Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Amph]

è impossibile dimostrare la provenienza nel caso di instamining di monete che poi son state vendute su exchange che sono morti da tempo

prendi tizio che ha minato leafcoin/pandacoin nel 2014 per 1 minuto e ha fatto un bel po di bitcoin in un attimo, ora quelle monete sono morte e sepolte e gli exchange che permettevano il trading pure

ne risulta che la cosa non è dimostrabile

[acquafredda]

facciamo che la cosa migliore è evitare qualsiasi tipo di contenzioso fino a nuovo ordine, cioè fino a quando non saranno stabilite norme chiare erga omnes. Quindi, bisognerà aspettare qualche decina d'anni, anno più anno meno. 

[duesoldi]

....

Ricordiamoci però che se il timore è quello dell'accusa di riciclaggio o comunque reati legati ad AML, non sei tu a dover dimostrare la provenienza dei soldi ma chi ti accusa.

Quindi l'onere della prova è mio solo per quanto riguarda la dichiarazione delle plusvalenze, ma non per quanto riguarda la provenienza dei soldi? Interessante.

Nel penale l'onere della prova è sempre a carico dell'accusa. Essendo il riciclaggio un reato (così come in genere quanto legato all'AML) resta nell'ambito del penale e quindi l'onere della prova è a carico di chi ti accusa.
Le questioni fiscali non riguardano il codice penale e quindi solitamente l'onere della prova sarebbe a carico di chi accusa ma - purtroppo - per tanti aspetti c'è l'inversione dell'onere della prova, che quindi in questi casi diventa a tuo carico:

https://www.commercialistatelematico.com/articoli/2008/02/lonere-della-prova-nel-processo-tributario.html

Quindi in sintesi si:
- per riciclaggio onere della prova NON a tuo carico
- per tassazione su plus (essendo legata ad aspetti fiscali, non al penale) onere in alcuni casi a tuo carico

Qui avevi detto però il contrario:

Per quanto riguarda l'AdE, mi basta compilare la dichiarazione dei redditi di quest'anno mettendo che posseggo delle criptovalute e l'anno prossimo pagarci il 26%? Basta questo per dimostrare che la provenienza di quei fondi è lecita?

Non confondere le cose: l'aspetto fiscale non ha nulla a che vedere con la provenienza lecita dei fondi.
La provenienza lecita la devi dimostrare per i controlli AML ed è quella che interessa anche alla banca.
Per quanto riguarda il fisco - invece - devi pagare il famoso 26% sulle plus.

Se sì, posso evitare questo dal momento che tecnicamente compro ETH e vendo ETH (anche se di fatto c'è una conversione ad un'altra moneta di mezzo, ma loro come fanno a dimostrarlo?)?

Non sono loro a doverlo dimostrare, sei tu.

Rispondevo però alla domanda di bshconn che chiedeva cosa fare nel caso di cashout. Scrivendo:

La provenienza lecita la devi dimostrare per i controlli AML ed è quella che interessa anche alla banca.

mi riferivo al fatto che doveva "dimostrare" alla banca la provenienza lecita dei fondi se no la banca avrebbe potuto non accettare l'operazione (come ha scritto qualche giorno fa gbianchi parlando di banca sella per importi > 5 zeri), oppure in altri casi che ho letto su TG c'è stata gente che si è vista chiudere il conto quando la banca ha capito che il bonifico arrivava da un exchange.
Se vuoi ho usato una parola infelice "dimostrare": era un dimostrare nei confronti della banca (perché di quello si stava parlando con bshconn), non dimostrare nei confronti dell'autorità giudiziaria.
La banca al più avrebbe potuto non accettare il bonifico, chiudere il conto, segnalare l'operazione a UIF, non fare altro.

Sull'ultima frase che hai quotato:

Non sono loro a doverlo dimostrare, sei tu.

bshconn stava parlando di Ade e del 26%, ho dedotto che la domanda fosse sull'aspetto fiscale e quindi rientrando nel processo tributario - come dicevo sopra - inversione dell'onere della prova.

[fillippone]

facciamo che la cosa migliore è evitare qualsiasi tipo di contenzioso fino a nuovo ordine, cioè fino a quando non saranno stabilite norme chiare erga omnes. Quindi, bisognerà aspettare qualche decina d'anni, anno più anno meno. 

Il mio obiettivo è hodlare fino a quando non sarà più necessario proprio pagarle, le tasse.
Solo quando potrò usare Bitcoin direttamente in bitcoin, senza convertire in Fiat, quindi senza generare plusvalenza.


Certe volte c'è tanta saggezza nei meme:

[arulbero]

Quindi in sintesi si:
- per riciclaggio onere della prova NON a tuo carico
- per tassazione su plus (essendo legata ad aspetti fiscali, non al penale) onere in alcuni casi a tuo carico

Grazie mille per la risposta, era quello che volevo sapere (e sentire).

Il mio obiettivo è hodlare fino a quando non sarà più necessario proprio pagarle, le tasse.
Solo quando potrò usare Bitcoin direttamente in bitcoin, senza convertire in Fiat, quindi senza generare plusvalenza.

Anche spendere direttamente in bitcoin, senza convertire in fiat, equivale a generare plusvalenza, se ho ben capito.
Se hai comprato 1 bitcoin a 1000 euro e poi con quel bitcoin ti compri una Tesla, anche se non torni in euro o dollari, hai realizzato di fatto un profitto.

[babo]

altrove si organizzano per comprare isole (ve lo annuncio cosi in sordina)
e farsi delle regole proprie interne con tutte le professioni

ovviamente alcune professioni sono super richieste
- medico
- idraulico
- elettricista
ahahahaha

[fra556]

Non basta inviare i btc a un exchange per non avere problemi di riciclaggio. I btc sono soldi, e dovresti avere le prove di come sei entrato in possesso dei btc che hai depositato nell'exchange.

Nel caso di mining si pagano le tasse come se fosse reddito da attività di lavoro

[fillippone]

Non basta inviare i btc a un exchange per non avere problemi di riciclaggio. I btc sono soldi, e dovresti avere le prove di come sei entrato in possesso dei btc che hai depositato nell'exchange.

Nel caso di mining si pagano le tasse come se fosse reddito da attività di lavoro

Ho forti dubbi in merito.
Hai qualche fonte a riguardo?
Poi cosa intendi “reddito da attività da lavoro?” Che li sommo al mio imponibile IRPEF?

[Amph]

Non basta inviare i btc a un exchange per non avere problemi di riciclaggio. I btc sono soldi, e dovresti avere le prove di come sei entrato in possesso dei btc che hai depositato nell'exchange.

Nel caso di mining si pagano le tasse come se fosse reddito da attività di lavoro

Ho forti dubbi in merito.
Hai qualche fonte a riguardo?
Poi cosa intendi “reddito da attività da lavoro?” Che li sommo al mio imponibile IRPEF?

voleva dire d'impresa immagino, che è cmq incerto, si applicherebbe solo alle grandi farm, altrimenti eravamo tutti imprenditori quando instaminavamo con 1-2 gpu le shitcoin qualche anno fa...

[fra556]

Ho forti dubbi in merito.
Hai qualche fonte a riguardo?
Poi cosa intendi “reddito da attività da lavoro?” Che li sommo al mio imponibile IRPEF?

Questo è quanto mi ha comunicato il commercialista.

Finchè i BTC rimangono nel wallet anonimo non ci sono problemi. Se si depositano su un conto intestato a me devo pagare l'IRPEF in base allo scaglione di reddito. Di fatto è "reddito da lavoro", che io usi il pc per mining o per creare un sito non cambia.
Questo mi è stato indicato anche su un altro forum web.

Non ho certezze, come nessuno temo, riporto solo quanto mi hanno indicato.

[fillippone]

Non ho certezze, come nessuno temo, riporto solo quanto mi hanno indicato.

Ah, beh, tranquillo che qui nessuno pretende certezze.
Anzi, se avessi certezze, sicuramente prima o poi si scontrerebbero con le certezze dell’AdE... ed a quel punto...

[fra556]

Ah, beh, tranquillo che qui nessuno pretende certezze.
Anzi, se avessi certezze, sicuramente prima o poi si scontrerebbero con le certezze dell’AdE... ed a quel punto...

E' quello che temo 

[alexrossi]

Ho forti dubbi in merito.
Hai qualche fonte a riguardo?
Poi cosa intendi “reddito da attività da lavoro?” Che li sommo al mio imponibile IRPEF?

Questo è quanto mi ha comunicato il commercialista.

Finchè i BTC rimangono nel wallet anonimo non ci sono problemi. Se si depositano su un conto intestato a me devo pagare l'IRPEF in base allo scaglione di reddito. Di fatto è "reddito da lavoro", che io usi il pc per mining o per creare un sito non cambia.
Questo mi è stato indicato anche su un altro forum web.

Non ho certezze, come nessuno temo, riporto solo quanto mi hanno indicato.

Il reddito da lavoro sarebbe quindi lavoro autonomo immagino, corretto? Ti ha detto che dovresti aprire P.iva? Per i contributi useresti la gestione separata?

[Amph]

Ho forti dubbi in merito.
Hai qualche fonte a riguardo?
Poi cosa intendi “reddito da attività da lavoro?” Che li sommo al mio imponibile IRPEF?

Questo è quanto mi ha comunicato il commercialista.

Finchè i BTC rimangono nel wallet anonimo non ci sono problemi. Se si depositano su un conto intestato a me devo pagare l'IRPEF in base allo scaglione di reddito. Di fatto è "reddito da lavoro", che io usi il pc per mining o per creare un sito non cambia.
Questo mi è stato indicato anche su un altro forum web.

Non ho certezze, come nessuno temo, riporto solo quanto mi hanno indicato.

per depositano intendi convertiti in euro? io rimango con la regola dei 51k se non supero quella non si paga

[fillippone]

Ho forti dubbi in merito.
Hai qualche fonte a riguardo?
Poi cosa intendi “reddito da attività da lavoro?” Che li sommo al mio imponibile IRPEF?

Questo è quanto mi ha comunicato il commercialista.

Finchè i BTC rimangono nel wallet anonimo non ci sono problemi. Se si depositano su un conto intestato a me devo pagare l'IRPEF in base allo scaglione di reddito. Di fatto è "reddito da lavoro", che io usi il pc per mining o per creare un sito non cambia.
Questo mi è stato indicato anche su un altro forum web.

Non ho certezze, come nessuno temo, riporto solo quanto mi hanno indicato.

per depositano intendi convertiti in euro? io rimango con la regola dei 51k se non supero quella non si paga

Eh, ma non è proprio così.
Se usi quelli per speculare a leva, o future, in oraticss ad tutto quello che non è spot, allora si paga. Come per le valute tradizionali.
Perché vuol dire che non sei un hodler, ma uno speculatore.

[acquafredda]

facciamo che la cosa migliore è evitare qualsiasi tipo di contenzioso fino a nuovo ordine, cioè fino a quando non saranno stabilite norme chiare erga omnes. Quindi, bisognerà aspettare qualche decina d'anni, anno più anno meno. 

Il mio obiettivo è hodlare fino a quando non sarà più necessario proprio pagarle, le tasse.
Solo quando potrò usare Bitcoin direttamente in bitcoin, senza convertire in Fiat, quindi senza generare plusvalenza.


Certe volte c'è tanta saggezza nei meme:

Ovviamente si spera in quello caro fillippone ma con un approcio pragmatico bisogna essere sempre, e in ogni caso, essere preparati al peggio perchè non si sa mai. Il fatto è che, anche se quel meme si avverasse, l'utilizzo di bitcoin come mezzo di pagamento si configurerà come un taxable event.

[fra556]

Il reddito da lavoro sarebbe quindi lavoro autonomo immagino, corretto? Ti ha detto che dovresti aprire P.iva? Per i contributi useresti la gestione separata?

No pagheresti l'IRPEF in base allo scaglione di reddito. Non serve P.IVA.
Sarebbero delle entrate aggiuntive rispetto al lavoro dipendente (come il mio).

[fra556]

Eh, ma non è proprio così.
Se usi quelli per speculare a leva, o future, in oraticss ad tutto quello che non è spot, allora si paga. Come per le valute tradizionali.
Perché vuol dire che non sei un hodler, ma uno speculatore.

Corretto.
E resta in sospeso anche il discorso staking, su cui non ha saputo aiutarmi.
E' vero che fino a 51k di plus non si paga ma lo staking può essere visto come investimento e in quel caso paghi il 26%..

[Ale88]

Stavo vedendo un video di un commercialista e diceva che uno dovrebbe comunque dichiarare qualsiasi versamento su exchange in quanto sarebbero soldi che vanno all'estero. Ora vorrei capire una cosa: esiste un limite temporale per queste operazioni entro il quale l'AdE ha il potere di chiedere info? Mi spiego meglio: se uno ha fatto un bonifico su un exchange estero 12 anni fa per dire un numero, l'AdE può svegliarsi anche dopo 20-30 anni per chiederti dove sono andati quei soldi, fare domande, chiedere prove, etc etc oppure dopo, che so, 10 anni senza nessun caso aperto quei movimenti cadono in prescrizione o qualcosa del genere?

[fillippone]

Stavo vedendo un video di un commercialista e diceva che uno dovrebbe comunque dichiarare qualsiasi versamento su exchange in quanto sarebbero soldi che vanno all'estero. Ora vorrei capire una cosa: esiste un limite temporale per queste operazioni entro il quale l'AdE ha il potere di chiedere info? Mi spiego meglio: se uno ha fatto un bonifico su un exchange estero 12 anni fa per dire un numero, l'AdE può svegliarsi anche dopo 20-30 anni per chiederti dove sono andati quei soldi, fare domande, chiedere prove, etc etc oppure dopo, che so, 10 anni senza nessun caso aperto quei movimenti cadono in prescrizione o qualcosa del genere?

Forse il movimento lo hai fatto 12 anni fa, ma i soldi sono ORA all’”estero”. Questo è quello che conta per loro.
Altrimenti sarebbe troppo bello. Ma non parlo di cryptovalute, parlo di moneta normale.