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Author Topic: Bitcoins 2  (Read 2515 times)
fornit
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June 25, 2011, 12:27:38 AM
 #21

Die "early adopters" halten mindestens über 90 % der bisher geschaffenen BTC.

die early adopters halten 100% der bisher geschaffenen btc.

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ucai6ohz
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June 25, 2011, 02:14:17 AM
 #22

Wenn ich es richtig sehe haben die ersten 100 User oder wieviele es waren ohne irgendwelchen grossen Einsatz die ersten ca. 6 Millionen Bitcoins in Ihren Besitz gebracht (Strom/hardware kosten gleich null). Diese Bitcoins hatten noch keinen "Wert" und sie haben es immer noch nicht aber nuja. Auf einmal bekam der Bitcoin aber einen "Wert".

Der Wert des Geldes bzw. einer Währung bemisst sich in dem Vertrauen, das die Marktteilnehmer in diese Währung setzen. Man kann Bitcoins kritisch sehen, aber was ist mit den ganzen bail-outs, den lügenden Politikern und schummelnden Zentralbanken? Spannen die etwa eine besonders vertrauenswürdige Währung auf?



 
Sukrim
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June 25, 2011, 12:37:34 PM
 #23

Boah, In-quotes auch noch... naja, dann mal sehen, wieviele Formatierungsvariationen wir schaffen! Wink

Na dann man ran an's Werk (auch wenn das geplenke extrem nervt - mich zumindest)

Frage : Was passiert wenn jemand die nächste online Währung startet ?

Dann wird diese mit anderen Onlinewährungen konkurrieren, so wie derzeit Bitcoin mit LindenDollars, Paypal, Kreditkartenunternehmen etc. konkurriert. Je nach Ausgestaltung auf verschiedenen Levels (z.B. ist ein "Paypaleuro" an den "Realeuro" gebunden, ein Bitcoin nicht).
Sollte einfach Bitcoin mit anderem Genesis-Block verwendet werden, wäre es leicht sinnlos zu wechseln, da das bestehende System schon funktioniert und mehr als ausreichende Rechenressourcen hat, was das neue Netz NICHT hat.

Paypal und Kreditkartenunternehmen sind Währungen Huh - und Lindendollars ... sie werden dafür verwendet um im Wirtschaftsraum SecondLife erbrachte Leistungen (Content Creation) zu bezahlen. Es gibt einen Wirtschaftsraum für diese Währung und Leistungen und sie kann auch nicht so manipuliert werden und ist auch kein reines Spekulationsobjekt

Bitcoin ist ebenfalls keine Währung im Sinne des Gesetzes. Dennoch kann man mit ihnen Produkte + Dienstleistungen erwerben. Lindendollars werden von einer Firma ausgegeben, Paypaleuros ebenfalls (1:1 gegen Banküberweisungen/Kreditkarten getauscht) etc. Versuch mal in einem Shop, der nur Euros akzeptiert mit Paypal zu zahlen! Das wirst du nicht mal einklagen können - Euros sind also KEINE Paypaleuros! Ebenso garantiert dir Paypal, dass sie in ihrer Datenbank nicht aus dem Nichts einfach mal so eine Million Paypaleuros erzeugen. Ob du dem vertraust oder nicht, ist deine Sache (und die der Luxemburgischen Bankenaufsicht) - mit einer Notenbank haben die aber für's Erste nichts zu tun.

Paypal und Kreditkarten sind vielleicht keine vollständigen Währungen, allerdings sind sie sicher keine gesetzlichen Zahlungsmittel und auch nicht staatlich reguliert.


Wo liegen dann die Vorteile von Bitcoin wenn es einfach kopiert werden kann ?

Genau darin, DASS es (falls für nötig erachtet) einfach kopiert werden kann (starte doch den Deutschlandcoin oder Eurocoin, wenn du willst?) - aber das System an sich von seinen Nutzern lebt. Facebook worde hier eh schon als Beispiel genannt.

Zahlst du bei Facebook Geld ?

Ich könnte - und ich zahle mit etwas, das noch wertvoller als Geld ist oder sein könnte (je nach Auslegung): persönliche Informationen an die man ohne Facebook mit vertretbarem Aufwand nie rankäme.

Das Programm ist sehr genial aber rechtfertigt es damit eine bestimmte Gruppe zu Millionären/Billionären zu machen ?

Hättest du vor ein paar Jahren Apple-Aktien gekauft, würdest du dir jetzt auch einiges mehr leisten können. Haben es diese Leute, die damals investiert haben, verdient? [rhetorische Frage!] - Meiner Meinung nach ja. Wenn du anderer Meinung bist, zwingt dich übrigens niemand Apple Aktien oder Bitcoins zu verwenden.

Die Idee ist... ja bei Apple ist wirklich jemand ein Risiko eingegangen. Es wurde Geld investiert. Die Firma hätte auch floppen können. Das ist gerechtfertig. Du hast dann dieses Risoko mit deinem Geld unterstützt. Jetzt ist die Firma gewachsen und hat reelle Werte erschaffen.Es sind reelle Waren und Werte vorhanden. Du Besitzt mit deinen Aktien Teile daran.

Bei Bitcoins... jemand erfindet eine Währung und verschafft sich selber erstmal Zugang zu einem grossteil am Vermögen ohne etwas zu investieren ohne Riskio. Danke für den Klasse Vergleich...


Siehe weiter unten: Es war von Anfang an möglich für JEDEN INTERNETNUTZER ein "early Adopter" zu sein, es wurde von Anfang an öffentlich und Open Source entwickelt und publiziert.
Dass du es nicht gemacht hast, ist DEINE Schuld + Ignoranz, nicht die der Erfinder oder Early adopter - die haben das System mit Verlust über 2 Jahre lang betrieben.


Warum sollte jemand für Bitcoins Geld ausgeben ?

Weil er/sie/es einen gewissen Wert darin sieht. Ich finde z.B. dass meine Bitcoins mehr wert sind als die ~12-13€ die derzeit gezahlt werden und verkaufe sie daher nicht gegen Euros.

Richtig. Dieses Wertgefühl wird meiner Meinung nach vorgetäuscht Ich greife aber auch niemanden an der ein paar Bitcoins gekauft hat aber man sollte wirklich vorsichtig sein

Da stimme ich überein. Manch einer misst Überraschungseierfiguren einen wahnsinnigen Wert bei, andere sammeln Briefmarken oder Taschentücher... ob der selbst empfundene Wert dann auch von anderen so empfunden wird, ist eben das Risiko bei allen Sachen.


Wer kontrolliert denn die Handelsbörsen, wer steckt dahinter ?

Üblicherweise handelt man dort mit anderen Usern, gleich wie bei jeder anderen Börse auch.

Die Börsen können machen was sie wollen mit den Usern, siehe MTGOX. Die Vormachtsstellung der Early Adaptors macht übelste Insider Geschäfte möglich und BlackPOOLS ? will das nicht noch anfangen aber für sowas müssten sie schon hinter Gitter...

Offenbar hast du (trotz Erklärung auf der MtGox Seite) nicht verstanden wozu Dark pools gut sind. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Dark_Pool
Gib doch bitte ein paar Beispiele für "übelste Insidergeschäfte"





Ansonsten gibt es im OP auch noch einige Statements mit denen ich absolut gar nicht übereinstimme:
Wenn ich es richtig sehe haben die ersten 100 User oder wieviele es waren ohne irgendwelchen grossen Einsatz die ersten ca. 6 Millionen Bitcoins in Ihren Besitz gebracht (Strom/hardware kosten gleich null).
Schau dir mal an, wann die ersten GPU miner auftauchten (das sieht man sehr schön in einem heftigen Knick in der Difficulty-kurve)

Außerdem lag die Difficulty beinahe ein Jahr lang(!) auf dem Mindestmaß von 1. Zum Vergleich: meine GPU löst mittlerweile alle paar Sekunden so einen Block.

Strom- und Hardwarekosten lagen um einiges höher - und auch DU hättest unter diesen 100 ersten Usern sein können, nachdem das Projekt von Anfang an nachweislich öffentlich geführt und entwickelt wurde. Weiters wurden sicher weit weniger als 6 Millionen BTC gemint, bevor das exponentielle Wachstum einsetzte. Eher sowas um die 2-4 Millionen.

Was sagt das denn aus ?

Dass es DEINE Schuld ist, kein Early Adopter zu sein, und nicht die Schuld der Early Adopter, weil sie das System im Geheimen erstmal für sich arbeiten haben lassen um danach erst an die Öffentlichkeit zu gehen, als ihre Taschen schon voll waren.

Ich denke es wurde alles künstlich Interesse erzeugt. Natürlich springen dann mehr Leute auf den Zug auf und handeln. Leute lasst Euch doch nicht verarschen. Ich kann mir auch den Titel Präsident des Internets geben oder mir eine Währung ausdenken.

Verschwörungstheorie + Allwissenheit, herrje... Mach doch, wenn es eine bessere Währung als Bitcoin ist würde ich gerne davon hören!

Hinter einer Währung steckt ein Land das Werte schafft. Edelmetalle sind einzigartig auf dem Planten.

Bitcoins ist keins von beiden.

Länder können pleite gehen oder untergehen (wo kann ich Opas Reichsmark umtauschen?) - und Bitcoins sind sehr wohl einzigartig auf diesem Planeten. Wenn du eine 2. Blockkette startest, würdest du damit ein anderes "Edelmetall" erzeugen (sowas wie Silber statt Gold) das dann unabhängig bewertet würde. Bitcoins sind sogar "einzigartiger" als Edelmetalle, da es zwar sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist, dass z.B. ein riesiger Goldasteroidbestehend aus zig Kubikmetern Gold in der Antarktis im Eis darauf wartet, bis man ihn findet um plötzlich den Goldmarkt in den Keller zu treiben. Bei Bitcoins weiß man IMMER, wie viele genau existieren und wie viele existieren werden.

Ein etwas realistischeres Beispiel: Diamanten kann man jetzt schon künstlich erzeugen. Wer garantiert dir, dass man nicht morgen schon eine clevere Methode findet um lupenreine Schmucksteine zu einem Spottpreis zu erzeugen?

Richtig man könnte eine beliebige Anzahl an "Edelmetallersatz" erfinden. Auf diesem Planeten ist das aber genau festgesetzt... Deshalb sind Bitcoins auch wertlos. Bitcoins 1 2 3 4 5 6 7. Wenn es durch ein Gesetz festgelegt werden würde wie viele System es gibt würde es funktionieren.

Es gibt zig verschiedene Währungen und jeder kann seine eigene neue erfinden und verwenden - ob Muschelgeld oder Kronkorken. Wertet das jetzt den Euro ab oder macht ihn wertlos?!

Ich bin mal so frei und schreibe deinen Satz etwas um, vielleicht fällt es dir dann auf:
"Man könnte eine beliebige Anzahl an "Euroersatz" erfinden. Auf diesem Planeten ist das nicht genau festgesetzt... Deshalb sind Euros auch wertlos. Euro 1 2 3 4 5 6 7. Wenn es durch ein Gesetz festgelegt werden würde wie viele Währungen es weltweit gibt würden Euros funktionieren."


ZurZeit werden ca. 650.000 Euro monatlich an Strom für die Erschaffung von Bitcoins rausgeblasen was absolut nicht notwendig wäre.
1. Wo kommt diese Zahl genau her?
2. Es ist offenbar notwendig, sonst würden diese Leute nicht minen.

Wie so vieles in Bitcoin "Selbstzweck" ist, ist auch die Difficulty (und damit die Hashrate des Netzwerks) komplett offen und von Nachfrage und Angebot bestimmt.

Bei ca. 15 Cent pro KW/H und wenn man rechnet das 1 GH ca 1000 Watt verbraucht kommt man auf diesem Wert bei z.Z. 12 TH im Netzwerk. Die Difficulty wird ja nur erhöht weil immer mehr und mehr Leute Rechenpower bereit stellen um an Coins zu gelangen. Damit die Erstellungsrate konstant bleibt. Es ist nicht notwendig soviel Strom zu verbrauchen. Es wird nur unnötig schwer gemacht damit die Rate Konstant bleibt.

Erzeugungsrate von Bitcoins != Sicherheit des Netzwerks.
Eine hohe Hashrate ist deswegen sinnvoll da es dadurch extrem schwer für Einzelpersonen gemacht wird, mehr als 50% der Hashrate zu bekommen. Daher ist es auch erstrebenswert eine hohe difficulty zu haben, auch wenn die Erzeugungsrate dadurch nicht steigt.
15 cent (Eurocent!) pro KWh ist übrigens recht viel, wenn man bedenkt dass Bitcoin in den USA mit weit geringeren Stromkosten sehr populär ist.


Die Bitcoins könnte man auch mit 1% davon berechnen und den Rest für die Krebs-Forschung verwenden.

Ja, man könnte. Dadurch wäre das Netzwerk aber 99% unsicherer und offenbar ist es attraktiver mining zu betreiben als Krebse zu erforschen.

Einfach falsch, siehe oben. Es ist einfach verschwendete Energie, es wird nicht sicherer.

Man kann auch mit einer einzigen, günstigen GPU die geforderten 6 Blöcke pro Stunde erzeugen. Hat jemand anderes jedoch 2 GPUs, kann dieser alle meine Blöcke schneller neu berechnen und die Blockkette verlängern als ich es schaffen werde. Daher hat dieser andere die Macht über das Netzwerk. Es werden allerdings nach kurzer Zeit wieder nur 6 Blöcke pro Stunde erzeugt.

Je mehr unabhängige Miner also in einem Netzwerk sind, desto schwieriger wird es, mehr Rechenpower bereitzustellen als der Rest des Netzwerks. Daher wird eine hohe Difficulty als "sicherer" erachtet. Es werden aber dadurch NICHT mehr/schneller Blöcke erzeugt werden, das hat auch nichts mit Sicherheit zu tun.


Es werden sowieso bald nur noch ein paar sehr grosse Miner übrig bleiben (Difficulty) die dann immernoch gigantische Mengen an Energie für nichts verbraten und dafür aber alle Bitcoins bekommen.
Ein "sehr großer Miner" schafft vielleicht ein paar Dutzend, wenn er WIRKLICH groß ist, ein paar wenige 100 GH/s (das geht dan in Richtung Supercomputer). Das System ist derzeit ~10 000 GH/s groß. Wenn das von nur ein paar Leuten (~10) bei derzeitiger Difficulty betrieben werden soll, dann schaut die Top500 Liste der Supercomputer bald sehr anders aus.
"Verbraten" würden die auch nicht Energie für nichts, da sie ja wohl eher auf Gewinn ausgerichtet sein würden, es müsste sich also für sie lohnen, Bitcoins zu minen, sonst würden sie's ja nicht machen, oder?

Die kleinen Rechner werden nach und nach durch die grossen Farmen verdrängt, weil es einfach zu unwahrscheinlich wird bei der steigenden Difficulty etwas zu finden und die Stromkosten höher sind als der Gewinn in Pools. Die grossen Farmen werden noch weiter wachsen da sie noch Gewinn machen. Die Reichen werden noch reicher. Klar rechnet sich das für die BigPlayers. Trotzdem wird hier einfach nur Energie verschwendet weil die Sicherheit des Netzwerkes mit einem Bruchteil der Kapazität gesichert wäre.

Nochmal: Die Blockrate wäre gesichert, die Sicherheit nicht.
Alle Supercomputer der Top500 Liste gemeinsam schaffen es derzeit vermutlich nicht, die Hashrate des Bitcoinnetzes zu erreichen. rechner dieser Größenordnung brauchen übrigens Jahre, bis sie wirklich aufgebaut sind. Nur weil jemand ein paar Dutzend GPUs laufen hat, heißt das nicht, dass das schon ein "big player" ist - rechne doch einfach mal nach!


Das Ganze wird finanziert von den Leuten die jetzt Bitcoins kaufen (und keinen Gegenwert ausser Spekulationswert dafür bekommen).
Wow, das sind genau 2% weniger Wert als ich bei Euros erhalte (der ist nämlich zu mind. 2% gedeckt - und ich gehe mal stark davon aus, dass mind. = real bedeutet)

Siehe Post bzgl Bruttoumsatz / Werte ...

Ich nehme an, den Apple Post:
Du glaubst im Ernst, wenn Apple Pleite geht, bekommst du ein gratis iPhone aus der Konkursmasse? Wenn du Applektien besitzt, besitzt du einen Teil von Apples Infrastruktur/Waren/Services? Shocked



Als Gegenwert erhält man Bitcoins. Was man damit in Zukunft machen kann, wird sich zeigen.

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dieigazheit
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June 26, 2011, 04:00:30 PM
 #24

Was rechtfertigt denn die frühen Goldsucher dass sie Millionäre wurden?
Gold kann auch nichts ausser hübsch aussehen.


Ich glaube es macht keinen Sinn mehr alles nochmal zu erklären...

davon mal abgesehen... wenn ich sarkastisch wäre, was ich bin, würde ich sagen das Gold ZB etwas besser leitet als Holz und deshalb ZB auch als Leiter auf Mainboards und anderen elektronischen Bauteilen verwendet wird. Es gibt auch Menschen die sowas in Ihren Zähnen haben. Klingt komisch, ist aber so.

Es ist also sogar wichtig zur Gewinnung von Bitcoins. Bitcoins könnte also sogar den Goldpreis pushen  Grin

@Sukrim

ich glaube wir belassen es erstmal mit den Quotes. aber finde es gut das man hier offen diskutieren kann. Das war ernst gemeint.

Das mit den Aktien hast Du irgendwie missverstanden. Ich denke der Unterschied einer Aktie und Bitcoins sollte klar sein... Der Sinn und Zweck von BlackPools ist mir auch klar. (Im WikiPedia Link von Dir ist ja auch schön beschrieben das Kritik an der fehlenden Transparenz geübt wird...)

Ein Beispiel zu Insiderhandel und Dark Pools. Es ist nur ein Gedankenspiel. Ich unterstelle niemanden etwas. Es könnte so sein aber auch nicht.

Man könnte es so machen :

Man lässt alles 2 Jahre lang laufen ohne gross PR zu machen. Keiner hat eigentlich Interesse in Bitcoins dem zu Folge ist der Kurs auch extrem niedrig zum Dollar. Die Bitcoins können mit wenig Einsatz gemint werden. Es interessiert sich ja kaum niemand dafür und ist fast unbekannt.

Diese 6 Millionen Bitcoins sind demnach in den Händen von wenigen Usern.

Dieser Userpool fängt nun an Dollar in die Bitcoin Währung zu pumpen. Ohne Risiko denn es wird untereinander gehandelt. Selbst wenn das ganze Projekt floppt, das Geld ist nicht weg.

Jetzt wird die Sache interessanter denn plötzlich ist der Bitcoin etwas Wert denn es werden echte Dollar gehandelt. Es wird gezielt PR gestartet (woher kommt sonst diese plötzliche Kurs-Explosion?). Ist ja schon interessant das 2 Jahre eigentlich nichts passiert ist...

Die 6 von 21 Millionen ist auch kein schlechter Zeitpunkt. Es werden jetzt immer mehr und mehr Bitcoins von Usern gekauft.

Ich persönlich würde es so machen das wenn genug Geld in die Handelsbörsen geflossen ist würde ich nach und nach die Hälfte der Coins zum aktuellen Kurs durch BlackPools verkaufen (der Kurst wird damit ja nicht beeinflusst und keiner sieht es auf den TradeMarket - also der Bitcoin bleibt stark). Wenn die CIA oder ein andres Organ nun Probleme macht weil sie keine Steuern auf Bitcoins erheben können oder weil damit Drogen bezahlt werden ist schonmal nicht alles umsonst gewesen. (Das "beste" Gegenargument gegen das Drogengeld war das zurückverfolgen der IP Adresse - wer ist so dumm und benutzt seinen eigenen Internetzugang dafür Huh LMAO). Wenn der Kurs noch weiter steigt dann weiter verkaufen.

Ich weiss auch nicht woher das Argument mit den Supercomputern kommt. Ich habe nie behauptet das 90% oder wieiviel auch immer in der Hand von 10 Leuten ist. Aber sicherlich wird es für den normalen Enduser nicht mehr lohnenswert sein zu minen. Es ist überhaupt nicht ersichtlich wieviele Rechner zu einer Person gehören.

Nehmen wir mal an ich habe Rechner in meinem Besitz mit insgesamt 50 GH - ich kann frei aussuchen ob ich diese Solo oder in Pools verwende oder gesplitet oder ich gründe eigene Pools für Members only ab zb 20 GH und diese minen dann im grössten öffentlichen Pool mit damit ich nicht gegen ihn antreten muss.

Es ist überhaupt nicht zu erkennen. Ich kann auch beliebig viele Bitcoin Adressen erstellen und es sieht so aus als wenn es alles einzelne Rechner sind aber sie sind alle in meinem Besitz. Wenn ich diese für grosse Pools minen lasse als einzelne Worker konfiguriert... du siehst es gar nicht...

Gibt ein schönes Youtube Video von 24 Rechnern (a 2 GH) ein einem Regal in einem kleinen Lagerhaus, macht 48 GH (schätze so 60.000 Euro - kein Problem mit Kredit und 24 Rechner und ein paar Karten extra bekommt man ohne Probleme wieder verkauft ohne grossen Zeitaufwand). Keine grosse Sache.

Wenn sich 10 Leute mit einem solchen Setup zusammen tun zu einem privaten "Pool" ham wir mal eben fast 500 GH (do the math bei 50 oder 100 Leuten). Der grösste Pool ist z.Z. bei 2661 GH. Ich würde die dann in dem Pool mitrechnen lassen.

https://en.bitcoin.it/wiki/Comparison_of_mining_pools

Die Pools zusammengerechnet ergeben auch fast die 10TH Gesamtrechenmasse.



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