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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 220196 times)
trader34
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March 28, 2018, 09:30:36 AM
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 #2181

(chiaramente se exchange estero, ma tanto in italia aparte The Rock non ne abbiamo).

Dite pure se qualcuno ha opinioni differenti.

The rock è maltese (dovrebbe essere ancora così)


Io non uso The Rock al momento, ma hanno comunicato che stanno lasciando (o hanno già lasciato) Malta completamente per trasferirsi in italia sotto ordinamento italiano e hanno gli uffici a Milano. Poi usano come banca, banca Sella, quindi almeno con loro, di sicuro non saranno soldi detenuti all'estero per la dichiarazione del quadro RW.



A mio modo di vedere l'unico, sicuro e certo modo per tassare eventuali gain delle crypto è applicare la tassa X sui bonifici in entrata, tutte le altre ipotesi sono dispendiose e tortuose; la stessa soglia dei 51k è fantasia, se non hai stabilito in primis cosa è o non è bitcoin e le altre crypto... e ti spiego il perchè.
Forse per tanti oggi la soglia dei 51k viene vista come qualcosa di grande, e lo è anche sotto certi versi, ma per chi è entrato in questo mercato da anni, e ce ne sono molti, essa non lo è affatto; chi 3 anni fa ha speso SOLO 1000 EURO comprando bitcoin a dicembre-gennaio era abbondantemente sopra quella soglia ( per non parlare chi ha comprato ethereum o ripple, o fatto qualche buona ico come lisk o stratis o nem).

Ancora....tra il 1 e 2 secondo caso che citi come fai a dimostrarlo, e mi spiego: ho comprato 1000 euro di bitcoin nel 2013 e col tempo ho fatto mille operazioni diverse su exchange e ico e ora voglio uscire. Come fai a dirmi tu stato cosa ho fatto io?
1)Nel momento che ho comprato i bitcoin e li ho spostati in exchange già è come fare un mixer di essi e io ti posso raccontare che sono stati lì fermi, e tu stato dovrai credermi finchè non trovi un exchange che ti dia tutta la mia movimentazione ( che non ci sarà perchè finora ti registri come cavallopazzo e sucami@hotmail.it)
2)nel 2013 ho comprato 10000 euro di bitcoin da cavallopazzo su localbitcoin, ho fatto i miei cazzi per 4 anni, moltiplicando pani e pesci, poi attraverso exchange faccio rientrare X. Cosa mi dimostri e come?
3)li ho minati nel 2011-12-13-14, poi eseguito il punto 2. Cosa dimostri e come?

L'unico sistema che puoi adottare per tassare è prima di tutto stabile cosa sono e non sono le crypto, poi applicare X % a tutti i bonifici in entrata sui conti, indipendentemente da cosa, come e dove provengono.

Faccio ciò, ti accontenterai di pigliare nonno Filippo e la signora Maria entrati con i loro risparmi, perchè chi ha fatto e farà i soldi troverà e userà altre strade!


In realtà, e ci sono stati vari interventi in questo thread su questi punti, il discorso dei € 51.000 vale fintantochè si considerano le criptovalute valuta estera, come sembra abbia fatto l'ADE temporaneamente con la risoluzione del 2006. Perchè temporaneamente? Perchè saranno considerati asset finanziari, come ha dichiarato che sono già nel 2015 l'Europa a riguardo, come si sta muovendo l'America a riguardo, come mi pare abbia già fatto il Giappone, come è stato nuovamente dichiarato al recente G20 a marzo.

Punto 1 e 2: quando tu fai la dichiarazione dei redditi in regime dichiarativo per qualunque asset finanziario (e non amministrato, ma quello è un utopia ancora per anni con le cripto), sei tu che devi dimostrare come hai movimentato i tuoi soldi, e non loro andarlo a cercare!!! Per cui devi consegnare tutte le movimentazioni e tutto lo storico di ciò che hai fatto (scaricandolo dagli Exchange) e su quello calcolare plusvalenze e minusvalenze.

Quote
Cosa mi dimostri e come?

Non è un problema loro, ma un problema interamente tuo. Non è un loro compito dimostrare la cosa, ma solo tuo, perchè l'onere della dichiarazione spetta interamente al contrribuente. In America hanno già affermato appunto che per dichiarare i guadagni con le criptovalute bisogna consegnare l'intero storico delle movimentazioni a prova (tra l'altro cosa ovvia in un regime dichiarativo). Un trader nel Forex in regime dichiarativo, non è che quando fa la sua dichiarazione annuale, dice: "questo è quello che ho guadagnato, dimostratemi voi se non è vero!", ma deve consegnare tutto lo storico che gli fornisce il suo broker, se no nessuno gli accetterà mai quella dichiarazione!

Non puoi farlo? Non so cosa succederà, bisognerà vedere le leggi, probabilmente come già alcuni commercialisti hanno affermato quest'anno (su interventi di altri utenti in questo thread), per stare tranquilli se non si hanno movimentazioni è necessario pagare il 26% sull'intero capitale ritirato. C'è rischio di poter essere accusati di riciclaggio di denaro? Boh, non lo so, il riciclaggio di denaro (compito demandato alla Guardia di Finanza, che è un aspetto diverso dalle dichiarazioni fiscali, compito demandato invece all'Agenzia delle Entrate) è un reato di natura penale, quindi in questo caso l'onere della prova spetta all'accusa (per fortuna).

Punto 3: mai minato in vita mia, ma ci sono stati vari interventi qui nel forum, per cui pare che per minare legalmente sopra una certa soglia (certo non se hai minato per 1000 euro), bisogna aprire partita IVA perchè viene considerata attività d'impresa.

Quote
L'unico sistema che puoi adottare per tassare è prima di tutto stabile cosa sono e non sono le crypto, poi applicare X % a tutti i bonifici in entrata sui conti, indipendentemente da cosa, come e dove provengono.

Questo è impossibile che accada, proprio perchè non fai la stessa cosa per Forex, azioni e compagnia bella... oltre a lasciare facilmente gioco al riciclaggio di denaro, quello vero. Ma soprattutto il cosa, come e dove provengono, come detto sopra, è interamente onere che spetta al contribuente.

Magari quando verranno fatte le leggi verrà fatto una specie di "condono" per mettersi in regola, pagando un tot (tipo rientro dei capitali dall'estero) o magari no, difficile saperlo fino a quando non ci saranno leggi ufficiali.

E visto che i governi hanno fatto capire più volte che non vogliono tarpare le ali a questo settore con eccessive regolamentazioni (riunione al senato americano di febbraio, recentemente al G20..., almeno i governi occidentali e il Giappone, non la Cina al momento), per permetterne l'innovazione e lo sviluppo a cui anche loro sono interessati che avvenga, per esempio in Europa Francia e Germania in primis, oltre ovviamente la Svizzera, vorrebbero diventare polo di attrazione per queste nuove tecnologie (ma hanno però l'interesse a tassare, come tutti i governi!), probabilmente non vedremo nel breve leggi ufficiali. Poi quest'anno c'è ancora il g20 fino a novembre, forse qualcosa si muoverà nel 2019...

Quote
Faccio ciò, ti accontenterai di pigliare nonno Filippo e la signora Maria entrati con i loro risparmi, perchè chi ha fatto e farà i soldi troverà e userà altre strade!

Ahahah!  Cheesy Premettendo che altre strade ci sono, di certo la soluzione per non pagare (oltre una certa soglia) non è usare le cripto per comprare direttamente beni materiali con carte Visa e Mastercard, perchè sono nominative o fare pagamenti direttamente in cripto quando sarà possibile intestandosi beni materiali (anzi, grazie alla blockchain, quando comprerai da un commerciante, tutte le transazioni sono registrate in maniera indissolubile) perchè come saprai in italia esiste il redditometro, per cui se fai spese fuori una certa portata calcolata sul tuo reddito dichiarato, possono scattare controlli fiscali (e probabilmente questi controlli saranno sempre più presenti in tutti gli Stati moderni del mondo in futuro, grazie all'aumento della tecnologia e gli accordi fatti e che si stanno facendo tra gli Stati per lo scambio delle informazioni bancarie).

Quali sono le altre strade allora? Beh se uno è un trader professionista o ha un lavoro di natura decentralizzata e via internet, può semplicemente trasferirsi all'estero in un paese dove non c'è tassazione sul capital gain (senza andare troppo lontano, mi pare che la Svizzera abbia capital gain zero sulle criptovalute - se non è così ditelo - sarà per questo che gli italiani le ICO le vanno fare lì o che si sente in giro che molti si stanno trasferendo o hanno intenzione di trasferirsi in Svizzera?). Per il nostro ordinamento, per spostare la residenza fiscale ed iscriversi all'Aire, è necessario essere fuori dall'Italia per 183 giorni all'anno (quindi i canonici 6 mesi)...
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duesoldi
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March 28, 2018, 11:04:53 AM
 #2182

Faccio un post dal contenuto "inutile" per dirti: complimenti per la sintesi.
Alcune cose che hai riportato sono necessariamente ancora delle interpretazioni, ma concordo su tutte e davvero ottimo riepilogo. Merit scontato.... Wink
Amph
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April 04, 2018, 11:15:18 AM
Last edit: April 04, 2018, 01:56:19 PM by Amph
 #2183

per il mining secondo me è un casino, primo non è dimostrabile che i proventi sono frutto del mining o trading, posso benissimo dire che ho fatto trading per avere quei bitcoin minati con 100 gpu cosi da non pagare nulla secondo la circolare 72/e, e nessuno potrà mai dimostrarlo

poi dire che se hai minato sopra una certa soglia diventa attività di impresa ha poco senso, posso beccare una scam coin che mi da un btc in un giorno e non fare più niente per il resto dell'anno e questo anche con poche gpu, quindi in questo caso diventiamo tutti imprenditori...altra cosa senza senso

inoltre il mining è strettamente connesso al trading, ne risulta che è di difficile inquadratura...

per esempio mettiamo caso che io abbia 10 btc, impossibile dimostrare che li ho comprati nel 2014 a 200 euro l'uno, o minati nel 2013 con una gpu o ancora li ho minati oggi con 100 gpu in pochi giorni quando c'è stato il boom a 18k per btc e quindi tassabile perché generano reddito di impresa

senza contare tutti gli altri modi di generazione quali pos coin, signature campaign, etc...è un chaos totale
josefelix
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April 04, 2018, 12:17:01 PM
 #2184

Questo thread è estremamente interessante. Da profano avevo letto e scritto qui nel forum su queste tematiche ma questa sezione mi pare la più tecnica e la più documentata. Faccio i miei complimenti per gli interventi e continuo a seguire.



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amit2007gunjan
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April 04, 2018, 01:04:34 PM
 #2185

Non ricordavo questa sezione. Ho una grande passione per questi argomenti. Volevo chiedere se qualcuno che frequenta il forum ha utilizzato la voluntary disclosure per i suoi asset in criptovalute.  

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April 04, 2018, 01:08:29 PM
 #2186

Ho letto parecchi post e ci sono alcuni interventi molto interessanti e abbastanza esaustivi, da ciò ne deduco che l'unico mio rammarico sarà pagare il 26% su ogni milione di euro che guadagnero'...   Spero di avere al più presto questo problema
icio
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April 04, 2018, 02:20:57 PM
 #2187

per il mining secondo me è un casino, primo non è dimostrabile che i proventi sono frutto del mining o trading, posso benissimo dire che ho fatto trading per avere quei bitcoin minati con 100 gpu cosi da non pagare nulla secondo la circolare 72/e, e nessuno potrà mai dimostrarlo

poi dire che se hai minato sopra una certa soglia diventa attività di impresa ha poco senso, posso beccare una scam coin che mi da un btc in un giorno e non fare più niente per il resto dell'anno e questo anche con poche gpu, quindi in questo caso diventiamo tutti imprenditori...altra cosa senza senso

inoltre il mining è strettamente connesso al trading, ne risulta che è di difficile inquadratura...

per esempio mettiamo caso che io abbia 10 btc, impossibile dimostrare che li ho comprati nel 2014 a 200 euro l'uno, o minati nel 2013 con una gpu o ancora li ho minati oggi con 100 gpu in pochi giorni quando c'è stato il boom a 18k per btc e quindi tassabile perché generano reddito di impresa

senza contare tutti gli altri modi di generazione quali pos coin, signature campaign, etc...è un chaos totale

Ma se la strada è quella di documentare ogni transazione....allora scusa, quando "incasso da un'attività di minning, dovrò giustificarla oppure no?

Se produco e vendo penne, pago le tasse e dichiaro solo perchè incasso in euro e non pago le tasse perchè incasso dollari o bitcoin oppure converto sulla carta quel valore in euro e lo dichiaro?
Se si richiama il principio americano mi sembra che il minning da loro sia ben definito.
Come detto da Gianluca nel servizio delle iene...pago le tasse solo quando converto, mi sembra estremamente azzardato......tu dichiari plus e minus quando converti,
le tasse le paghi su tutte le entrate che hai nel wallet...per come la vedo io
duesoldi
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April 04, 2018, 07:39:19 PM
 #2188

per il mining secondo me è un casino, primo non è dimostrabile che i proventi sono frutto del mining o trading, posso benissimo dire che ho fatto trading per avere quei bitcoin minati con 100 gpu cosi da non pagare nulla secondo la circolare 72/e, e nessuno potrà mai dimostrarlo

A proposito del concetto che ho riportato in neretto dobbiamo ricordare che sei tu a dover dimostrare una certa cosa, non è l'AdE a doverlo fare.
Perciò partendo da questa assunzione domando: perché non dovrebbe essere per te dimostrabile di aver ottenuto i btc minando? i btc sono stati minati in un certo blocco e tu hai le chiavi che sbloccano quell'indirizzo.
Hai quindi la possibilità di dimostrare la provenienza dei btc minati.
p.s. non sto sostenendo le parti dell'AdE beninteso, sto solo cercando di dire che quella dimostrazione che tu pensi debbano fare loro (e loro non potrebbero in effetti provarla) in realtà è a tuo carico, ma essendo a tuo carico tu hai la possibilità di dimostrare la provenienza dei btc frutto di mining.


poi dire che se hai minato sopra una certa soglia diventa attività di impresa ha poco senso, posso beccare una scam coin che mi da un btc in un giorno e non fare più niente per il resto dell'anno e questo anche con poche gpu, quindi in questo caso diventiamo tutti imprenditori...altra cosa senza senso

Su questo sono assolutamente d'accordo: è oggi molto confuso questo limite che citi.



per esempio mettiamo caso che io abbia 10 btc, impossibile dimostrare che li ho comprati nel 2014 a 200 euro l'uno, o minati nel 2013 con una gpu o ancora li ho minati oggi con 100 gpu in pochi giorni quando c'è stato il boom a 18k per btc e quindi tassabile perché generano reddito di impresa
Torno al primo punto: ti dici "impossibile", ma secondo me non lo è per quanto ho scritto prima. Sbaglio ?
Amph
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April 05, 2018, 05:31:58 AM
 #2189

per il mining secondo me è un casino, primo non è dimostrabile che i proventi sono frutto del mining o trading, posso benissimo dire che ho fatto trading per avere quei bitcoin minati con 100 gpu cosi da non pagare nulla secondo la circolare 72/e, e nessuno potrà mai dimostrarlo

A proposito del concetto che ho riportato in neretto dobbiamo ricordare che sei tu a dover dimostrare una certa cosa, non è l'AdE a doverlo fare.
Perciò partendo da questa assunzione domando: perché non dovrebbe essere per te dimostrabile di aver ottenuto i btc minando? i btc sono stati minati in un certo blocco e tu hai le chiavi che sbloccano quell'indirizzo.
Hai quindi la possibilità di dimostrare la provenienza dei btc minati.
p.s. non sto sostenendo le parti dell'AdE beninteso, sto solo cercando di dire che quella dimostrazione che tu pensi debbano fare loro (e loro non potrebbero in effetti provarla) in realtà è a tuo carico, ma essendo a tuo carico tu hai la possibilità di dimostrare la provenienza dei btc frutto di mining.


poi dire che se hai minato sopra una certa soglia diventa attività di impresa ha poco senso, posso beccare una scam coin che mi da un btc in un giorno e non fare più niente per il resto dell'anno e questo anche con poche gpu, quindi in questo caso diventiamo tutti imprenditori...altra cosa senza senso

Su questo sono assolutamente d'accordo: è oggi molto confuso questo limite che citi.



per esempio mettiamo caso che io abbia 10 btc, impossibile dimostrare che li ho comprati nel 2014 a 200 euro l'uno, o minati nel 2013 con una gpu o ancora li ho minati oggi con 100 gpu in pochi giorni quando c'è stato il boom a 18k per btc e quindi tassabile perché generano reddito di impresa
Torno al primo punto: ti dici "impossibile", ma secondo me non lo è per quanto ho scritto prima. Sbaglio ?


perché per l'ade tutti i bitcoin arrivano dall'exchange, quindi loro non potranno mai sapere se sono stati minati o fatti con trading o in altri modi, se io dico semplicemente che li ho fatti con il trading non diventa attività di impresa e non ci pago nulla secondo la regola della giacenza dei 51k o la circolare 72/e, mi conviene non dimostrare che sono dal mining questo voglio dire, che poi non importa cosa dimostri loro faranno accertamenti in ogni caso, però il punto è che non possono trovare nulla...

i bitcoin in oltre non si minano direttamente ma mini le altcoin e poi vendi per bitcoin, quindi alla fine è trading

poi a dirla tutta neanche io ricordo come ho fatto tutti i btc, cioe non posso dirti che uno tra i 10 btc dell'esempio precendente io lo abbia fatto con mining o trading di altcoin

per il mining secondo me è un casino, primo non è dimostrabile che i proventi sono frutto del mining o trading, posso benissimo dire che ho fatto trading per avere quei bitcoin minati con 100 gpu cosi da non pagare nulla secondo la circolare 72/e, e nessuno potrà mai dimostrarlo

poi dire che se hai minato sopra una certa soglia diventa attività di impresa ha poco senso, posso beccare una scam coin che mi da un btc in un giorno e non fare più niente per il resto dell'anno e questo anche con poche gpu, quindi in questo caso diventiamo tutti imprenditori...altra cosa senza senso

inoltre il mining è strettamente connesso al trading, ne risulta che è di difficile inquadratura...

per esempio mettiamo caso che io abbia 10 btc, impossibile dimostrare che li ho comprati nel 2014 a 200 euro l'uno, o minati nel 2013 con una gpu o ancora li ho minati oggi con 100 gpu in pochi giorni quando c'è stato il boom a 18k per btc e quindi tassabile perché generano reddito di impresa

senza contare tutti gli altri modi di generazione quali pos coin, signature campaign, etc...è un chaos totale

Ma se la strada è quella di documentare ogni transazione....allora scusa, quando "incasso da un'attività di minning, dovrò giustificarla oppure no?

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ma documentare ogni transazione è impossibile, molte vengono dalle pool, altre sono poscoin che salgono due anni dopo quando ti sei dimenticato di tutto e ti regalano milioni

o magari hai venduto su un exchange un altcoin per bitcoin, e poi l'exchange e morto o è diventato uno scam, succedono anche queste cose

in america penso sia tutto reddito di impresa il mining anche se mini con una gpu da quanto avevo capito, ma in ogni caso loro non possono dimostrare che i tuoi btc sono frutto del mining e non di qualcos'altro
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April 05, 2018, 07:14:18 AM
 #2190

i bitcoin in oltre non si minano direttamente ma mini le altcoin e poi vendi per bitcoin, quindi alla fine è trading


Come i Bitcoin non si minano direttamente?

icio
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April 05, 2018, 08:30:08 AM
 #2191

Grande forum, ma non possiamo farcela...
Exchange, wallet vanno regolamentati, poi fisco e tasse, regolamentare l'attività di mining serve un tubo, è una normale attività di elaborazione dati
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duesoldi
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April 05, 2018, 11:15:30 AM
 #2192

perché per l'ade tutti i bitcoin arrivano dall'exchange, quindi loro non potranno mai sapere se sono stati minati o fatti con trading o in altri modi, se io dico semplicemente che li ho fatti con il trading non diventa attività di impresa e non ci pago nulla secondo la regola della giacenza dei 51k o la circolare 72/e, mi conviene non dimostrare che sono dal mining questo voglio dire, che poi non importa cosa dimostri loro faranno accertamenti in ogni caso, però il punto è che non possono trovare nulla...

Ah beh, questo è il punto debole imho. Tu dici "mi conviene non dimostrare che sono dal mining questo voglio dire"  ma ricordati che sei tu a dover dimostrare ciò che hai dichiarato.
Facciamo un esempio:
- tu dichiari che i btc sono frutto di trading (visto che escludi di dichiarare che siano frutto di mining)
- l'AdE decide di fare un controllo, viene da te e ti dice: dimostrami che sono stati frutto di trading
- tu come fai ? magari ti sei anche salvato qualche movimento a ritroso ma prima o poi arriverai ad un punto nel quale i btc (o quel che sono) non arrivano dall'indirizzo di un Exchange ma dal blocco che avevi minato. O se decidessi di fermarti in qualche passo precedente io - funzionario AdE - ti chiederei di dirmi chi ti ha mandato quei btc e perché.  Cosa risponderesti ?  (visto che non dicendo che provengono da mining si tratterebbe in ogni caso di un indirizzo tuo)



in america penso sia tutto reddito di impresa il mining anche se mini con una gpu da quanto avevo capito, ma in ogni caso loro non possono dimostrare che i tuoi btc sono frutto del mining e non di qualcos'altro

Anche qui, non sono loro a doverlo fare purtroppo.....



i bitcoin in oltre non si minano direttamente ma mini le altcoin e poi vendi per bitcoin, quindi alla fine è trading


Come i Bitcoin non si minano direttamente?

Si riferiva senz'altro al fatto che ormai non siamo più noi italiani a poterlo fare data la potenza in gioco.


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Fatte regole fisco/tasse, il mining lo si ha già bel che sistemato
Concordo su tutto.
Soprattutto sulla prima frase....   Wink
amit2007gunjan
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April 05, 2018, 09:23:36 PM
 #2193

Tempo fa parlavo con un fiscalista e secondo lui le monete generate col mining danno una plusvalenza di pari importo perchè in effetti vengono generate dal nulla. Al più il fisco nel regolare la materia potrebbe ammettere in deduzione quanto speso per l'attività di mining (energia, pc, ecc.). I più però non avranno pensato a chiedere e conservare le fatture delle spese sostenute e quindi non potranno dedurre nulla.

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Amph
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April 06, 2018, 05:22:56 AM
 #2194

i bitcoin in oltre non si minano direttamente ma mini le altcoin e poi vendi per bitcoin, quindi alla fine è trading


Come i Bitcoin non si minano direttamente?

si minano le alt e si fa trading per avere i btc

perché per l'ade tutti i bitcoin arrivano dall'exchange, quindi loro non potranno mai sapere se sono stati minati o fatti con trading o in altri modi, se io dico semplicemente che li ho fatti con il trading non diventa attività di impresa e non ci pago nulla secondo la regola della giacenza dei 51k o la circolare 72/e, mi conviene non dimostrare che sono dal mining questo voglio dire, che poi non importa cosa dimostri loro faranno accertamenti in ogni caso, però il punto è che non possono trovare nulla...

Ah beh, questo è il punto debole imho. Tu dici "mi conviene non dimostrare che sono dal mining questo voglio dire"  ma ricordati che sei tu a dover dimostrare ciò che hai dichiarato.
Facciamo un esempio:
- tu dichiari che i btc sono frutto di trading (visto che escludi di dichiarare che siano frutto di mining)
- l'AdE decide di fare un controllo, viene da te e ti dice: dimostrami che sono stati frutto di trading
- tu come fai ? magari ti sei anche salvato qualche movimento a ritroso ma prima o poi arriverai ad un punto nel quale i btc (o quel che sono) non arrivano dall'indirizzo di un Exchange ma dal blocco che avevi minato. O se decidessi di fermarti in qualche passo precedente io - funzionario AdE - ti chiederei di dirmi chi ti ha mandato quei btc e perché.  Cosa risponderesti ?  (visto che non dicendo che provengono da mining si tratterebbe in ogni caso di un indirizzo tuo)

se dico che non posso dimostrarlo che fanno? niente perché loro non possono fare nessun accertamento

è impossibile dimostrare le vecchie transazioni da dove arrivano, per esempio con tutti i movimenti che ho fatto non ricordo più quali bitcoin derivano dal pos mining quali dal trading quali dalla signature campaing etc...

inoltre sono tutte state fatte quando ancora nessuno si filava il bitcoin e valeva poco e non c'era nessuna normativa da parte di nessuno stato, quindi non avevo nessun obbligo a tener traccia di tutto
dave00
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April 06, 2018, 06:57:20 AM
 #2195

Ma cosa vuol dire che i bitcoin non si minano direttamente?  Grin Grin Grin

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Maicol792
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April 06, 2018, 07:05:39 AM
 #2196

Ma cosa vuol dire che i bitcoin non si minano direttamente?  Grin Grin Grin

Certo che si possono minare direttamente, credo che quanto sostenuto in precedenza sia basato sulla logica di dire che in considerazione del fatto che minare "in piccolo" i bitcoin non è profittevole... quindi magari è meglio muoversi con la logica che minare in piccolo delle altcoin con la speranza magari che queste crescano sul mercato cme valore rispetto al btc poi vendendole ecco che ti sei ricavato dei btc ... spero di essere stato chiaro.
Speculatoross
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April 06, 2018, 11:25:48 AM
 #2197

Ma cosa vuol dire che i bitcoin non si minano direttamente?  Grin Grin Grin

Certo che si possono minare direttamente, credo che quanto sostenuto in precedenza sia basato sulla logica di dire che in considerazione del fatto che minare "in piccolo" i bitcoin non è profittevole... quindi magari è meglio muoversi con la logica che minare in piccolo delle altcoin con la speranza magari che queste crescano sul mercato cme valore rispetto al btc poi vendendole ecco che ti sei ricavato dei btc ... spero di essere stato chiaro.

E questo è quello che sappiamo e abbiamo presunto tutti fosse il significato di quella frase.

Però Amph “insiste”.... sottolineo giusto per non creare inutile confusione

 
i bitcoin in oltre non si minano direttamente ma mini le altcoin e poi vendi per bitcoin, quindi alla fine è trading


Come i Bitcoin non si minano direttamente?

si minano le alt e si fa trading per avere i btc

Speculatoross
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April 06, 2018, 11:33:36 AM
 #2198

Ad ogni modo, per riassumere tutto il discorso dimostrare da dove arrivano tot Bitcoin, mining bounty trading eccetera.... è corretto dire che conviene a tutti tenere traccia personalmente dei propri movimenti, così da essere pronti quando il discorso tasse sarà chiaro e di conseguenza pagare quanto dovuto soltanto sull’eventuale plusvalenza, al momento della conversione in Fiat?

In altre parole, se non riesci/puoi/vuoi dimostrare da dove arrivano, è plausibile si avrà una risposta “allora affari tuoi” e paghi le tasse (il famoso 26% sugli utili da proventi finanziari) sul 100% di quello che converti in Fiat, come se appunto fosse 100% utile (dato che non dimostri quanto “ti è costato”) ?

Ci sta un discorso del genere?

duesoldi
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April 06, 2018, 11:54:54 AM
 #2199

se dico che non posso dimostrarlo che fanno? niente perché loro non possono fare nessun accertamento

è impossibile dimostrare le vecchie transazioni da dove arrivano, per esempio con tutti i movimenti che ho fatto non ricordo più quali bitcoin derivano dal pos mining quali dal trading quali dalla signature campaing etc...

inoltre sono tutte state fatte quando ancora nessuno si filava il bitcoin e valeva poco e non c'era nessuna normativa da parte di nessuno stato, quindi non avevo nessun obbligo a tener traccia di tutto

Guarda che non funziona così.... se fosse come dici tu strumenti come redditometro, spesometro, e simili ..... che utilità avrebbero ?  supponiamo che tu faccia scattare il "flag" dello spesometro: vieni convocato dall'AdE la quale ti chiederà di giustificare questo delta di spesa (*).
Sei sempre tu a dover giustificare o dimostrare, non loro.

Il tuo ragionamento ("se dico che non posso dimostrarlo che fanno?")  lo capire solo se decidessi di non dichiarare nulla, cioè di far finta di non aver mai posseduto cripto, ma il ragionamento che stiamo facendo partiva dall'ipotesi che uno dichiari scopo trade e sotto i famosi 51 k€, no ?  In questo scenario il dire che non puoi dimostrarlo non regge.
Tutto ovviamente imho - beninteso.



(*) metto un link nel caso servisse:
https://www.guidafisco.it/nuovo-redditometro-752
duesoldi
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April 06, 2018, 12:06:02 PM
 #2200

Ad ogni modo, per riassumere tutto il discorso dimostrare da dove arrivano tot Bitcoin, mining bounty trading eccetera.... è corretto dire che conviene a tutti tenere traccia personalmente dei propri movimenti, così da essere pronti quando il discorso tasse sarà chiaro e di conseguenza pagare quanto dovuto soltanto sull’eventuale plusvalenza, al momento della conversione in Fiat?

In altre parole, se non riesci/puoi/vuoi dimostrare da dove arrivano, è plausibile si avrà una risposta “allora affari tuoi” e paghi le tasse (il famoso 26% sugli utili da proventi finanziari) sul 100% di quello che converti in Fiat, come se appunto fosse 100% utile (dato che non dimostri quanto “ti è costato”) ?

Ci sta un discorso del genere?

Al netto di quello che ho appena risposto ad Amph per me la risposta è sì, cioè che sia un'impostazione ragionevole seppur con un "MA" non trascurabile.

Premesso che stiamo facendo ipotesi visto che non ci sono leggi specifiche, il caso peggiore che tu citi è: io non dichiaro nulla e quindi mi faranno pagare il 26% di tasse.
Potrebbe essere che si arrivi a questa conclusione, MA potrebbe anche essere che facciano un distinguo in relazione al fatto che uno dichiari la provenienza o no:
- converti cripto in X € e         dichiari da dove provengono ? ti faccio pagare il 26 % sugli X € (quindi sul 100% degli €)
- converti cripto in X € e NON dichiari da dove provengono ? ti faccio pagare il 26 % sugli X €   PIU' Y di sanzione perché il fatto che non dichiari la provenienza mi fa subodorare (stato) che possano essere frutto di evasione, elusione, ca@@i e mazzi.

Un po' come se avessi riportato in italia del capitale senza dichiararne la provenienza. Non è che te lo fanno fare senza pagare nulla....  (almeno prima che si inventassero i recenti scudi fiscali per far cassa che hanno distorto parecchio queste logiche).
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