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Author Topic: Bip32 e parole del seed... fatemi capire per favore. Grazie  (Read 128 times)
fagiano
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June 16, 2021, 01:17:32 AM
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 #1

Dunque, mi sono cimentato con successo nel compito di creare un cold wallet (bip32 HD)offline su chiavetta usb con tails con cui firmare transazioni unsigned e un altro su computer online con cui creare transazioni unsigned in uscita. Tutto fantastico.

Stavo valutando l acquisto di uno di quei dispositivi fisici per lo sorage del seed,  in particolare una di quelle placche di acciaio su cui incidere le prime 4 lettere di ogni parola, ce ne sono di vari tipi ma il concetto che interessava capire a me, da ignorante, era perché fossero sufficenti le prime 4 lettere di ogni parola!
Ho googlato in po e ovunque trovo espresso un concetto, ovvero che qualsiasi portafoglio riporti la dicitura “BIP 32/39/44 ” genera una passphrase da 12 a 24 parole appartenenti ad una lista di 2048 ecc ecc e bla bla bla. Bene, tutto ok.

Prima di procedere all acquisto di uno dei suddetti dispositivi, mi son detto "voglio toccare con mano", quindi ho creato alcuni wallet di test su electrum e ho notato che in certi casi la storia delle prime 4 lettere va a farsi benedire! In alcuni dei seed creati per prova mi sono trovato davanti a parole che anche con 4 lettere digitate avevo da scegliere tra 2 opzioni che electrum da quando digitiamo il seed.

Ora.... premesso che ho verificato le firme del download di Tails e ancora prima ho verificato le firme del download di ubuntu installato fresco fresco sul computer online.... ecco.... qualcuno sarebbe cosi gentile da farmi capire questa cosa per favore?

Perché se ovunque si parla di qualsiasi portafoglio riporti la dicitura “BIP 32/39/44 ” genera una passphrase da 12 a 24 parole appartenenti ad una lista di 2048 MA POI PER UN WALLET BIP32 QUESTA COSA NON ESISTE?Huh?

Ovvio mi sfugge qualcosa, ma ovunque leggo la stessa solfa e non ne levo le gambe!

Grazie a chi vorrá aiutarmi!



1624497618
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picchio
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June 16, 2021, 02:10:35 AM
 #2

...
Prima di procedere all acquisto di uno dei suddetti dispositivi, mi son detto "voglio toccare con mano", quindi ho creato alcuni wallet di test su electrum e ho notato che in certi casi la storia delle prime 4 lettere va a farsi benedire! In alcuni dei seed creati per prova mi sono trovato davanti a parole che anche con 4 lettere digitate avevo da scegliere tra 2 opzioni che electrum da quando digitiamo il seed.
...

Io ho trovato https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0039/italian.txt come elenco parole, dai tuoi esempi quali sono le parole ambigue?


 
 
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fagiano
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June 16, 2021, 12:34:49 PM
 #3

Ciao Picchio, avevo dimenticato di specificare che le parole sono in inglese e che ovviamente ci sono parole non presenti nella lista delle 2048 altrimenti non si verificherebbe il caso che ho descritto.

Comunque per capirci meglio scrivo un paio paio di casi che mi ero segnato per controllare... ce ne erano altri comunque eccoli qui :

reveal / revenge

wear / weary

Come si vede bene, dopo aver digitato la quarta lettera ancora c´e una scelta..........
.

Vorrei solo capire se il discorso delle 2048 parole é valido solo per il BIP39 e quindi chi scrive che "qualsiasi portafoglio riporti la dicitura “BIP 32/39/44 ” genera una passphrase da 12 a 24 parole appartenenti ad una lista di 2048" NON SA QUEL CHE DICE, oppure.... vorrei capire.

grazie

alexrossi
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June 16, 2021, 03:56:00 PM
 #4

Ciao Picchio, avevo dimenticato di specificare che le parole sono in inglese e che ovviamente ci sono parole non presenti nella lista delle 2048 altrimenti non si verificherebbe il caso che ho descritto.

Comunque per capirci meglio scrivo un paio paio di casi che mi ero segnato per controllare... ce ne erano altri comunque eccoli qui :

reveal / revenge

wear / weary

Come si vede bene, dopo aver digitato la quarta lettera ancora c´e una scelta..........
.

Vorrei solo capire se il discorso delle 2048 parole é valido solo per il BIP39 e quindi chi scrive che "qualsiasi portafoglio riporti la dicitura “BIP 32/39/44 ” genera una passphrase da 12 a 24 parole appartenenti ad una lista di 2048" NON SA QUEL CHE DICE, oppure.... vorrei capire.

grazie



Revenge e weary non sono presenti nelle liste standard: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0039/english.txt

Su tails stai utilizzando electrum?

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fagiano
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June 16, 2021, 04:23:27 PM
 #5

Ciao alexrossi, si uso electrum e si avevo giá controllato e notato che sia Revenge e weary, oltre a tante altre parole che qui non ho citato, non sono lella lista 2048.

E´ esattamente per questo motivo che chiedo lumi.... : leggo ovunque che "qualsiasi portafoglio riporti la dicitura BIP 32/39/44  genera una passphrase da 12 a 24 parole appartenenti ad una lista di 2048" MA POI SCOPRO CHE I SEED CREATI CON ELECTRUM NON RISPECCHIANO QUESTO STANDARD oppure sto sbagliando qualcosa o semplicemente DEVO CAPIRE ....

grazie

LordStapy
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June 16, 2021, 04:40:20 PM
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 #6

BIP32 sono le specifiche per la derivazione delle chiavi a partire da un seed o master key (NON mnemonica, attenzione), mentre BIP39 sono le specifiche per la generazione della mnemonica a partire dal seed (e viceversa, derivazione del seed dalla mnemonica). Le wordlist BIP39 usano 2048 parole che sono state scelte in modo da non avere duplicati sulle prime 4 lettere, o almeno è così per quella inglese.
BIP44, infine, aggiunge il campo "purpose" alla derivazione delle chiavi, permettendo quindi multipli account con lo stesso seed/mnemonica e simili.

Il discorso delle parole aggiuntive, se non ricordo male, è parte di BIP39 e le 2048 parole sono solo la wordlist standard, ma può essere estesa con altre parole, a quel punto però non c'è garanzia che i primi 4 caratteri siano univoci. Inoltre, questo è valido solo se è l'utente a generare/estendere la mnemonica, il wallet di norma restituisce una sequenza di 12/24 parole prese dalla lista ufficiale, o almeno dovrebbe.

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picchio
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June 16, 2021, 05:09:32 PM
 #7

Ciao Picchio, avevo dimenticato di specificare che le parole sono in inglese e che ovviamente ci sono parole non presenti nella lista delle 2048 altrimenti non si verificherebbe il caso che ho descritto.

Comunque per capirci meglio scrivo un paio paio di casi che mi ero segnato per controllare... ce ne erano altri comunque eccoli qui :

reveal / revenge

wear / weary

Come si vede bene, dopo aver digitato la quarta lettera ancora c´e una scelta..........
.

Vorrei solo capire se il discorso delle 2048 parole é valido solo per il BIP39 e quindi chi scrive che "qualsiasi portafoglio riporti la dicitura “BIP 32/39/44 ” genera una passphrase da 12 a 24 parole appartenenti ad una lista di 2048" NON SA QUEL CHE DICE, oppure.... vorrei capire.

grazie


Se non usa parole dell'alfabeto standard io non mi fiderei molto, ho provato a generare un wallet con electrum e ha generato due volte solo parole della lista, non escludo ne usi altre ma lo troverei abbastanza anomalo.

Vedi se il sw che usi dichiara che usa parole differenti (e perché) prima di appoggiarci qualcosa sopra.
Prova anche qui https://iancoleman.io/bip39/ se il seed corrisponde agli stessi indirizzi. In caso di anomalie non fidarti e, magari, condividi qui versione dei software e  da dove li hai scaricati.


 
 
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fagiano
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June 16, 2021, 05:12:33 PM
 #8

Ciao LordStapy e grazie

BIP32 sono le specifiche per la derivazione delle chiavi a partire da un seed o master key (NON mnemonica, attenzione), mentre BIP39 sono le specifiche per la generazione della mnemonica a partire dal seed (e viceversa, derivazione del seed dalla mnemonica). Le wordlist BIP39 usano 2048 parole .....

Queste due righe sono abbastanza chiare, ma a questo punto non posso fare a meno di notare che in tutti quei siti blog forum video dove chiunque si auto-elegge a divulgatore, e dove si legge la frase "qualsiasi portafoglio riporti la dicitura BIP 32/39/44 genera una passphrase da 12 a 24 parole appartenenti ad una lista di 2048", NON SÁ DI COSA PARLA! mentre il primo rigo della tua risposta parla chiarissimo!

i wallet che rispecchiano lo standard BIP32HD creano le chiavi private partendo da un seed (non mnemonico), quindi :
SEED > MASTER PRIVATE KEY > MASTER PUBLIC KEY > ADRESSES

mentre i wallet che usano lo standard BIP39 generano una frase mnemonica dal seed :
MNEMONIC PHRASE (le 24 parole prese dalla lista delle 2049) > SEED > CHIAVI PRIVATE > CHIAVE PUBBLICA

OK.

Quindi sono caduto vittima della divulgazione da strapazzo che spesso spopola nel web!

INVECE GRAZIE A VOI PER L AIUTO E LA CHIAREZZA
fillippone
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June 16, 2021, 11:22:29 PM
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 #9

Ti suggerisco la lettura del testo sacro:

Mastering Bitcoin Italiano - seconda edizione



Qui troverai, da pagina 180 in poi, spiegati tutti i dettagli tecnici sui quali volevi avere tutti i ragguagli!

fagiano
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June 17, 2021, 01:48:27 AM
 #10

Filippone GRAZIE MILLE !
babo
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June 17, 2021, 08:18:43 AM
 #11

ottimo thread, stroncato sul nascere dall'ottimo @fillippone che ha sempre qualche asso nella manica
gia questa cosa del seed, dovrebbe far capire ai piu scemotti.. che bitcoin e' una gran tecnologia
e che vari risvolti sono stati presi e usati anche nella vita "normale" non sotto blockchain (il seed lho visto usato in altri contesti)

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June 17, 2021, 11:06:14 AM
 #12

ottimo thread, stroncato sul nascere dall'ottimo @fillippone che ha sempre qualche asso nella manica
gia questa cosa del seed, dovrebbe far capire ai piu scemotti.. che bitcoin e' una gran tecnologia
e che vari risvolti sono stati presi e usati anche nella vita "normale" non sotto blockchain (il seed lho visto usato in altri contesti)

Beh, ma non è che gli assi me li tengo nella manica Babo, sto bene attento a metterli sul tavolo dove tutti possano vederli.
Ma traduzione l’avevo già postata qui:

5 Risorse per iniziare l'uomo della strada al Bitcoin.

babo
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June 17, 2021, 11:48:36 AM
 #13

cmq non so per quale motivo, ma fagiano secondo me e' della regione lazio o di roma
il suo nome mi rievoca questo aplomb di accento romanesco

vediamo se ci ho azzeccato

lo so bene che hai i tuoi thread cardine, facevo giusto per farti apparire piu figo

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fagiano
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June 17, 2021, 12:34:41 PM
 #14

cmq non so per quale motivo, ma fagiano secondo me e' della regione lazio o di roma
il suo nome mi rievoca questo aplomb di accento romanesco

vediamo se ci ho azzeccato



NO. Sei fuori strada.  Smiley
fagiano
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June 17, 2021, 12:44:34 PM
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 #15

ottimo thread, stroncato sul nascere dall'ottimo @fillippone che ha sempre qualche asso nella manica
gia questa cosa del seed, dovrebbe far capire ai piu scemotti.. che bitcoin e' una gran tecnologia
e che vari risvolti sono stati presi e usati anche nella vita "normale" non sotto blockchain (il seed lho visto usato in altri contesti)

Secondo me il punto chiave é che ci sono troppi sfigati che si ergono a professori facendo copia/incolla di articoli trovati altrove. E mi stó riferendo a tutti quei siti, blog ecc dove (come scritto nel primo messaggio)  leggevo la stessa solfa, poi rivelatasi una cazzata!

Grazie al link di filippone adesso posso "bere" da una fonte credibilissima.

Poi ovvio la colpa é anche mia che pur conoscendo bitcoin dal 2012 non sono mai andato oltre alle informazioni di base. Mea culpa!
fillippone
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June 17, 2021, 12:55:45 PM
 #16


Poi ovvio la colpa é anche mia che pur conoscendo bitcoin dal 2012 non sono mai andato oltre alle informazioni di base. Mea culpa!

Io sono qui per imparare. Bitcoin è difficile, e riuscire a coglierne la portata nella sua interezza è impresa epica.
Quindi come dici tu, meglio diffidare e rivolgersi alle fonti “sacre”.
Se te la cavi con l’inglese, di certo comunque nella sezione internazionale potrai trovare risposta ad ogni tua domanda!

Comunque, se sei qui nel 2021 a fare ste domande avendo conosciuto bitcoin nel 2012, beh direi che il nickname è stra-meritato!

alexrossi
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June 18, 2021, 02:49:26 PM
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 #17

Secondo me il punto chiave é che ci sono troppi sfigati che si ergono a professori facendo copia/incolla di articoli trovati altrove. E mi stó riferendo a tutti quei siti, blog ecc dove (come scritto nel primo messaggio)  leggevo la stessa solfa, poi rivelatasi una cazzata!


Aggiungo una cosa secondo me importante: le cose nel mondo BTC cambiano talvolta... magari non alla svelta, ma possono esserci importanti aggiornamenti.

Qui parliamo di BIP32, ma molti anni fa lo standard non esisteva e per es. electrum aveva una sua lista di parole e un suo metodo per generare il seed, che poi è stato sostituito.

A volte si trovano semplicemente articoli molto vecchi e possono creare confusione.

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