Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[pewboy]

Non capisco il motivo di non far investire la gente nelle crypto nel 2025. Mah

Non ci sta un motivo ma le persone invece di dormire potrebbero star sveglie e studiare e cercare di capire. Nessuno ti da la pappa pronta e se ti da la pappa pronta, devi preoccuparti che non ci sia dietro qualche magagna.

[Plutosky]

Non capisco il motivo di non far investire la gente nelle crypto nel 2025. Mah

perchè le banche non ci guadagnano nulla
(e in genere tutta la pachidermica industria dell'intermediazione finanziaria italiana.. promotori, consulenti,  broker, assicuratori....)

[changaa]

Non capisco il motivo di non far investire la gente nelle crypto nel 2025. Mah

perchè le banche non ci guadagnano nulla
(e in genere tutta la pachidermica industria dell'intermediazione finanziaria italiana.. promotori, consulenti,  broker, assicuratori....)

Sono proprio un newbie, ecco il motivo. Newbie del settore finanziario, come ho fatto a non pensarci?

[Falconaro]

Ciao a tutti e complimenti per il forum che sembra molto interessante, peccato averlo scoperto solo ora.
Leggendo in rete vedo diverse opinioni a riguardo degli exchange kyc e dei fondi che passano da essi.

Alcuni dicono che se non si fa cashout non ci possono essere problemi, mentre altri che se hai messo fondi su cex kyc sei fregato perché totalmente tracciabile anche poi al di fuori del cex quando si passa su wallet privato e a seguire. (per l’invio dei dati trimestrali oam)

Mi ritrovo in difficoltà perché ho usato un paio di grossi exchange KYC OAM, trasferendo poi su wallett nel corso degli anni una parte. Ma una parte è ancora presente su CEX che ora tra l’altro per il prelievo anche via crypto chiede di certificare che il, wallet sia intestato alla stessa persona del conto CEX o meno.
In questa situazione quale sarebbe la miglior “gestione”?

[Ale88]

Ciao a tutti e complimenti per il forum che sembra molto interessante, peccato averlo scoperto solo ora.
Leggendo in rete vedo diverse opinioni a riguardo degli exchange kyc e dei fondi che passano da essi.

Alcuni dicono che se non si fa cashout non ci possono essere problemi, mentre altri che se hai messo fondi su cex kyc sei fregato perché totalmente tracciabile anche poi al di fuori del cex quando si passa su wallet privato e a seguire. (per l’invio dei dati trimestrali oam)

Mi ritrovo in difficoltà perché ho usato un paio di grossi exchange KYC OAM, trasferendo poi su wallett nel corso degli anni una parte. Ma una parte è ancora presente su CEX che ora tra l’altro per il prelievo anche via crypto chiede di certificare che il, wallet sia intestato alla stessa persona del conto CEX o meno.
In questa situazione quale sarebbe la miglior “gestione”?

Se vuoi evitare di avere complicazioni con l'exchange (che magari potrebbe perfino arrivare a bloccarti il prelievo) io direi che sia meglio confermare che il wallet sia il tuo, poi dove vanno quelle crypto dal tuo wallet privato non è più un problema dell'exchange. Rimane la traccia? Sì, ma l'exchange mica sta lì a vedere dove vanno i fondi per poi tenere traccia e comunicarlo alle autorità, sarebbe un lavoro immane e che soprattutto non gli compete.

Per i fondi spostati in passato io me ne sbatterei altamente, se si sta parlando di anni fa stai tranquillo, ci sono possibili problemi con le operazioni non dichiarate in tempi recenti.

[Falconaro]

Ciao a tutti e complimenti per il forum che sembra molto interessante, peccato averlo scoperto solo ora.
Leggendo in rete vedo diverse opinioni a riguardo degli exchange kyc e dei fondi che passano da essi.

Alcuni dicono che se non si fa cashout non ci possono essere problemi, mentre altri che se hai messo fondi su cex kyc sei fregato perché totalmente tracciabile anche poi al di fuori del cex quando si passa su wallet privato e a seguire. (per l’invio dei dati trimestrali oam)

Mi ritrovo in difficoltà perché ho usato un paio di grossi exchange KYC OAM, trasferendo poi su wallett nel corso degli anni una parte. Ma una parte è ancora presente su CEX che ora tra l’altro per il prelievo anche via crypto chiede di certificare che il, wallet sia intestato alla stessa persona del conto CEX o meno.
In questa situazione quale sarebbe la miglior “gestione”?

Se vuoi evitare di avere complicazioni con l'exchange (che magari potrebbe perfino arrivare a bloccarti il prelievo) io direi che sia meglio confermare che il wallet sia il tuo, poi dove vanno quelle crypto dal tuo wallet privato non è più un problema dell'exchange. Rimane la traccia? Sì, ma l'exchange mica sta lì a vedere dove vanno i fondi per poi tenere traccia e comunicarlo alle autorità, sarebbe un lavoro immane e che soprattutto non gli compete.

Per i fondi spostati in passato io me ne sbatterei altamente, se si sta parlando di anni fa stai tranquillo, ci sono possibili problemi con le operazioni non dichiarate in tempi recenti.

diciamo che i fondi sono stati spostati nel 2022/23/24 (quindi anche abbastanza recentemente) e la restante parte dovrà essere spostata adesso nel 2025... la comunicazione trimestrale oam dovrebbero essere attiva da metà 2022, anche se non ho bene capito come e se avviene incrocio automatico dei dati....

[Ale88]

diciamo che i fondi sono stati spostati nel 2022/23/24 (quindi anche abbastanza recentemente) e la restante parte dovrà essere spostata adesso nel 2025... la comunicazione trimestrale oam dovrebbero essere attiva da metà 2022, anche se non ho bene capito come e se avviene incrocio automatico dei dati....

In quei trasferimento ti hanno chiesto di confermare il proprietario del wallet? Se non c'era la richiesta allora sta a te decidere se vuoi dichiarare o meno che possiedi quei fondi. Chiaramente secondo la legge dovresti dichiararli, c'è chi lo fa e chi no.

[jack0m]

Anche a me recentemente è arrivata una comunicazione da Kraken con l'oggetto altisonante: "Enhancing Security for Crypto Deposits & Withdrawals Starting December 30, 2024".
E quale sarebbe la geniale trovata spacciata per "miglioramento della sicurezza"? Obbligarti a verificare ogni wallet privato da usare per depositi e prelievi... Abbastanza tipico far passare uno strumento di sorveglianza come qualcosa fatto per la TUA sicurezza... come no, certo

Poi naturalmente cercano di discolparsi precisando che è una misura richiesta per adeguarsi ai regolamenti dell'UE. Su quanto tutto ciò sia demenziale è stato già ampiamente dibattuto: ti possono obbligare a certificare che i fondi usciti dall'exchange arrivano su un tuo portafoglio, ma su tutto quel che succede da lì in poi, e sulla proprietà dei bitcoin che a loro volta escono da lì nulla si può dedurre. Quindi si tratta di aggiungere un anello in più della catena che non cambia nulla nei fatti... semplicemente ridicolo, la prova che chi fa queste leggi dimostra regolarmente di non capirci nulla.

[martinom]

Anche a me recentemente è arrivata una comunicazione da Kraken con l'oggetto altisonante: "Enhancing Security for Crypto Deposits & Withdrawals Starting December 30, 2024".
E quale sarebbe la geniale trovata spacciata per "miglioramento della sicurezza"? Obbligarti a verificare ogni wallet privato da usare per depositi e prelievi... Abbastanza tipico far passare uno strumento di sorveglianza come qualcosa fatto per la TUA sicurezza... come no, certo

Poi naturalmente cercano di discolparsi precisando che è una misura richiesta per adeguarsi ai regolamenti dell'UE. Su quanto tutto ciò sia demenziale è stato già ampiamente dibattuto: ti possono obbligare a certificare che i fondi usciti dall'exchange arrivano su un tuo portafoglio, ma su tutto quel che succede da lì in poi, e sulla proprietà dei bitcoin che a loro volta escono da lì nulla si può dedurre. Quindi si tratta di aggiungere un anello in più della catena che non cambia nulla nei fatti... semplicemente ridicolo, la prova che chi fa queste leggi dimostra regolarmente di non capirci nulla.

che brutta gente anche loro, pensavo che fosse gente seria Krakan. Mi devo proprio ricredere.

[hymperion]

che brutta gente anche loro, pensavo che fosse gente seria Krakan. Mi devo proprio ricredere.

Si ma non dipende da loro, o si adeguano o chiudono. Quando si parla di soldi le istituzioni non fanno specie.

[xenomorfo]

Anche a me recentemente è arrivata una comunicazione da Kraken con l'oggetto altisonante: "Enhancing Security for Crypto Deposits & Withdrawals Starting December 30, 2024".
E quale sarebbe la geniale trovata spacciata per "miglioramento della sicurezza"? Obbligarti a verificare ogni wallet privato da usare per depositi e prelievi... Abbastanza tipico far passare uno strumento di sorveglianza come qualcosa fatto per la TUA sicurezza... come no, certo

Poi naturalmente cercano di discolparsi precisando che è una misura richiesta per adeguarsi ai regolamenti dell'UE. Su quanto tutto ciò sia demenziale è stato già ampiamente dibattuto: ti possono obbligare a certificare che i fondi usciti dall'exchange arrivano su un tuo portafoglio, ma su tutto quel che succede da lì in poi, e sulla proprietà dei bitcoin che a loro volta escono da lì nulla si può dedurre. Quindi si tratta di aggiungere un anello in più della catena che non cambia nulla nei fatti... semplicemente ridicolo, la prova che chi fa queste leggi dimostra regolarmente di non capirci nulla.

io la dico da tempi non sospetti, gli exchange sono il male assoluto, io vedo gli exchange come scendere a patti col diavolo, per cosa poi?
Me ne sono sempre tenuta alla larga molto, per tanti motivi, per il carattere che mi ritrovo per la mia non fede politica, insomma capite il mio personaggio anche da queste piccole cosine

[Ale88]

che brutta gente anche loro, pensavo che fosse gente seria Krakan. Mi devo proprio ricredere.

Si ma non dipende da loro, o si adeguano o chiudono. Quando si parla di soldi le istituzioni non fanno specie.

Esattamente. Ma pensate che gli exchange siano contenti di doversi adeguare ogni 2x3 alle nuove regolamentazioni, aggiornarsi, assumere più dipendenti e sicuramente perdere una parte degli utenti (leggasi commissioni) a causa di tutto ciò? Non hanno scelta.

Anche a me recentemente è arrivata una comunicazione da Kraken con l'oggetto altisonante: "Enhancing Security for Crypto Deposits & Withdrawals Starting December 30, 2024".
E quale sarebbe la geniale trovata spacciata per "miglioramento della sicurezza"? Obbligarti a verificare ogni wallet privato da usare per depositi e prelievi... Abbastanza tipico far passare uno strumento di sorveglianza come qualcosa fatto per la TUA sicurezza... come no, certo

Poi naturalmente cercano di discolparsi precisando che è una misura richiesta per adeguarsi ai regolamenti dell'UE. Su quanto tutto ciò sia demenziale è stato già ampiamente dibattuto: ti possono obbligare a certificare che i fondi usciti dall'exchange arrivano su un tuo portafoglio, ma su tutto quel che succede da lì in poi, e sulla proprietà dei bitcoin che a loro volta escono da lì nulla si può dedurre. Quindi si tratta di aggiungere un anello in più della catena che non cambia nulla nei fatti... semplicemente ridicolo, la prova che chi fa queste leggi dimostra regolarmente di non capirci nulla.

io la dico da tempi non sospetti, gli exchange sono il male assoluto, io vedo gli exchange come scendere a patti col diavolo, per cosa poi?
Me ne sono sempre tenuta alla larga molto, per tanti motivi, per il carattere che mi ritrovo per la mia non fede politica, insomma capite il mio personaggio anche da queste piccole cosine

Discorso trito e ritrito: i CEX possono essere il male assoluto ma poi non venitemi a parlare di diffusione di massa pretendendo che il neofita compri bitcoin per strada da qualche sconosciuto oppure sui DEX dove basta un errore e puoi perdere tutto. Se vogliamo che le cripto si diffondano bisogna scendere a compromessi, poi ci sta che ognuno la veda a modo suo.

[bitcoiner180]

Se vogliamo che le cripto si diffondano bisogna scendere a compromessi

E il giusto compromesso è un CEX che fa solamente da exchange e non anche da banca. Su internet è pieno di CEX, anche con sede in UE (per esempio in Spagna, Olanda o Lituania), che accettano SEPA e inviano BTC direttamente sull'indirizzo personale dell'acquirente. Purtroppo vanno cercati e sono pochissimo sponsorizzati, i motori di ricerca, i siti di market cap delle crypto e i vari siti helper costruiti con l'AI suggeriscono sempre i soliti CEX che promettono l'acquisto di BTC a prezzi bassi ma poi chiedono il pizzo per prelevarli sui propri indirizzi personali invitandoti così ad usare la piattaforma anche come banca.

[changaa]

Anche a me recentemente è arrivata una comunicazione da Kraken con l'oggetto altisonante: "Enhancing Security for Crypto Deposits & Withdrawals Starting December 30, 2024".
E quale sarebbe la geniale trovata spacciata per "miglioramento della sicurezza"? Obbligarti a verificare ogni wallet privato da usare per depositi e prelievi... Abbastanza tipico far passare uno strumento di sorveglianza come qualcosa fatto per la TUA sicurezza... come no, certo

Poi naturalmente cercano di discolparsi precisando che è una misura richiesta per adeguarsi ai regolamenti dell'UE. Su quanto tutto ciò sia demenziale è stato già ampiamente dibattuto: ti possono obbligare a certificare che i fondi usciti dall'exchange arrivano su un tuo portafoglio, ma su tutto quel che succede da lì in poi, e sulla proprietà dei bitcoin che a loro volta escono da lì nulla si può dedurre. Quindi si tratta di aggiungere un anello in più della catena che non cambia nulla nei fatti... semplicemente ridicolo, la prova che chi fa queste leggi dimostra regolarmente di non capirci nulla.

Vergognoso, spacciare per sicurezza una misura di sorveglianza. Ti do ragione questo è veramente allucinante e grottesco.
Pensano davvero che siamo scemi tutti quanti?

[Italian Panic]

Se posso lanciare una considerazione senza andare troppo OT devo ammettere che ho riconsiderato la posizione di tether nel panorama crypto, ho visto alcune interviste a Paolo Ardoino, alcune anche molto tecniche e devo dire che sono parecchio sul pezzo.
Aldilà del concetto di tether nel terzo mondo per svincolarsi da inflazioni assurde che non dovrebbero esistere nell'universo e al netto che alla fine hanno creato un prodotto per restare in DeFi in situazione di stabilità; la spiegazione che ha dato a Vito Lops sul perchè non hanno aderito al MICA mi ha convinto della bontà del loro progetto unito a tutta la serie di investimenti che stanno facendo per creare e mantenere situazioni defi e app defi attente alla privacy.

In pratica MICA li obbligava ad avere un deposito bancario pari al 60% della liquidità, poi la banca con quel 60% poteva creare la solita storia della riserva frazionaria (vedi thread di gBianchi) tenendo un 2% circa ed il resto darlo a prestito creando inflazione e denaro dal nulla. Qualora Tether avesse bussato alla porta della banca per avere il 10-20-30% di quelle somme ovviamente la banca non le avrebbe avute e Tether sarebbe andata in insolvenza. Infatti, ha spiegato la storia di USDC (circle) che era in insolvenza per colpa della Silicon Valley Bank, poi si sono salvati perchè in maniera del tutto singolare il governo ha salvato la banca che ha liquidato Circle.

Tether giustamente rifiuta MICA e resta ancorata al sistema americano, quindi con un controvalore di 100 miliardi di dollari totalmente investiti in buoni del tesoro americano ad una media del 5% di rendita ecco che tether guadagna 5 miliardi all'anno solo di interessi che poi investe in DeFi (in quanto tra poco esisterà solo li e verrà tolta dai CEX) e se ha un richiamo di liquidazioni elevate in mezz'ora liquidano titoli di stato, ricevono dollari e a loro volta liquidano posizioni. Per dire hanno subito uno stress test reale di circa 20 miliardi liquidati in una sola giornata!!!

Ora ok a tutti i discorsi sul dollaro, debiti, tassi d'interesse, ecc sui difetti del dollaro possiamo parlare per ore e giorni, ma la domanda è: veramente il mondo può liberarsi così velocemente del dollaro? Veramente gli USA si faranno detronizzare da stati eternamente emergenti? La mia risposta è che gli USA non sono l'Europa, sono molto più cinici e capaci, il dollaro governerà per molti decenni ancora prima di fare la fine della sterlina.

Penso che copierò questo sul thread di Bianchi perchè resti per i futuri Ardoino 

[martinom]

Se vogliamo che le cripto si diffondano bisogna scendere a compromessi

E il giusto compromesso è un CEX che fa solamente da exchange e non anche da banca. Su internet è pieno di CEX, anche con sede in UE (per esempio in Spagna, Olanda o Lituania), che accettano SEPA e inviano BTC direttamente sull'indirizzo personale dell'acquirente. Purtroppo vanno cercati e sono pochissimo sponsorizzati, i motori di ricerca, i siti di market cap delle crypto e i vari siti helper costruiti con l'AI suggeriscono sempre i soliti CEX che promettono l'acquisto di BTC a prezzi bassi ma poi chiedono il pizzo per prelevarli sui propri indirizzi personali invitandoti così ad usare la piattaforma anche come banca.

A me onestamente sta bene come compromesso, all'inizio non ero ferrato e quindi questa cosa mi ha molto aiutato; poi inizio a capire e camminare con le mie gambe e quindi in futuro uso sicuramente solo defi.

[Falconaro]

diciamo che i fondi sono stati spostati nel 2022/23/24 (quindi anche abbastanza recentemente) e la restante parte dovrà essere spostata adesso nel 2025... la comunicazione trimestrale oam dovrebbero essere attiva da metà 2022, anche se non ho bene capito come e se avviene incrocio automatico dei dati....

In quei trasferimento ti hanno chiesto di confermare il proprietario del wallet? Se non c'era la richiesta allora sta a te decidere se vuoi dichiarare o meno che possiedi quei fondi. Chiaramente secondo la legge dovresti dichiararli, c'è chi lo fa e chi no.

negli spostamenti precedenti al 2025 non c'era nessuna richiesta.....
mentre in quelli che dovrò fare nel 2025 sì, ora c'è la richiesta.

il problema più grosso è valorizzare il tutto, trovare i prezzi di carico ecc. anche provando con diversi software non se ne viene a capo....

[bitcoiner180]

quindi in futuro uso sicuramente solo defi.

Tenendo presente però che la defi in Bitcoin non esiste e non potrà mai esistere, l'unico modo per ricevere dei bitcoin è che una persona fisica o un computer da essa controllato firmi una transazione con la sua chiave privata. Non esistono altri modi per spostare Bitcoin e mai potranno esistere a meno di non trasformare Bitcoin in un Ethereum 2.0, con un linguaggio di programmazione per smart contrat turing-completo e tutti i problemi di scalabilità che ne conseguono e che hanno portato Ethereum a passare a PoS.

L'obiettivo di Bitcoin è creare una moneta da utilizzare nel mondo reale, non creare un sistema decentralizzato per giocare con token centralizzati. Tenere un tether nel proprio portafoglio auto-custodito o un dollaro depositato su Binance o un dollaro in una una banca è la stessa identica cosa. Anzi, il dollaro tenuto in banca è garantito anche dallo Stato, Tether e Binance invece sono "garantiti" dai paradisi fiscali nei quali risiedono le due società.

[xenomorfo]

Discorso trito e ritrito: i CEX possono essere il male assoluto ma poi non venitemi a parlare di diffusione di massa pretendendo che il neofita compri bitcoin per strada da qualche sconosciuto oppure sui DEX dove basta un errore e puoi perdere tutto. Se vogliamo che le cripto si diffondano bisogna scendere a compromessi, poi ci sta che ognuno la veda a modo suo.

dipende che tipo di persona sei e il tuo rapporto con lo stato. Il mio rapporto con lo stato è pessimo e non per colpa mia, quindi per me per come sono fatta io e lo stato non possiamo coabitare insieme
non mi garba per niente che sappia le mie cose, non mi garba come spende i soldi, non mi garba i modi che usa da mafioso camorrista
quindi per me è naturale non usare i cex

[Plutosky]

quindi in futuro uso sicuramente solo defi.

Tenendo presente però che la defi in Bitcoin non esiste e non potrà mai esistere, l'unico modo per ricevere dei bitcoin è che una persona fisica o un computer da essa controllato firmi una transazione con la sua chiave privata. Non esistono altri modi per spostare Bitcoin e mai potranno esistere a meno di non trasformare Bitcoin in un Ethereum 2.0, con un linguaggio di programmazione per smart contrat turing-completo e tutti i problemi di scalabilità che ne conseguono e che hanno portato Ethereum a passare a PoS.

L'obiettivo di Bitcoin è creare una moneta da utilizzare nel mondo reale, non creare un sistema decentralizzato per giocare con token centralizzati. Tenere un tether nel proprio portafoglio auto-custodito o un dollaro depositato su Binance o un dollaro in una una banca è la stessa identica cosa. Anzi, il dollaro tenuto in banca è garantito anche dallo Stato, Tether e Binance invece sono "garantiti" dai paradisi fiscali nei quali risiedono le due società.

dissento sulla prima parte, concordo sulla seconda. Defi arriverà su B. (in parte è già arrivata) e senza le magagne di Ethereum.
Le stablecoin sono (e saranno) una necessaria parentesi di transizione tra il dominio del dollaro e il dominio di bitcoin.