die Motivation im System zu bleiben, wenn ALLE Beteiligten am System reicher werden oder so bleiben. Absolut gesehen geht das vielleicht und würde auch akzeptiert, aber relativ zu den Mitbeteiligten nicht. Das ist aber, was dein System wünscht und was nachteilig für den "Reichen" ist.

Bsp.: Jeder würde akzeptieren, wenn alle 10% mehr Coins bekommt. Aber wenn alle 50,500 oder was auch immer Coins bekommen, verschiebt sich der relative Reichtum und wahrscheinlich hätte dann bei entsprechender Größenordnung jemand etwas dagegen oder würde partiell aus dem System austreten.



Genau - partiell

Bei kleiner Systemgröße wäre das wohl ein riesiger Anteil an Kapital, der sich nicht System befindet
Bei großer Systemgröße wäre der Anteil aber minimal.
Also führt das System zu einer Angleichung aller Vermögen, solange es nur von immer mehr Usern benutzt wird.

Kann den Denkfehler da nicht erkennen.
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October 11, 2017, 07:34:04 AM
 #20

Nicht ganz so:

Die Größe des Systems ist auf lange Sicht eher abhängig von der Rendite. Ist diese höher als bei alternativen Anlagen, fließt Kapital dahin und ist sie niedriger, fließt Kapital ab.

Nur wenn die Rendite des Systems abzgl. Reichenmalus langfristig höher ist als die alternativen Anlagen, bleibt das Kaptial der Reichen im System und kann umgeschichtet werden. Das ist schon ein ambitioniertes Ziel und ändert nichts an aktuellen Missverteilung, bzw. sorgt nicht für einen Ausgleich.

Führt das Renditeversprechen jedoch zu einer relativen Umverteilung des Vermögens, wird "der Reiche" dem System einfach so lange Kapital enziehen, bis er wieder in einen Optimalbereich eingependelt ist.

So oder so kommt es nicht zu einer Umverteilung des Vermögens.


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