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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 137838 times)
ildubbioso
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June 04, 2012, 04:42:22 PM
 #21

Bisogna cercare su internet notizie a proposito della "permuta". Qui ho trovato qualcosa: http://www.fiscooggi.it/attualita/articolo/applicazione-dellimposta-nelle-operazioni-permutative , per esempio:
"l'articolo 13 del Dpr 633/72 individua come base imponibile delle operazioni permutative il "valore normale dei beni e dei servizi che formano oggetto di ciascuna di esse" "
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June 04, 2012, 06:45:23 PM
 #22

Bisogna cercare su internet notizie a proposito della "permuta". Qui ho trovato qualcosa: http://www.fiscooggi.it/attualita/articolo/applicazione-dellimposta-nelle-operazioni-permutative
Ho dato un'occhiata, ma sinceramente ci ho capito ben poco.

Facciamo un esempio: fattura dal dentista. Ci sarà un imponibile + un'imposta (IVA). Se un agricoltore volesse saldare la prestazione del dentista con del suo vino/olio/ecc., e il dentista fosse d'accordo ad accettare questi beni come forma di pagamento, come ci si dovrebbe comportare?

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
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ildubbioso
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June 04, 2012, 07:07:40 PM
 #23

Non ne ho idea, così a naso suppongo che il dentista dovrebbe pagare sul vino/olio le tasse dovute prendendo in considerazione il "prezzo normale" (che suppongo che sia il prezzo di mercato per quel bene o bene simile).

Sembra il modo più razionale, ma proprio per questo non è detto che sia così. Purtroppo si trova poco sulla permuta di beni mobili, e tanto sui beni immobili.
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June 05, 2012, 01:26:36 PM
 #24

Qui finalmente si capisce qualcosa:

http://www.zerorelativo.it/blog/2011/04/14/un-commerciante-puo-barattare/

La permuta è quindi sempre applicabile, in tutte le casistiche possibili:

professionista ↔ professionista
professionista ↔ privato

beni fisici ↔ beni fisici
beni fisici ↔ servizi
servizi ↔ servizi
servizi ↔ beni fisici

Se dal punto di vista fiscale a questo punto un'idea me la sono fatta, continua a non essermi chiara la contabilità. Non sarebbe male avere una guida operativa su come procedere nei vari casi.

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

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paci
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June 05, 2012, 01:47:18 PM
 #25

Qui finalmente si capisce qualcosa:

http://www.zerorelativo.it/blog/2011/04/14/un-commerciante-puo-barattare/

La permuta è quindi sempre applicabile, in tutte le casistiche possibili:

professionista ↔ professionista
professionista ↔ privato

beni fisici ↔ beni fisici
beni fisici ↔ servizi
servizi ↔ servizi
servizi ↔ beni fisici

Se dal punto di vista fiscale a questo punto un'idea me la sono fatta, continua a non essermi chiara la contabilità. Non sarebbe male avere una guida operativa su come procedere nei vari casi.

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

Certo che si. In pratica se io "barbiere" accetto bitcoin per un taglio di capelli, emetto comunque ricevuta/fattura da 10 euro + iva, anche se in alternativa ho accettato 3 bitcoin.

Allo stato interessa che tu emetta fattura nella sua valuta, e che ci paghi l'iva sopra; non cosa tu abbia ottenuto a fronte
di quella fattura (tanto è vero che si è sempre pagata l'iva, indipendentemente che la fattura sia stata saldata o meno).

/paci

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June 05, 2012, 01:53:30 PM
 #26

Scusate ma chi decide il valore di quei 3 Bitcon!?
Come si fa quindi a dimostrare allo stato che il valore di quei Bitcoin valeva esattamente quei 10/20/30 euro?
Il valore dei Bitcoin è gestito dal mercato ogni secondo che passa, anzi, è del tutto gestito "li" nel luogo dove ci troviamo.
Sarà diverso ad esempio da una regione italiana dall'altra, anche se lo scambio avverrà nello stesso istante per magari anche gli stessi prodotti.

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June 05, 2012, 01:57:05 PM
 #27

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

Certo che si. In pratica se io "barbiere" accetto bitcoin per un taglio di capelli, emetto comunque ricevuta/fattura da 10 euro + iva, anche se in alternativa ho accettato 3 bitcoin.
Non hai capito il mio dubbio. Questo è ovvio.

L'esempio del barbiere non torna benissimo, ne faccio un altro: permuta pomodori pelati dell'azienda ABC S.p.A. contro Bitcoin versati dalla mensa XYZ S.r.l.

Fattura pelati: 400 € + IVA

Al cambio attuale sarebbero circa 100 BTC. XYZ S.r.l. deve emettere fattura su quei 100 BTC? Se sì, in pratica lo Stato incasserebbe 2 volte l'IVA, per una sola transazione.

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June 05, 2012, 02:02:01 PM
 #28

Scusate ma chi decide il valore di quei 3 Bitcon!?
Come si fa quindi a dimostrare allo stato che il valore di quei Bitcoin valeva esattamente quei 10/20/30 euro?
Il valore dei Bitcoin è gestito dal mercato ogni secondo che passa, anzi, è del tutto gestito "li" nel luogo dove ci troviamo.
Sarà diverso ad esempio da una regione italiana dall'altra, anche se lo scambio avverrà nello stesso istante per magari anche gli stessi prodotti.

Secondo me questo è un problema marginale: basta dimostrare di star utilizzando il più probabile valore di mercato. Semmai, se il Bitcoin risultasse essere soggetto a IVA, mi piacerebbe capire quale sarebbe l'imponibile, e quale aliquota applicare (temo la massima).

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June 05, 2012, 02:04:22 PM
 #29

Vorrei però ricordare che è un valore molto speculativo.
Tanto per dire, la fattura dei pelati potrebbe anche essere nella moneta comune 400 euro, ma verranno invece scambiati in 300 euro perchè convinti che il valore dei Bitcoin è in crescita esponenziale nelle successive settimane ( tanto per dire )

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June 05, 2012, 02:06:03 PM
 #30

Tanto per dire, la fattura dei pelati potrebbe anche essere nella moneta comune 400 euro, ma verranno invece scambiati in 300 euro perchè convinti che il valore dei Bitcoin è in crescita esponenziale nelle successive settimane ( tanto per dire )

No, questa cosa non esiste. Il prezzo deve essere coerente con il cambio attuale: ad esempio si potrebbe pensare alla media ponderata degli scambi nelle ultime 24 ore per il mercato europeo.

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June 05, 2012, 02:08:32 PM
 #31

Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o
Bitcoin è una moneta decentralizzata per definizione, quindi parlare di cambio attuale è solo una comodità per qualcuno non una cosa imposta.
Il valore dei Bitcoin ( di quei Bitcoin che uno dei 2 ha in mano ) è del tutto libero da imposizioni esterne.

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June 05, 2012, 02:12:31 PM
 #32

Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o
Lo escludo, proprio perché per la permuta BISOGNA dimostrare di star applicando il più probabile valore di mercato.

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June 05, 2012, 02:31:26 PM
 #33

Non hai capito il mio dubbio. Questo è ovvio.

L'esempio del barbiere non torna benissimo, ne faccio un altro: permuta pomodori pelati dell'azienda ABC S.p.A. contro Bitcoin versati dalla mensa XYZ S.r.l.

Fattura pelati: 400 € + IVA

Al cambio attuale sarebbero circa 100 BTC. XYZ S.r.l. deve emettere fattura su quei 100 BTC? Se sì, in pratica lo Stato incasserebbe 2 volte l'IVA, per una sola transazione.

Chiedo scusa, non avevo capito il tuo dubbio. Cmq, si, sono 2 fatture con 2 IVA da pagare, ma anche 2 IVA da
scaricare viceversa. ABC emette una fattura, ma ne riceve anche una. E la stessa cosa per XYZ.

/paci

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June 05, 2012, 02:35:39 PM
 #34

Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o
Lo escludo, proprio perché per la permuta BISOGNA dimostrare di star applicando il più probabile valore di mercato.

Confermo quanto dice Stemby. Anche se ovviamente, HostFat, io potrei preferire di ricevere 300 btc
invece di 1200 euro (facciamo conto che al momento un btc valga 4 euro) in permuta, speculando
sul fatto che in futuro il btc varrà di più. Così come potrei accettare ora come ora un quadro di
Picasso valutato 1200 euro in permuta, sperando che in futuro valga di più.

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June 05, 2012, 02:36:48 PM
 #35

Chiedo scusa, non avevo capito il tuo dubbio. Cmq, si, sono 2 fatture con 2 IVA da pagare, ma anche 2 IVA da
scaricare viceversa. ABC emette una fattura, ma ne riceve anche una. E la stessa cosa per XYZ.

Sì, ma è comunque una fregatura: usando l'euro lo stato incasserebbe l'IVA di una sola fattura. Non mi sembra equo.

Tra l'altro, il prezzo di mercato come lo si considererebbe? Come il valore dell'imponibile?

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June 05, 2012, 03:28:12 PM
 #36

Chiedo scusa, non avevo capito il tuo dubbio. Cmq, si, sono 2 fatture con 2 IVA da pagare, ma anche 2 IVA da
scaricare viceversa. ABC emette una fattura, ma ne riceve anche una. E la stessa cosa per XYZ.

Sì, ma è comunque una fregatura: usando l'euro lo stato incasserebbe l'IVA di una sola fattura. Non mi sembra equo.

Tra l'altro, il prezzo di mercato come lo si considererebbe? Come il valore dell'imponibile?

Non è una fregatura. Abbiamo detto che ABC permuta pomodori con Bitcoin con XYZ.
Se "usasse l'euro", ABC darebbe pomodori a XYZ, la quale pagherebbe in euro. Vero, una sola fattura
sui cui ABC paga l'iva (e XYZ se la scarica), ma ABC non riceverebbe un altro bene in permuta (i Bitcoin).

Se invece permuta con bitcoin le fatture emesse sono 2, una da ABC per XYZ e una da XYZ per ABC.
Certo, ma sarebbe lo stesso se "usasse l'euro" nel giro completo. ABC vende pomodori in euro a XYZ,
e XYZ vende bitcoin in euro a ABC, 2 fatture.

L'espressione "usando euro" forse è un po' fuorviante, visto che in entrambi i casi tutte le fatture
devono essere comunque in euro, che il pagamento sia in euro o con una permuta di un bene.

Quindi con una permuta in euro, contabilmente e fiscalmente, non cambia nulla,
a parte l'assumersi il rischio che il bene permutato cambi di valore.

Ma questo succede pure se vendo i pomodori di ABC nel mercato USA accettando USD.

E si, il prezzo di mercato è il valore dell'imponibile.

/paci

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June 05, 2012, 03:35:49 PM
 #37

Secondo me il bitcoin, non essendo una moneta riconosciuta da alcuno stato od istituzione finanziaria “ufficiale” è da considerarsi alla stregua dei soldi del Monopoli che, per qualche motivo più o meno chiaro, alcune persone ne fanno uso e gli attribuiscono un valore.

Quindi, se “il barbiere” decide di accettare bitcoins ( o soldi del Monopoli) perché gli fa piacere, fiscalmente rientra nella normativa del Baratto e più precisamente Permuta come da codice civile.

Da quello che ho letto, se il baratto è occasionale tra due persone non è soggetto ad IVA. Altresì, se continuativo oppure con una società, viene regolamentato con IVA.

Poi, come si calcola il valore dell’imponibile…… beh, questa è un’altra storia!  Wink

Stemby
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June 05, 2012, 04:55:41 PM
 #38

Non è una fregatura. Abbiamo detto che ABC permuta pomodori con Bitcoin con XYZ.
Se "usasse l'euro", ABC darebbe pomodori a XYZ, la quale pagherebbe in euro. Vero, una sola fattura
sui cui ABC paga l'iva (e XYZ se la scarica), ma ABC non riceverebbe un altro bene in permuta (i Bitcoin).

Se invece permuta con bitcoin le fatture emesse sono 2, una da ABC per XYZ e una da XYZ per ABC.
Certo, ma sarebbe lo stesso se "usasse l'euro" nel giro completo. ABC vende pomodori in euro a XYZ,
e XYZ vende bitcoin in euro a ABC, 2 fatture.
Ci ho riflettuto un attimo, e in effetti la cosa sembrerebbe meno problematica di quanto mi appariva inizialmente. Direi che il ragionamento fila. Se si riuscisse a tirar fuori una guida operativa, credo che tornerebbe davvero utile a moltissima gente.

Grazie a tutti coloro che stanno partecipando a questa discussione!

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lamec
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June 06, 2012, 11:21:21 AM
 #39

scusate ma mi sembra che si stia complicando il discorso quindi forse sono io che ho perso un pezzo.

cosa c'entra il metodo di pagamento (permuta) con la fattura?

abc fa una fattura da 100 eur + 21% iva: 121 EUR.
nella prossima dichiarazione iva deve versare 21 EURO di iva a prescindere da come e se la fattura è stata pagata.
inoltre nella prossima dichiarazione delle imposte dovrà denunciare un ricavo di 100 euro, dedurre che so 70 euro di costi, dichiarare 30 euro di utile e su questo pagare 10 EUR di tasse.

il pagamento avviene in soldi del monopoli: perfetto. significa che abc decide di chiudere il suo credito con xyz senza passare per la cassa, ma registrando un attivo in "soldi del monopoli".

a fine anno faremo notare ad abc che i soldi del monopoli valgono per altri collezionisti 140 euro. in questo caso se è onesto registrerà un un ricavo di rivalutazione 140-121=19 euro (o li venderà realizzando 19 eur di plusvalenza). non si può parlare di ricavi da cambio perchè non sono valute. su questo addizionale ricavo non previsto abc pagherà le imposte di reddito e non l'iva.

a parte,  il cliente xyz solo se è un soggetto commerciale (=ha partita iva e ha acquistato per attività ad essa riconducibili) registrerà 21 EUR a credito iva. di nuovo a prescindere su come paga.

concettualmente non ci sono problemi. però vedo due punti deboli:
1. l'antiriciclaggio potrebbe obbiettare che non è chiaro da dove provenga il denaro, o più semplicemente che oltre 1000 EUR bisogna sempre passare per intermediario finanziario.
--> quindi bisogna rimanere sotto questa cifra, senza scherzare sul frazionamento di unica prestazione in più pagamenti
2. il fisco potrebbe sospettare che le permute nascondano giri molto più ampi di merce
ma qui entra in gioco la pura dimostrabilità al fisco, non l'operatività.


ciao

lamec Cheesy
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June 06, 2012, 05:51:18 PM
 #40

Sulla prima parte tutto ok.

a parte,  il cliente xyz solo se è un soggetto commerciale (=ha partita iva e ha acquistato per attività ad essa riconducibili) registrerà 21 EUR a credito iva. di nuovo a prescindere su come paga.

concettualmente non ci sono problemi. però vedo due punti deboli:
1. l'antiriciclaggio potrebbe obbiettare che non è chiaro da dove provenga il denaro, o più semplicemente che oltre 1000 EUR bisogna sempre passare per intermediario finanziario.
--> quindi bisogna rimanere sotto questa cifra, senza scherzare sul frazionamento di unica prestazione in più pagamenti
2. il fisco potrebbe sospettare che le permute nascondano giri molto più ampi di merce
ma qui entra in gioco la pura dimostrabilità al fisco, non l'operatività.

Il punto è questo. Immaginando di usare lo strumento della permuta, il bitcoin diventa a tutti gli effetti un bene, e quindi (a quanto pare) soggetto a tassazione IVA. Per questo anche xyz dovrà a sua volta fare una fattura.

Poi non so bene con la permuta come funzioni il discorso antiriciclaggio: nella maggior parte dei casi (da quanto leggo) la permuta si effettua con beni che valgono più di 1000 € (terreni contro case costruite su quei terreni).

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