Sampey
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November 14, 2017, 01:47:42 PM |
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se puoi dimostrarlo attraverso la firma di un messaggio serve e come
Io posso firmare al massimo per gli indirizzi di cui sono proprietario. non per tutti quelli che compongono la catena delle transazioni che mi sono entrate sul wallet. Cioè continuo a non capire cosa dovrei dimostrare tenendo l'elenco degli address in mio possesso. Lo hanno già fatto!!! E infatti chi ha tanti BTC non dichiara niente. Anche perchè mi pare di capire che se hai un wallet c'e poco da fare.... Ho anche trovato questo in rete : le operazioni poste in essere rispondono alle condizioni citate dall’Agenzia delle Entrate per non essere
considerate speculative:
1) I bitcoin sono acquistati con controvalore di moneta
2) “le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la
finalità speculativa“.
3) I bitcoin, nell’ambito di un utilizzo privato, non sono considerati valute ma strumenti di pagamento
Pertanto non ricorrono presupposti per ritenere le plusvalenze realizzate fiscalmente rilevanti. Se tuttavia
le operazioni poste in essere sono effettuate sul mercato FOREX l’intento delle operazioni viene
considerato speculativo. La piattaforma Rock Trading appartiene all’insieme di quelle classificabili come
operanti nel FOREX. Si ritiene pertanto che nel caso in cui le plusvalenze derivanti da operazioni di vendita
tramite piattaforme come Rock Trading possano essere considerate imponibili, ma solo se la giacenza che
si ha è superiore ai 51.645,69 euro per ameno sette giorni lavorativi continuativi.
Per quanto concerne l’obbligo di comunicazione sul quadro RW, le attività finanziarie detenute all’estero
devono essere dichiarate all’interno di questo quadro. Il “wallet” non viene attualmente considerato
equiparabile ad un deposito o conto corrente e la natura estera non è dimostrabile in quanto trattasi di
bene dematerializzato. L’Agenzia Entrate non ha ancora espresso un parere definito sulla sua natura,
pertanto ritengo che ad oggi non vi sia obbligo di inserimento nel quadro RW.
Dal punto di vista del rispetto della normativa antiriciclaggio la mancanza del presupposto soggettivo
(attività d’impresa) esclude che debbano essere rispettati gli obblighi in materia (adeguata verifica della
clientela, registrazione delle operazioni rilevanti, segnalazione delle operazioni sospette). Pertanto la
documentazione relativa ad un corretta tracciabilità delle fonti finanziarie relative all’acquisto dei bitcoin è
sufficiente, e di conseguenza una fonte considerata accettabile come provvista per l’acquisto. L'onere della prova è del contribuente quindi devi trovare il modo migliore per poterne usufruire Certo ma a fronte di una metodologia sensata. Non penso sia molto sensato chiedere qualcosa che non dimostra niente oppure chiedere retrovattivamente di tenere a disposizione tutti gli indirizzi in proprio possesso annesse chiavi private. Fai la legge, la fai entrare in vigore e mi condoni il passato in qualche modo. Anche perchè molti wallet per ogni TX creano un nuovo address e spostano la somma del wallet al netto del valore della TX in output su un nuovo indirizzo. |
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Sampey
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November 14, 2017, 02:07:46 PM
Last edit: January 31, 2023, 08:58:16 AM by Sampey |
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EDIT ITALIAN Version
Qualcuno mi chiede (Vai te a sapere perchè) se l'indirizzo dell'esempio sotto è mio.
NO, se leggete in BOLD ho cercato un ESEMPIO per discutere il problema.
Ho editato alcune parole per evitare fraintendimenti
EDIT ENGLISH Version
Someone ask me if that address is mine, NO, it's just an example searched inside the blockchain
So i edited some words to avoid misunderstandings------------------------------------------------------------- Insisto con un esempio, e ci ho perso anche tempo andandomi a raccattare un indirizzo su blockchain compatibile con quello che intendo. Ad essere preciso dovrei andare in date a metà 2010 per avere prezzi del tipo 100 BTC = 1 USD "Signor giudice, innocente sono, nel 2011 mi hanno regalato 990 BTC perchè a uno gli stavo simpatico e perchè all'altro gli ho dato una mano a configurare un wallet bitcoin" Questo indirizzo https://blockchain.info/address/1KVyYVs7qbzuZt4s6M1hKRwtQZm2QQZLiAE questo "XXXXXXXXXXX" è la firma che ne attesta la proprietà. Io non so niente di questi 2 mittenti, che diedero in totale 990 BTC https://blockchain.info/it/tx/5957bc59817519da770bd53ccec033c6a29e8845895a66c81d9511e58674539fhttps://blockchain.info/it/tx/ba26e9b1ad9c0e69af95c4c84b3d3f6c79f19ead8644afb50890a69119661babA questo punto il giudice...."Hum.....E questi 10 rimanenti?" https://blockchain.info/it/tx/312a8c8458d1f0c2906ca478eddf2bfbb14b17fa97fd4e8e0b4077d61527e54e"Signor giudice, se li infili nel......"  A parte gli scherzi, che cosa mi rappresenterebbe una cosa del generE? E quale informazione in più io potrei fornire? Qua finisce che tutto viene "condonato" a "Se non può dimostrare niente pagherà il 25% del valore X"
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corvins
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November 14, 2017, 02:09:43 PM |
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questo è uno dei tanti casi https://quifinanza.it/soldi/compra-27-di-bitcoin-e-se-ne-dimentica-ora-valgono-886mila/62992/Ora questo povero cristo (povero per modo di dire) se fosse in italia cosa dovrebbe fare? Probabilmente l'acquisto è stato fatto su qualche piattaforma manco più esistente (MtGox?), e il tipo si ritrova con 5K BTC e una TX al tempo dei 27 dollari = 5K BTC. Se gli dicessero che deve dimostrare che i soldi sono leciti cosa dovrebbe fare? Non dimentichiamo che 5K BTC = quasi 33 milioni di dollari. Ok, fa paura a leggerlo ora, ma non dimentichiamoci che siamo partiti da 27 USD. Questo il fisco lo terrebbe in considerazione? O 33 Milioni = Sei un criminale. Non è difficile, magari il tizio ha il bonifico fatto ad un exchange (mtgox o chi per lui) facilmente dimostrabile perchè i dati bancari sono consultabili, così facendo dimostra che i 27 $ sono leciti e si fà tassare il plusvalore mettendosi in regola con il pagamento delle tasse visto che in Italia ora c'è la soglia dei 51k che in questo caso viene dimostrata.....puoi tranquillamente goderti i 20 milioni che ti rimangono a mio avviso |
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corvins
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November 14, 2017, 02:13:32 PM |
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All'epoca dei fatti se uno ti regala un controvalore di 9,90 USD sei tranquillamente messo a riparo da un eventuale riciclaggio....se io ti regalo oggi 990 BTC devo dimostrare come mai mi stanno regalando 5 milioni di dollari all'epoca dei fatti la cifra è risibile (puoi dimostrare sia la data con il timestamp della blockchain sia il valore di allora del btc) e quindi non credo che un giudice ti possa mai dire nulla. |
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Sampey
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November 14, 2017, 02:17:56 PM |
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All'epoca dei fatti se uno ti regala un controvalore di 9,90 USD sei tranquillamente messo a riparo da un eventuale riciclaggio....se io ti regalo oggi 990 BTC devo dimostrare come mai mi stanno regalando 5 milioni di dollari all'epoca dei fatti la cifra è risibile (puoi dimostrare sia la data con il timestamp della blockchain sia il valore di allora del btc) e quindi non credo che un giudice ti possa mai dire nulla. Ma un giudice è in grado di interpretare quel dato? E se io ci aggiungo la storia del mixer (per mie questioni di privacy) e mi presento con 10 indirizzi da 100 BTC l'uno tutti datati 2017? Fino a prova contraria i mixer non sono vietati, anche un exchange funziona da mixer se vuoi.... Ce ne sono di storie possibili da sostenere e impossibili da confutare che mi viene il freddo solo a pensare di doverle dimostrare... |
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corvins
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November 14, 2017, 03:38:50 PM |
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All'epoca dei fatti se uno ti regala un controvalore di 9,90 USD sei tranquillamente messo a riparo da un eventuale riciclaggio....se io ti regalo oggi 990 BTC devo dimostrare come mai mi stanno regalando 5 milioni di dollari all'epoca dei fatti la cifra è risibile (puoi dimostrare sia la data con il timestamp della blockchain sia il valore di allora del btc) e quindi non credo che un giudice ti possa mai dire nulla. Ma un giudice è in grado di interpretare quel dato? E se io ci aggiungo la storia del mixer (per mie questioni di privacy) e mi presento con 10 indirizzi da 100 BTC l'uno tutti datati 2017? Fino a prova contraria i mixer non sono vietati, anche un exchange funziona da mixer se vuoi.... Ce ne sono di storie possibili da sostenere e impossibili da confutare che mi viene il freddo solo a pensare di doverle dimostrare... Se hai usato un mixer di recente è tutto + difficile....poi ogni caso andrebbe studiato nel dettaglio con tutti i dati possibili che si hanno |
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DenFox
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November 14, 2017, 03:48:36 PM |
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Ma mettiamo caso che volessi spendere delle piccole cifre (sotto i 2000€) su siti come Amazon (non per forza italia, anche uk o altri) comprando con i bitcoin dei buoni Amazon, secondo voi sarei tracciabile (indirizzo a parte)? Nel senso, il mio dubbio è sempre stato se dopo un tot di acquisti/euro spesi queste aziende non contattino l'AdE...
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conspirosphere.tk
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November 14, 2017, 04:03:31 PM |
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Ma un giudice è in grado di interpretare quel dato?
Il punto é che se arrivi di fronte a un giudice hai gia' perso da un pezzo, perché l'onere della prova e' a carico tuo e solo tuo in materia di fisco e AML, e perché magari ti hanno già confiscato tutto il confiscabile perchè sono in gioco grosse cifre troppo allettanti per loro e nessuno glielo può impedire. Quindi magari puo' succedere che paghi il tuo 26% su un milione (260K sull'unghia) per dire, + oneri di commercialista, e poi il giorno dopo ti sequestrano il resto perchè sanno che non puoi dimostrare una mazza sulla storia di quei bitcoin, e ti denunciano pure per riciclaggio. Cmq penso che una gran parte di chi maneggia bitcoin da diversi anni abbia questo tipo di problema, vuoi perchè - diversi exchange anche grossi sono spariti nel nulla, e le eventuali schermate che uno può aver salvato valgono zero o quasi. - molti hanno avuto diversi wallet e indirizzi nel tempo per vari motivi (a volte anche un semplice upgrade del wallet può aver obbligato a ciò), e dopo anni di ogni genere di scambi tra criptomonete chi si ricorda cosa? - diversi wallet generano nuovi indirizzi per ogni tx; - ecc. Per chi ha molti bitcoin conviene semplicemente iscrizione all'AIRE + residenza in un paese che non tassa i redditi esteri, e ciao. |
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Sampey
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November 14, 2017, 04:11:25 PM |
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Per chi ha molti bitcoin conviene semplicemente iscrizione all'AIRE + residenza in un paese che non tassa i redditi esteri, e ciao.
Non credo sia così semplice. Cambiare la residenza non è banale. Ci vai a vivere realmente in quel posto? |
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conspirosphere.tk
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November 14, 2017, 04:23:20 PM |
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Per chi ha molti bitcoin conviene semplicemente iscrizione all'AIRE + residenza in un paese che non tassa i redditi esteri, e ciao.
Non credo sia così semplice. Cambiare la residenza non è banale. Ci vai a vivere realmente in quel posto? Io si. |
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Sampey
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November 14, 2017, 04:27:48 PM |
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Ah beh quindi tu intendi proprio ciao ciao italia, mi licenzio, cambio residenza e vado a vivere all'estero.
Diciamo che nel nostro esempio prendiamo un italiano che vuole rimanere in italia. E che ovviamente non ha fatto nulla di illecito.
Io non vorrei che poi fossero tutte paranoie quelle che ci stiamo facendo.
Per ora, non ho ancora sentito gente che ha avuto problemi di questo tipo , non essendoci norme chiare.
Parlo anche di gente che si è bellamente intascata il 100% di cifre oltre i 100K passando da Exchange (ho parlato direttamente con i gestori dell'exchange, che erano una fonte affidabile), residenti in italia.
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conspirosphere.tk
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November 14, 2017, 04:40:51 PM |
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Io non vorrei che poi fossero tutte paranoie quelle che ci stiamo facendo.
Per ora, non ho ancora sentito gente che ha avuto problemi di questo tipo , non essendoci norme chiare.
Parlo anche di gente che si è bellamente intascata il 100% di cifre oltre i 100K passando da Exchange (ho parlato direttamente con i gestori dell'exchange, che erano una fonte affidabile), residenti in italia.
Anche se sei paranoico non significa che qualcuno non stia cercando di fregarti. E' l'onere della prova invertito che é una mostruosità giuridica. Se a ciò unisci la convenienza per lo stato ad accusare e confiscare a piacimento, io qualche paranoia me la farei. Chi puo' stare tranquillo ad intascare è chi può dimostrare con bonifici verso exchange quello che ha rivenduto dopo. Per gli altri, mmm... |
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Sampey
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November 14, 2017, 05:05:25 PM |
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Io però non ho ancora sentito un caso simile in italia.
Per quello parlavo di paranoia.
D'altronde ripeto, se io ho BTC che non nascono a fronte di bonifico bancario/acquisto ma da altre attività come tutti i miei esempi precedenti (mining/regalo/faucet/trading su exchange ormai chiuso), come fanno a non accettare una prova che rappresenta delle TX di input verso il mio wallet?
Se non va bene come prova allora dovrebbe essere nota il tipo di prova da fornire. Non credo che per quanto poco seri possano dire "A noi le prove non vanno bene".
Io non credo che lo stato possa confiscare beni a piacere, o accusare di potenziale illecito se non c'e alcuna prova.
Io conoscevo la regola che male che vada paghi tanto (in questo caso il 26% visto come capital gain dal valore 0 al valore corrente di BTC), a meno che non si configuri un reato.
Ma qua non stiamo parlando di reati ma di un sistema tecnicamente incompatibile con quel sistema su cui vorrebbero appiattire leggi già presenti per regolamentare BTC.
Ora, risulta evidente che le nostre sono solo opinioni, che per quanto più o meno fondate tali rimangono.
Mi domando se a breve arriverà una legge PRECISA che dica cosa fare in sede di regime fiscale e che copra tutti i reali casi del mondo crypto. Che è un mondo a parte con regole a parte.
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conspirosphere.tk
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November 14, 2017, 05:54:33 PM |
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Io però non ho ancora sentito un caso simile in italia.
Per quello parlavo di paranoia.
Non lo hai sentito perché accà nisciuno é fesso, e quindi molto probilmente nessuno ha incassato qui grosse cifre senza pezze d'appoggio inattaccabili. come fanno a non accettare una prova che rappresenta delle TX di input verso il mio wallet?
Se non va bene come prova allora dovrebbe essere nota il tipo di prova da fornire. Non credo che per quanto poco seri possano dire "A noi le prove non vanno bene".
Vedo che non recepisci l'assurdità di onere della prova invertito, il che é normale per i non addetti ai lavori, ma anche pericoloso ignorarlo. Una prova é tale se è incontrovertibile. La tua parola vale zero quando l'accusato sei tu in materia fiscale e assimilata. Io non credo che lo stato possa confiscare beni a piacere, o accusare di potenziale illecito se non c'e alcuna prova.
Come sopra. Ma se non credi allora vai tranquillo. |
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Sampey
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November 14, 2017, 06:01:52 PM |
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Quindi in parole povere mi stai dicendo che in italia possono Assumere che se non è presente un bonifico verso exchange per l'acquisto di X BTC tutte le altre prove non possono valere niente (perchè in effetti sarebbe così) e quindi nel caso tu provi a intascare BTC tramite bonifico il tuo conto in banca verrà congelato e i soldi confiscati per sempre?
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Sampey
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November 14, 2017, 06:38:12 PM |
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si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".
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conspirosphere.tk
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November 14, 2017, 06:57:58 PM |
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si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".
una sorta di "condono", tipica soluzione all'italiana. Perché ripristinare l'onere della prova a carico dell'accusa in tutto e per tutto sarebbe chiedere troppo. E questo é un altro dei vari motivi per cui progetto l'espatrio definitivo. |
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Sampey
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November 14, 2017, 07:56:39 PM |
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assolutamente d'accordo con quanto dici. Ma non ci si può aspettare troppo da questo paese. Credo che se non altro, una persona con la coscienza pulita che ha avuto la fortuna o la bravura di trovarsi qua dentro al momento giusto debba vivere sonni tranquilli se incassa una sua ricchezza e non deve aver paura di uno stato che nel dubbio lo penalizza o ancora peggio gli bocca tutto. Quindi, trovo evidente come nel momento in cui lo stato si renderà conto che BTC richiede una regolamentazione dedicata che si stabilisca un punto X dal quale indicare diritti e doveri. Ma da quel giorno in poi, non retroattivamente.  |
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Sampey
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November 14, 2017, 11:00:34 PM |
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Dove parla di trattamenti fiscali? Per quel che leggo vedo il solito esperto di "altro" che o ha il terrore di venire rimpiazzato, o non sa neanche di cosa parla. |
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