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Author Topic: Bitcoins 2  (Read 2511 times)
dieigazheit
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June 24, 2011, 04:30:44 PM
 #1

Frage : Was passiert wenn jemand die nächste online Währung startet ?

Wo liegen dann die Vorteile von Bitcoin wenn es einfach kopiert werden kann ? Es zeigt sich mal wieder das einfach nichts dahinter steckt.

Das Programm ist sehr genial aber rechtfertigt es damit eine bestimmte Gruppe zu Millionären/Billionären zu machen ? (Microsoft hat sein Geld auch mit sagen wir mal dubiosen Wegen verdient aber wenigstens haben sie mehr als nur 1 Programm geschrieben also auch Wert erzeugt).

Wenn ich es richtig sehe haben die ersten 100 User oder wieviele es waren ohne irgendwelchen grossen Einsatz die ersten ca. 6 Millionen Bitcoins in Ihren Besitz gebracht (Strom/hardware kosten gleich null). Diese Bitcoins hatten noch keinen "Wert" und sie haben es immer noch nicht aber nuja. Auf einmal bekam der Bitcoin aber einen "Wert".

Vielleicht war es eine Investmentgruppe oder sie haben einfach mit Ihrem Privat-Kapital untereinander in Bitcoins gehandelt hat (Dann gibt es auch kein Risiko denn es waren nur Scheintransaktionen - es wurde anscheinend für Bitcoins Kapital verwendet was aber in dem Investoren Pool verbleibt).

Es ist doch Interessant wie auf einmal Bitcoins schlagartig "Wert" bekommen haben. Warum sollte jemand für Bitcoins Geld ausgeben ?

Ich denke es wurde alles künstlich Interesse erzeugt. Natürlich springen dann mehr Leute auf den Zug auf und handeln. Leute lasst Euch doch nicht verarschen. Ich kann mir auch den Titel Präsident des Internets geben oder mir eine Währung ausdenken.

Hinter einer Währung steckt ein Land das Werte schafft. Edelmetalle sind einzigartig auf dem Planten.

Bitcoins ist keins von beiden.


Zum Thema Mining :

ZurZeit werden ca. 650.000 Euro monatlich an Strom für die Erschaffung von Bitcoins rausgeblasen was absolut nicht notwendig wäre.

Die Bitcoins könnte man auch mit 1% davon berechnen und den Rest für die Krebs-Forschung verwenden.

Es werden sowieso bald nur noch ein paar sehr grosse Miner übrig bleiben (Difficulty) die dann immernoch gigantische Mengen an Energie für nichts verbraten und dafür aber alle Bitcoins bekommen. Bis jetzt war es natürlich auch für eine Menge kleiner Fische eine gute Möglichkeit viel Geld zu machen  Grin

Ich weiss nicht wo die Leute die Ideale von Bitcoins sehen.

Das Ganze wird finanziert von den Leuten die jetzt Bitcoins kaufen (und keinen Gegenwert ausser Spekulationswert dafür bekommen).

Wer kontrolliert denn die Handelsbörsen, wer steckt dahinter ? Ach ja ich vergass es gibt ja keine staatliche Kontrolle das ist ja der Vorteil von Bitcoins.

Glaubt mir mal wenn genug Dumme Bitcoins gekauft haben (und wirklich echter Wert dahinter steckt) wie schnell die Erfinder von Bitcoins Ihre Kohle auf den Bahamas ausgeben.
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J0k3r
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June 24, 2011, 05:05:34 PM
 #2

Du hast es leider nicht verstanden. Bitte nochmals lesen und informieren und dann nochmals versuchen....
Nichts gegen Pro und Contra, nur was du schreibst ist falsch!
TAiS46
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June 24, 2011, 05:07:07 PM
 #3

Du hast es leider nicht verstanden. Bitte nochmals lesen und informieren und dann nochmals versuchen....
Nichts gegen Pro und Contra, nur was du schreibst ist falsch!

Erklärst du ein wenig warum?
redd
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June 24, 2011, 05:14:39 PM
 #4

Diesen Thread einfach ingorieren! Die Zeit ist halt noch nicht reif dafür, dass jeder Bitcoins verstehen kann.

@dieigazheit, spende dein Geld lieber für die Krebsforschung wenn du des dort für sinnvoller hälst.

Aber lass uns Bitcoiner einfach Bitcoiner sein. Lass deinen Frust woanders raus.


redd

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dieigazheit
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June 24, 2011, 05:16:23 PM
 #5

Du hast es leider nicht verstanden. Bitte nochmals lesen und informieren und dann nochmals versuchen....
Nichts gegen Pro und Contra, nur was du schreibst ist falsch!

Erklärst du ein wenig warum?

Würde mich auch interessieren.
dieigazheit
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June 24, 2011, 05:20:16 PM
 #6

Diesen Thread einfach ingorieren! Die Zeit ist halt noch nicht reif dafür, dass jeder Bitcoins verstehen kann.

@dieigazheit, spende dein Geld lieber für die Krebsforschung wenn du des dort für sinnvoller hälst.

Aber lass uns Bitcoiner einfach Bitcoiner sein. Lass deinen Frust woanders raus.


redd

Habe keinen Frust.

Die Zeit ist halt noch nicht reif dafür, dass jeder Bitcoins verstehen kann...

Leere Phrase, anyone ?

Du nimmst ja nicht ein Beispiel auf und widerlegst es... weil du es nicht kannst
Keenan79
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June 24, 2011, 05:24:03 PM
 #7

Was rechtfertigt denn die frühen Goldsucher dass sie Millionäre wurden?
Gold kann auch nichts ausser hübsch aussehen.
Boumer
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June 24, 2011, 05:25:15 PM
 #8

Inwiefern falsch? Seine Bedenken und Einwände sind berechtigt, nur will sie keiner zur Kenntnis nehmen.

BTC ist zurzeit nichts anderes als ein Spekulationsobjekt, oder warum minst Du? Du mußt mir die Frage nicht beantworten, aber für Dich selbst mal Deine Motivation hinterfragen.

Die "early adopters" halten mindestens über 90 % der bisher geschaffenen BTC. Ihr Exposé ist mit denen einen Notenbank zu vergleichen, und sie haben leider die Chance versäumt, dieser Funktion gerecht zu werden, indem sie den Preis hätten bestimmen können, um so den Hype und die Spekulationsblase gar nicht erst entstehen zu lassen und eine breitere Verteilung zu ermöglichen. Man könnte auch sagen: zu erfolgreich gemint. Die erste reelle Primitivwährung des Internets befindet sich in den Händen weniger Menschen. Und wie diese sich verhalten wird maßgeblich den Erfolg von BTC sein.

Auf der anderen Seite ist niemand gehindert, eine Alternative zu BTC in die Welt zu setzen. Ein möglicher Ansporn dafür könnte sein, dann zu den early adoptors zu gehören. Ich fände es gut, wenn BTC eine ähnlich konstruierte Konkurrenz bekäme.  Wink

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restore
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June 24, 2011, 05:29:45 PM
 #9

Ich glaube das minen kann als Hobby angesehen werden. Es gibt so viele sinnlose Hobbys die nur Geld kosten (z.B Modelflug, Motorsport allgemein). Wenn die nicht sinnloser weise Benzin oder Kerosin verbrennen und doch lieber Bäume Pflanzen wäre allen geholfen. Aber jeder hat eben seine Macken.Lass also die Leute ihren PC sinnlos rummrechnen. Kann ja jeder selber entscheiden. Es muss ja net jeder Bitcoins kaufen. Das die ersten 100 User gutes Geld gemacht haben steht aber glaube ich außer Frage.

Grüße!

Off Topic:
Schreib Geschichte, kauf dir Zeit!
www.boiq.de (http://www.boiq.de)
e.g. boiq.de/efwfwef (http://boiq.de/efwfwef)
J0k3r
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June 24, 2011, 05:52:33 PM
 #10

Was soll denn passieren, wenn jemand eine neue Währung startet? Nix. Es muss erst einmal jemand auf so eine geniale Idee kommen. Klar gibt es auch noch Schwächen, aber welche Währung hat das denn nicht?
Welche Gruppe wird denn zu Millionären und sogar Billionaeren, du übertreibst einfach masslos. Klar die, die am Anfang also 2009 schon dabei waren, haben gut was gemacht. Aber ist doch auch ihr gutes Recht, damals waren die Coins so ca. gar nix wert und trotzdem hat man dran teilgenommen. Das es sich so entwickelt hätten auch diese Leute bestimmt nicht erwartet. Also würde ich mal sagen es war Glück!
Natürlich hat Bitcoin einen Wert, schau dir mal die Liste an was alles angeboten wird und was die Leute sonst noch so damit anstellen.
Du vergisst vielleicht, das wir immer noch am Anfang der Entwicklung stehen. Wir haben eine entscheidene Phase erreicht. Klar es kann nach hinten los gehen oder auch nicht.

Ich kann nur von mir sprechen, ich fand es eine Klasse Idee, was Neues, ich wollte dabei sein. Mich das Thema einfach angezogen und noch heute finde ich es super spannend.

Es hört sich eher so an als würde aus dir der Neid schreiben, weil du zu spät bist oder andere mehr Risiko eingegangen sind und auch noch dafür belohnt wurden.

klaus
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June 24, 2011, 05:55:05 PM
 #11

lasst ihn. der trollt nur.

Was will er hier mit seiner Meinung sonst.

Wenn er diesen Quatsch bei SPON postet ok. Aber hier?

Zeitverschwendung darauf einzugehen.

- TROLLPOST -

bitmessage:BM-2D9c1oAbkVo96zDhTZ2jV6RXzQ9VG3A6f1​
threema:HXUAMT96
Keenan79
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June 24, 2011, 05:55:43 PM
 #12

Also um mal eine Frage vom Poster aufzugreifen:

<Wo liegen dann die Vorteile von Bitcoin wenn es einfach kopiert werden kann ? Es zeigt sich mal wieder das einfach nichts dahinter steckt.>

Man kann es ebend nicht "einfach" kopieren. Bitcoin die Software kann man kopieren, aber es ist das Netzwerk, welches die Transaktionen absichert, was es wertvoll macht.
Jeder Depp kann einen Facebook Clone aufsetzen und anpreisen, aber erst durch die Leute die angemeldet sind wird es "wertvoll".

Warum sollte ich denn Bitcoin tausendundfünf benutzen, wenns Bitcoin 1 schon tut?


chlodulf
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June 24, 2011, 06:50:20 PM
 #13


Wo liegen dann die Vorteile von Bitcoin wenn es einfach kopiert werden kann ? Es zeigt sich mal wieder das einfach nichts dahinter steckt.

Glaubt mir mal wenn genug Dumme Bitcoins gekauft haben (und wirklich echter Wert dahinter steckt) wie schnell die Erfinder von Bitcoins Ihre Kohle auf den Bahamas ausgeben.

Also, mir gefällt einfach diese anarchische Bitcoin-Idee, die von den staatlichen und den Wirtschafts-Cleverless weder kontrolliert, noch manipuliert werden kann. Allein das ist es schon wert unterstützt zu werden!

Als dann noch dieser seltsame Wirtschaftsverband (BVDW) und die zwei US-Senatoren ein Verbot forderten, veranlasste es mich zu der Hoffnung, dass dieses Bitcoin nicht nur eine fixe Idee, sondern vielleicht doch etwas ist, was von diesen Manipulatoren irgendwann einmal ernst genommen werden könnte - und ich entschloss mich, Bitcoin - just4fun - aktiv zu unterstützen.

Heute bin ich stolzer Besitzer von fast 7 Bitcoins, teils gemint, teils gehandelt und ich werde sie behalten und mir hier in Berlin mal ein Bier davon kaufen. Und es macht mir tierischen Spaß!  Grin

Deine Fragen stellen sich also für mich persönlich nicht.
Forp
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June 24, 2011, 08:11:55 PM
 #14

Du hast es leider nicht verstanden. Bitte nochmals lesen und informieren und dann nochmals versuchen....
Nichts gegen Pro und Contra, nur was du schreibst ist falsch!

Erklärst du ein wenig warum?

Ich finde er hat mit der Rückfrage recht. Wir sind hier auch "Missionare" in eigener Sache und sollten informieren. Auch wenn uns die Fragen komisch vorkommen. Mir kommen sie nicht komisch vor.
Forp
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June 24, 2011, 08:30:30 PM
 #15

Wenn jemand die nächste online Währung startet, dann passiert das, was immer passiert: Der Kunde hat die Wahl zwischen mehreren Systemen und das als besser empfundene oder dargestellte wird sich besser schlagen.

Es ist ein Vorteil, dass Bitcoin einfach kopiert werden kann. Dann hat nämlich jeder, der eine gute Idee in diese Richtung hat, die Chance, diese auch umzusetzen. In jedem Business ist eine gute "second source" wichtig. Dem PC und der Informatik hat es nicht geschadet, dass es mehrere Betriebssysteme gibt.

Die Rechtfertigung dafür, dass diejenigen, die als erste begonnen haben, Bitcoins zu rechnen, etwas Geld machen, besteht darin, dass sie alle Risiken auf sich genommen haben. Auch heute ist noch lange nicht klar, dass es langfristig ein Erfolg wird. Das ist bei jeder neuen Idee so. Ob sie gut ist, weiß man erst Jahre danach. Wer sich am Anfang engagiert hat im Zweifel den Spott, den Zeitaufwand, die Stromkosten und eine unübliche Anzahl Hochleistungsgrafik-Karten und jede Menge anderen Ärger.

Außerdem: Niemand wird reich, weil es geRECHTfertigt ist. Wer reich wird, wird es deshalb, weil er etwas hat / entwickelt / weiß / besitzt was andere haben wollen. Es ist die Nachfrage, die den Wert ausmacht. Also auch das rechte Gespür dafür, was eine Nachfrage wird.

Die ersten 100 User haben nicht "ohne grossen Einsatz" die ersten Millionen "in ihren Besitz gebracht" - sondern sie haben vor 2 Jahren etwas gemacht, was damals fast alle für Quatsch gehalten haben. Dass daraus jetzt Millionen geworden sind, liegt daran, dass es Leute gibt, die Millionen dafür zahlen.

Warum jemand für Bitcoins Geld ausgeben sollte? Nun: Es gehen tagtäglich Milliarden Menschen arbeiten - und bekommen dafür einen Fetzen bunt bedrucktes Papier. Seltsam, nicht? Warum tun die das? Komisch, komisch. Edelmetall-Deckung gibt es in fast keinem Land mehr. Und selbst dann: Diese Edelmetall-Deckung besteht im wahrsten Sinn des Wortes eben auch nur auf dem "Papier". Und wie es mit Land ist, das Werte schafft, das zeigt uns aktuell gerade der Verfall des Dollar und die Euro-Krise. Bitcoin ist diesbezüglich wie jeder andere Währung.

Auf licht.de kannst Du nachleseN. Der Stromaufwand für die Strassenbeleuchtung kostet bpro Bürger 7,15 Euro. Das ist eine ganze Menge Schotter - nur dafür, dass die Strassen hell sind. Und für den Betrieb der Internet Infrastruktur wurde 2005 lt Wikipedia 123 Milliarden Kilowattstunden aufgewendet. Nur für die Infrastruktur, also Router und Server, das sind die PCs noch gar nicht eingerechnet. Stellt also die Frage, ob es nicht ökonomisch sinnvoll ist, einen kleinen Anteil für die Entwicklung eines alternativen und stabilen Geldsystems auszugeben.

Und die Sache mit der Difficulty klärt sich dann auch - dazu solltest Du die Schilderungen im Web lesen, das Mining wird dann durch Fees ersetzt.
lame.duck
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June 24, 2011, 09:02:08 PM
 #16

lasst ihn. der trollt nur.

Was will er hier mit seiner Meinung sonst.

Wenn er diesen Quatsch bei SPON postet ok. Aber hier?

Zeitverschwendung darauf einzugehen.

- TROLLPOST -

Tut er das? Was wenn MTGox statt über eine selten dämliche Sicherheitslücke zu stolpern unreguliert den auch in der realen Welt durchaus in der Kritik stehenden Eigenhandel praktizieren würde. Es ist ja optimal, es sind große Mengen Bitcoins vorhanden die für jedermann sichtbar munter von einem Konto auf ein anderes verschoben werden können, es ist - Insiderhandel läßt grüßen - eine komplette Kenntnis der Auftragslage bekannt und über die Zeit läßt sich sicher auch bei dem ein oder anderen User ein psychologisches Profil erstellen und nutzen.

Das Zweite ist der Aspekt der Erzeugung, derzeit lohnt sich das Minen je nach Rechenkünsten und Kurs noch, wobei wer jetzt noch mehr als eine Top-End Grafikkarte kauft  vermutlich nur bei Kurssteigerungen solange er die Bitkcoins noch hat damit gut bis kostenneutral fährt. Aber was wenn wie angekündigt wirklich jemand in 2-3 Monaten seine Miningfarm Farm mit 1000 Chips mit je der Rechenleistung einer gehobenen Grafikkarte rechnen schickt? Klar es gibt andere Leute die das Design offenlegen und evtl. auch Chips verkaufen würden. Aber wer und wieviel würden derartige Chips kaufen nur um zu verhindern das die Rechenleistung von diesem Early Adoptors nicht über 50% wächst?

Ich finde die Idee der Bitcoins wirklich sehr gut, und ich würde es begrüßen wenn sich diese Entwicklung als stabile verläßliche 'Tauschmarken' etablieren würden, weil das Wehgeschrei des BVDW schon zeigt das hier offensichlich einige Anbieter um ihre Systeme bangen.Nicht das wie bei einigen anderen digitalen 'Währungen' das ganze nicht nachvollziehbar ist, oder wie anderswo plötzlich zu den gesammelten Guthabenpunkten plötzlich eine Transaktionssteuer von deutlich 2stelligen Centbeträgen zugunsten des Seitenbetreibers hinzukommt. Aber die Idee der Bitcoins ist ja nicht durch Spekulation Leute mit viel Geld noch ein wenig reicher zu machen sondern ein stabiles Tauschmittel zu organisieren .
Sukrim
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June 24, 2011, 09:09:34 PM
 #17

Na dann man ran an's Werk (auch wenn das geplenke extrem nervt - mich zumindest)

Frage : Was passiert wenn jemand die nächste online Währung startet ?

Dann wird diese mit anderen Onlinewährungen konkurrieren, so wie derzeit Bitcoin mit LindenDollars, Paypal, Kreditkartenunternehmen etc. konkurriert. Je nach Ausgestaltung auf verschiedenen Levels (z.B. ist ein "Paypaleuro" an den "Realeuro" gebunden, ein Bitcoin nicht).
Sollte einfach Bitcoin mit anderem Genesis-Block verwendet werden, wäre es leicht sinnlos zu wechseln, da das bestehende System schon funktioniert und mehr als ausreichende Rechenressourcen hat, was das neue Netz NICHT hat.

Wo liegen dann die Vorteile von Bitcoin wenn es einfach kopiert werden kann ?

Genau darin, DASS es (falls für nötig erachtet) einfach kopiert werden kann (starte doch den Deutschlandcoin oder Eurocoin, wenn du willst?) - aber das System an sich von seinen Nutzern lebt. Facebook worde hier eh schon als Beispiel genannt.

Das Programm ist sehr genial aber rechtfertigt es damit eine bestimmte Gruppe zu Millionären/Billionären zu machen ?

Hättest du vor ein paar Jahren Apple-Aktien gekauft, würdest du dir jetzt auch einiges mehr leisten können. Haben es diese Leute, die damals investiert haben, verdient? [rhetorische Frage!] - Meiner Meinung nach ja. Wenn du anderer Meinung bist, zwingt dich übrigens niemand Apple Aktien oder Bitcoins zu verwenden.

Warum sollte jemand für Bitcoins Geld ausgeben ?

Weil er/sie/es einen gewissen Wert darin sieht. Ich finde z.B. dass meine Bitcoins mehr wert sind als die ~12-13€ die derzeit gezahlt werden und verkaufe sie daher nicht gegen Euros.

Wer kontrolliert denn die Handelsbörsen, wer steckt dahinter ?

Üblicherweise handelt man dort mit anderen Usern, gleich wie bei jeder anderen Börse auch.


Ansonsten gibt es im OP auch noch einige Statements mit denen ich absolut gar nicht übereinstimme:
Wenn ich es richtig sehe haben die ersten 100 User oder wieviele es waren ohne irgendwelchen grossen Einsatz die ersten ca. 6 Millionen Bitcoins in Ihren Besitz gebracht (Strom/hardware kosten gleich null).
Schau dir mal an, wann die ersten GPU miner auftauchten (das sieht man sehr schön in einem heftigen Knick in der Difficulty-kurve)

Außerdem lag die Difficulty beinahe ein Jahr lang(!) auf dem Mindestmaß von 1. Zum Vergleich: meine GPU löst mittlerweile alle paar Sekunden so einen Block.

Strom- und Hardwarekosten lagen um einiges höher - und auch DU hättest unter diesen 100 ersten Usern sein können, nachdem das Projekt von Anfang an nachweislich öffentlich geführt und entwickelt wurde. Weiters wurden sicher weit weniger als 6 Millionen BTC gemint, bevor das exponentielle Wachstum einsetzte. Eher sowas um die 2-4 Millionen.

Ich denke es wurde alles künstlich Interesse erzeugt. Natürlich springen dann mehr Leute auf den Zug auf und handeln. Leute lasst Euch doch nicht verarschen. Ich kann mir auch den Titel Präsident des Internets geben oder mir eine Währung ausdenken.

Verschwörungstheorie + Allwissenheit, herrje... Mach doch, wenn es eine bessere Währung als Bitcoin ist würde ich gerne davon hören!

Hinter einer Währung steckt ein Land das Werte schafft. Edelmetalle sind einzigartig auf dem Planten.

Bitcoins ist keins von beiden.

Länder können pleite gehen oder untergehen (wo kann ich Opas Reichsmark umtauschen?) - und Bitcoins sind sehr wohl einzigartig auf diesem Planeten. Wenn du eine 2. Blockkette startest, würdest du damit ein anderes "Edelmetall" erzeugen (sowas wie Silber statt Gold) das dann unabhängig bewertet würde. Bitcoins sind sogar "einzigartiger" als Edelmetalle, da es zwar sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist, dass z.B. ein riesiger Goldasteroidbestehend aus zig Kubikmetern Gold in der Antarktis im Eis darauf wartet, bis man ihn findet um plötzlich den Goldmarkt in den Keller zu treiben. Bei Bitcoins weiß man IMMER, wie viele genau existieren und wie viele existieren werden.

Ein etwas realistischeres Beispiel: Diamanten kann man jetzt schon künstlich erzeugen. Wer garantiert dir, dass man nicht morgen schon eine clevere Methode findet um lupenreine Schmucksteine zu einem Spottpreis zu erzeugen?

ZurZeit werden ca. 650.000 Euro monatlich an Strom für die Erschaffung von Bitcoins rausgeblasen was absolut nicht notwendig wäre.
1. Wo kommt diese Zahl genau her?
2. Es ist offenbar notwendig, sonst würden diese Leute nicht minen.

Wie so vieles in Bitcoin "Selbstzweck" ist, ist auch die Difficulty (und damit die Hashrate des Netzwerks) komplett offen und von Nachfrage und Angebot bestimmt.

Die Bitcoins könnte man auch mit 1% davon berechnen und den Rest für die Krebs-Forschung verwenden.

Ja, man könnte. Dadurch wäre das Netzwerk aber 99% unsicherer und offenbar ist es attraktiver mining zu betreiben als Krebse zu erforschen.

Es werden sowieso bald nur noch ein paar sehr grosse Miner übrig bleiben (Difficulty) die dann immernoch gigantische Mengen an Energie für nichts verbraten und dafür aber alle Bitcoins bekommen.
Ein "sehr großer Miner" schafft vielleicht ein paar Dutzend, wenn er WIRKLICH groß ist, ein paar wenige 100 GH/s (das geht dan in Richtung Supercomputer). Das System ist derzeit ~10 000 GH/s groß. Wenn das von nur ein paar Leuten (~10) bei derzeitiger Difficulty betrieben werden soll, dann schaut die Top500 Liste der Supercomputer bald sehr anders aus.
"Verbraten" würden die auch nicht Energie für nichts, da sie ja wohl eher auf Gewinn ausgerichtet sein würden, es müsste sich also für sie lohnen, Bitcoins zu minen, sonst würden sie's ja nicht machen, oder?

Das Ganze wird finanziert von den Leuten die jetzt Bitcoins kaufen (und keinen Gegenwert ausser Spekulationswert dafür bekommen).
Wow, das sind genau 2% weniger Wert als ich bei Euros erhalte (der ist nämlich zu mind. 2% gedeckt - und ich gehe mal stark davon aus, dass mind. = real bedeutet)

Als Gegenwert erhält man Bitcoins. Was man damit in Zukunft machen kann, wird sich zeigen.

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June 24, 2011, 09:20:07 PM
 #18

Ich finde er hat mit der Rückfrage recht. Wir sind hier auch "Missionare" in eigener Sache und sollten informieren. Auch wenn uns die Fragen komisch vorkommen. Mir kommen sie nicht komisch vor.
Ich hatte wirklich schon begonnen all seine Fragen/Einwände einzeln zu behandeln, aber mit der Zeit konnte ich mich des Troll-Eindrucks wirklich nicht mehr erwehren.

Da aber einige von euch seine Zweifel und Einwände zu teilen scheinen, hier zumindest kurz ein paar Kommentare dazu:

Du meinst alles was kopiert werden kann wäre wertlos - abgesehen davon, dass demnach jegliche Software wertlos wäre, hast du damit lustigerweise selbst ein sehr gutes Argument dafür gegeben dass Bitcoins nicht wertlos sind: sie lösen nämlich unter anderem genau das Problem, dass bisherige digitale Tokens einfach kopiert werden konnten und somit als Währung wertlos waren. Es bedurfte bis dato immer einer zentralen Ausgabestelle der alle vertrauen mussten und die die alleinige Autorität darüber hatte zu sagen welche der Tokens gültig sind. Bitcoin löst dieses Problem (double-spending) auf geniale Weise ohne eine zentrale Instanz zu benötigen.

Was ändert es an der Nützlichkeit von Bitcoins für dich und mich wenn jemand anderer damit viel Geld macht? Abgesehen davon, dass ich es ganz und gar nicht ungerechtfertigt finde dass jene belohnt werden, die das System zu dem gemacht haben was es heute ist (und dazu gehören alle die es vor uns genutzt haben), ist das absolut kein rationales Argument. Würdest du gegen das Rad wettern wenn der Erfinder damit viel Geld verdient hätte?

Niemand zwingt dich dazu dein hart verdientes Geld in Bitcoins zu investieren, aber du redest einfach eine neue Technologie schlecht, die jedermann gratis zur Verfügung gestellt wurde und die es erstmals ermöglicht ohne irgendwelche bürokratischen Hürden Leuten auf der ganzen Welt augenblicklich Geld zu schicken.

Wenn du diese Technologie nützt dann zahlst du genau nichts an Satoshi & Co (im Gegensatz zu den meisten anderen Technologien bei denen meistens ganz unmittelbar Lizenzgebühren im Preis enthalten sind). Du zeigst nur deine Wertschätzung dieser Technologie und wenn viele Leute auf der Welt die Technologie nützen weil sie sie für vorteilhaft halten dann steigt dadurch _indirekt_ der Wert von Bitcoin.

Es ist mit Bitcoin in etwa so als wenn Mitarbeiter einer AG in Aktien entlohnt werden - jeder hat dadurch einen Anreiz dem Unternehmen zum Erfolg zu verhelfen, wenn aber keiner der Mitarbeiter dem anderen den Wertzuwachs gönnt oder aus Neid auf jene mit mehr Aktienanteilen die Firma sabotiert, dann geht das Unternehmen zugrunde, auch wenn es für die Gesellschaft noch so sinnvolle Dienste angeboten hätte.

Es bedarf keiner Dummen die ihr Geld in Bitcoin stecken - Leute die Potenzial in der Technologie sehen, werden ihre Zeit, ihr Talent und ihren Enthusiasmus in Bitcoin investieren - dies ist es letztendlich was die Technologie voranbringt. Niemand zwingt dich mitzumachen. Jene die es aber tun, werden genau dann belohnt, wenn die Gesellschaft langfristig einen Mehrwert sieht in der Technologie und all den innovativen Projekten die rundherum entstehen.
dieigazheit
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June 24, 2011, 10:44:06 PM
 #19

Die Rechtfertigung dafür, dass diejenigen, die als erste begonnen haben, Bitcoins zu rechnen, etwas Geld machen, besteht darin, dass sie alle Risiken auf sich genommen haben. Auch heute ist noch lange nicht klar, dass es langfristig ein Erfolg wird. Das ist bei jeder neuen Idee so. Ob sie gut ist, weiß man erst Jahre danach. Wer sich am Anfang engagiert hat im Zweifel den Spott, den Zeitaufwand, die Stromkosten und eine unübliche Anzahl Hochleistungsgrafik-Karten und jede Menge anderen Ärger.

Welche Risiken ? Am Anfang war ja keine "Konkurrenz" da. Die Bitcoins konnte ohne grosse Rechnung für Hardware und Strom geerntet werden.

Quote
Dass daraus jetzt Millionen geworden sind, liegt daran, dass es Leute gibt, die Millionen dafür zahlen.

Bei diesem Punkt stimme ich 100% zu.

Quote
Warum jemand für Bitcoins Geld ausgeben sollte? Nun: Es gehen tagtäglich Milliarden Menschen arbeiten - und bekommen dafür einen Fetzen bunt bedrucktes Papier. Seltsam, nicht? Warum tun die das? Komisch, komisch. Edelmetall-Deckung gibt es in fast keinem Land mehr. Und selbst dann: Diese Edelmetall-Deckung besteht im wahrsten Sinn des Wortes eben auch nur auf dem "Papier". Und wie es mit Land ist, das Werte schafft, das zeigt uns aktuell gerade der Verfall des Dollar und die Euro-Krise. Bitcoin ist diesbezüglich wie jeder andere Währung.

Euro als Währung wird welch Wunder in ganz Europa akzeptiert und steht für den im Wirtschaftsraum erabeiteten Wert. Gibt es bei Bitcoins eine Wirtschaft ? Wie ist denn der Bruttoumsatz ?

DollarKrise ist ein perfektes Beispiel dafür was hier grade abläuft mit den Bitcoins. SPEKULATION mit Werten die gar nicht vorhanden sind... Danke dafür. Und ich hätte auch die DM gerne wieder anstatt Griechenland mal wieder zu pushen weil sie nicht mit Geld umgehen können...

dieigazheit
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June 24, 2011, 11:30:07 PM
 #20

Na dann man ran an's Werk (auch wenn das geplenke extrem nervt - mich zumindest)

Frage : Was passiert wenn jemand die nächste online Währung startet ?

Dann wird diese mit anderen Onlinewährungen konkurrieren, so wie derzeit Bitcoin mit LindenDollars, Paypal, Kreditkartenunternehmen etc. konkurriert. Je nach Ausgestaltung auf verschiedenen Levels (z.B. ist ein "Paypaleuro" an den "Realeuro" gebunden, ein Bitcoin nicht).
Sollte einfach Bitcoin mit anderem Genesis-Block verwendet werden, wäre es leicht sinnlos zu wechseln, da das bestehende System schon funktioniert und mehr als ausreichende Rechenressourcen hat, was das neue Netz NICHT hat.

Paypal und Kreditkartenunternehmen sind Währungen Huh - und Lindendollars ... sie werden dafür verwendet um im Wirtschaftsraum SecondLife erbrachte Leistungen (Content Creation) zu bezahlen. Es gibt einen Wirtschaftsraum für diese Währung und Leistungen und sie kann auch nicht so manipuliert werden und ist auch kein reines Spekulationsobjekt

Wo liegen dann die Vorteile von Bitcoin wenn es einfach kopiert werden kann ?

Genau darin, DASS es (falls für nötig erachtet) einfach kopiert werden kann (starte doch den Deutschlandcoin oder Eurocoin, wenn du willst?) - aber das System an sich von seinen Nutzern lebt. Facebook worde hier eh schon als Beispiel genannt.

Zahlst du bei Facebook Geld ?

Das Programm ist sehr genial aber rechtfertigt es damit eine bestimmte Gruppe zu Millionären/Billionären zu machen ?

Hättest du vor ein paar Jahren Apple-Aktien gekauft, würdest du dir jetzt auch einiges mehr leisten können. Haben es diese Leute, die damals investiert haben, verdient? [rhetorische Frage!] - Meiner Meinung nach ja. Wenn du anderer Meinung bist, zwingt dich übrigens niemand Apple Aktien oder Bitcoins zu verwenden.

Die Idee ist... ja bei Apple ist wirklich jemand ein Risiko eingegangen. Es wurde Geld investiert. Die Firma hätte auch floppen können. Das ist gerechtfertig. Du hast dann dieses Risoko mit deinem Geld unterstützt. Jetzt ist die Firma gewachsen und hat reelle Werte erschaffen.Es sind reelle Waren und Werte vorhanden. Du Besitzt mit deinen Aktien Teile daran.

Bei Bitcoins... jemand erfindet eine Währung und verschafft sich selber erstmal Zugang zu einem grossteil am Vermögen ohne etwas zu investieren ohne Riskio. Danke für den Klasse Vergleich...


Warum sollte jemand für Bitcoins Geld ausgeben ?

Weil er/sie/es einen gewissen Wert darin sieht. Ich finde z.B. dass meine Bitcoins mehr wert sind als die ~12-13€ die derzeit gezahlt werden und verkaufe sie daher nicht gegen Euros.

Richtig. Dieses Wertgefühl wird meiner Meinung nach vorgetäuscht Ich greife aber auch niemanden an der ein paar Bitcoins gekauft hat aber man sollte wirklich vorsichtig sein

Wer kontrolliert denn die Handelsbörsen, wer steckt dahinter ?

Üblicherweise handelt man dort mit anderen Usern, gleich wie bei jeder anderen Börse auch.

Die Börsen können machen was sie wollen mit den Usern, siehe MTGOX. Die Vormachtsstellung der Early Adaptors macht übelste Insider Geschäfte möglich und BlackPOOLS ? will das nicht noch anfangen aber für sowas müssten sie schon hinter Gitter...

Ansonsten gibt es im OP auch noch einige Statements mit denen ich absolut gar nicht übereinstimme:
Wenn ich es richtig sehe haben die ersten 100 User oder wieviele es waren ohne irgendwelchen grossen Einsatz die ersten ca. 6 Millionen Bitcoins in Ihren Besitz gebracht (Strom/hardware kosten gleich null).
Schau dir mal an, wann die ersten GPU miner auftauchten (das sieht man sehr schön in einem heftigen Knick in der Difficulty-kurve)

Außerdem lag die Difficulty beinahe ein Jahr lang(!) auf dem Mindestmaß von 1. Zum Vergleich: meine GPU löst mittlerweile alle paar Sekunden so einen Block.

Strom- und Hardwarekosten lagen um einiges höher - und auch DU hättest unter diesen 100 ersten Usern sein können, nachdem das Projekt von Anfang an nachweislich öffentlich geführt und entwickelt wurde. Weiters wurden sicher weit weniger als 6 Millionen BTC gemint, bevor das exponentielle Wachstum einsetzte. Eher sowas um die 2-4 Millionen.

Was sagt das denn aus ?

Ich denke es wurde alles künstlich Interesse erzeugt. Natürlich springen dann mehr Leute auf den Zug auf und handeln. Leute lasst Euch doch nicht verarschen. Ich kann mir auch den Titel Präsident des Internets geben oder mir eine Währung ausdenken.

Verschwörungstheorie + Allwissenheit, herrje... Mach doch, wenn es eine bessere Währung als Bitcoin ist würde ich gerne davon hören!

Hinter einer Währung steckt ein Land das Werte schafft. Edelmetalle sind einzigartig auf dem Planten.

Bitcoins ist keins von beiden.

Länder können pleite gehen oder untergehen (wo kann ich Opas Reichsmark umtauschen?) - und Bitcoins sind sehr wohl einzigartig auf diesem Planeten. Wenn du eine 2. Blockkette startest, würdest du damit ein anderes "Edelmetall" erzeugen (sowas wie Silber statt Gold) das dann unabhängig bewertet würde. Bitcoins sind sogar "einzigartiger" als Edelmetalle, da es zwar sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist, dass z.B. ein riesiger Goldasteroidbestehend aus zig Kubikmetern Gold in der Antarktis im Eis darauf wartet, bis man ihn findet um plötzlich den Goldmarkt in den Keller zu treiben. Bei Bitcoins weiß man IMMER, wie viele genau existieren und wie viele existieren werden.

Ein etwas realistischeres Beispiel: Diamanten kann man jetzt schon künstlich erzeugen. Wer garantiert dir, dass man nicht morgen schon eine clevere Methode findet um lupenreine Schmucksteine zu einem Spottpreis zu erzeugen?

Richtig man könnte eine beliebige Anzahl an "Edelmetallersatz" erfinden. Auf diesem Planeten ist das aber genau festgesetzt... Deshalb sind Bitcoins auch wertlos. Bitcoins 1 2 3 4 5 6 7. Wenn es durch ein Gesetz festgelegt werden würde wie viele System es gibt würde es funktionieren.

ZurZeit werden ca. 650.000 Euro monatlich an Strom für die Erschaffung von Bitcoins rausgeblasen was absolut nicht notwendig wäre.
1. Wo kommt diese Zahl genau her?
2. Es ist offenbar notwendig, sonst würden diese Leute nicht minen.

Wie so vieles in Bitcoin "Selbstzweck" ist, ist auch die Difficulty (und damit die Hashrate des Netzwerks) komplett offen und von Nachfrage und Angebot bestimmt.

Bei ca. 15 Cent pro KW/H und wenn man rechnet das 1 GH ca 1000 Watt verbraucht kommt man auf diesem Wert bei z.Z. 12 TH im Netzwerk. Die Difficulty wird ja nur erhöht weil immer mehr und mehr Leute Rechenpower bereit stellen um an Coins zu gelangen. Damit die Erstellungsrate konstant bleibt. Es ist nicht notwendig soviel Strom zu verbrauchen. Es wird nur unnötig schwer gemacht damit die Rate Konstant bleibt.

Die Bitcoins könnte man auch mit 1% davon berechnen und den Rest für die Krebs-Forschung verwenden.

Ja, man könnte. Dadurch wäre das Netzwerk aber 99% unsicherer und offenbar ist es attraktiver mining zu betreiben als Krebse zu erforschen.

Einfach falsch, siehe oben. Es ist einfach verschwendete Energie, es wird nicht sicherer.

Es werden sowieso bald nur noch ein paar sehr grosse Miner übrig bleiben (Difficulty) die dann immernoch gigantische Mengen an Energie für nichts verbraten und dafür aber alle Bitcoins bekommen.
Ein "sehr großer Miner" schafft vielleicht ein paar Dutzend, wenn er WIRKLICH groß ist, ein paar wenige 100 GH/s (das geht dan in Richtung Supercomputer). Das System ist derzeit ~10 000 GH/s groß. Wenn das von nur ein paar Leuten (~10) bei derzeitiger Difficulty betrieben werden soll, dann schaut die Top500 Liste der Supercomputer bald sehr anders aus.
"Verbraten" würden die auch nicht Energie für nichts, da sie ja wohl eher auf Gewinn ausgerichtet sein würden, es müsste sich also für sie lohnen, Bitcoins zu minen, sonst würden sie's ja nicht machen, oder?

Die kleinen Rechner werden nach und nach durch die grossen Farmen verdrängt, weil es einfach zu unwahrscheinlich wird bei der steigenden Difficulty etwas zu finden und die Stromkosten höher sind als der Gewinn in Pools. Die grossen Farmen werden noch weiter wachsen da sie noch Gewinn machen. Die Reichen werden noch reicher. Klar rechnet sich das für die BigPlayers. Trotzdem wird hier einfach nur Energie verschwendet weil die Sicherheit des Netzwerkes mit einem Bruchteil der Kapazität gesichert wäre.

Das Ganze wird finanziert von den Leuten die jetzt Bitcoins kaufen (und keinen Gegenwert ausser Spekulationswert dafür bekommen).
Wow, das sind genau 2% weniger Wert als ich bei Euros erhalte (der ist nämlich zu mind. 2% gedeckt - und ich gehe mal stark davon aus, dass mind. = real bedeutet)

Siehe Post bzgl Bruttoumsatz / Werte ...
Als Gegenwert erhält man Bitcoins. Was man damit in Zukunft machen kann, wird sich zeigen.
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