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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 222558 times)
korman
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May 08, 2018, 02:51:18 PM
 #2481

Sarebbe utile fare un esempio completo di compilazione del quadro RW nel caso di qualcuno che abbia BTC+ALT su propri wallet + exchange, che ne dite?
Poi magari è una cavolata farlo, e quindi magari anche questo mio post è inutile, ma immagino che in molti lo compileranno per la prima volta solo quest'anno e potrebbe essere utile avere un esempio abbastanza che vada nel dettaglio dei vari campi (Disclaimer: io sono tra quelli che non l'ha mai dovuto fare, quindi mi affiderei a chi ha più esperienza in questo caso  Smiley).
1573983068
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icio
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May 08, 2018, 10:30:42 PM
 #2482

Una cosa nuova...il quadro rw Grin
Nuovissima. Nata nel 1990. Proprio nuova.

Quote
Se non sono all'estero, e si possono usare solo dove c'è il Signor X, a mio modo di vedere i bit sono presso la residenza fiscale del Signor X. Se è così si esclude il punto 1 che obbliga a fare rw.
Corretto.

Quote
se il Signor X non ha mai superato i 51k, la norma vigente in materia fiscale è la prima a dire che sotto tale soglia, cmq sia non produce reddito
Idiozia.

La normativa dice che i redditi sono esenti, non che i redditi non sussistono. Sussistono eccome, perché se compro a 10€ e vendo a 1000€, la differenza si chiama "reddito".

E' proprio vero che si scoprono tante cose nuove in questo forum...

Mi piace idiozia  Grin
Mi riferivo a reddito imponibile tassabile, il monitoraggio ha un fine ben preciso...il pagamento del ivafe, redditi da indicare in dichiarazione ..interessi attivi, rendite di varia natura...cmq  un qualcosa che può portare un'eventuale entrata per lo stato.
Rw si compila per l'anno fiscale già passato, per cui uno sa benissimo se ha o non ha superato i 51 k.
Se nulla devo allo stato perchè sono rimasto sotto i 51 k, cosa deve monitorare lo Stato?
Si mette in discussione il territorio perchè la blockchain....è in internet allora non è ben definito dove sono i bit
Ma anche in Italia c'è internet, non è su marte l'Italia.
Credo che si possa provare a capire dove siano i bitcoin facendo un semplice ragionamento.
Se un soggetto si trova in difficoltà economiche ed è inadempiente...un creditore cerca di pignorare un conto...se è in Austria tramite le vie da rispettare blocca il conto in Austria...se cerca di pignorare Bitcoin, cosa cerca di bloccare e dove?...io credo che la risposta sia il cell e pc del soggetto presso la sua residenza fiscale in Italia.
Con Mt Gox cosa è stato fatto...hanno sequestrato la Blockchain o tutti i pc server presso la sede della società?
icio
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May 08, 2018, 10:42:23 PM
 #2483


La normativa dice che i redditi sono esenti, non che i redditi non sussistono. Sussistono eccome, perché se compro a 10€ e vendo a 1000€, la differenza si chiama "reddito".

E' proprio vero che si scoprono tante cose nuove in questo forum...


Terminologia a parte, a noi quello che interessa è che il reddito non sia tassabile. Se poi il reddito non c'è o è esente o è irrilevante per noi cambia poco. Se ci pensate nella vita di tutti i giorni ci sono tante situazioni dove guadagniamo qualcosa che però non diventa reddito tassabile.

Sono due cose ben distinte, il quadro rw è una cosa, il quadro rt è un'altra
Gianzx17
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May 09, 2018, 09:19:29 AM
 #2484

Ciao a tutti,
vorrei porvi alcune domande in merito all'argomento tasse e dichiarazione dei redditi. Cercando in rete sembra che per la dichiarazione dei redditi di quest'anno c'è la voce RW dove dovrebbero essere inserite le valute estere tra cui le criptovalute. Ora sempre leggendo in rete ho capito che esse dovrebbero essere tassate solo se superano i 50k, ma in tutti i casi dovrebbero comunque essere dichiarati.

La domanda è come li dichiaro ? Cioè se ho capito bene devo inserire la giacenza media, ma non mi risulta che Kraken o altre blockchain permettono di ottenere tale valore, per cui come faccio a calcolarlo ?
gnigno77
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May 09, 2018, 09:50:14 AM
 #2485

Ciao
se non sei in grado di calcolare la giacenza media io ti suggerirei (come farò io stesso nella mia dichiarazione dei redditi) di mettere la giacenza che avevi al 31/12/2017.
Chiedo ai più esperti: correggetemi se sbaglio!
Io farò così perchè il mio controvalore in euro è inferiore ai 51mila euro e anche perchè non ho fatto molti movimenti di compravendita di diverse criptomonete.
Gianzx17
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May 09, 2018, 10:05:54 AM
 #2486

Io sono entrato a metà del 2017 e ho fatto diversi acquisti e vendite tra le varie monete, però li ho sempre lasciati nel portafoglio.
Anche nel mio caso sono a molto meno di 51k, però non so ne come calcolare la giacenza ne come rivedere il valore che avevano in euro al 31/12 ..
teohellas
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May 09, 2018, 03:16:25 PM
 #2487

Io sono entrato a metà del 2017 e ho fatto diversi acquisti e vendite tra le varie monete, però li ho sempre lasciati nel portafoglio.
Anche nel mio caso sono a molto meno di 51k, però non so ne come calcolare la giacenza ne come rivedere il valore che avevano in euro al 31/12 ..

Io personalmente ho cercato di estrapolare dall'exchange le mie operazioni e quindi cosa avevo in mano al 31/12 sia crypto che fiat.
Trovato il numero delle altcoin in possesso e il valore degli Euro, adesso mi rimane solo di capire con che valore calcolare il mio portafoglio.
Coinmarketcap?
Cryptowatch e vedere il valore circa al 31/12?
josefelix
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May 09, 2018, 09:36:29 PM
 #2488

Però cerchiamo di separare quello che sarebbe giusto e che il Ministero dovrebbe fare per invogliare le persone a dichiarare e quello che allo stato attuale siamo obbligati a fare in base alle poche regole divulgate ... e pure poco chiare.



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Maicol792
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May 09, 2018, 10:32:55 PM
 #2489

Secondo me...e come da esperti del settore molto più edotti di me sostenuto.. dichiarare il bitcoin valuta estera non è possibile ... in quanto il bitcoin non si inquadra normativamente in modo pieno in quello che è la definizione di valuta? Giusto?

Se è giusto quanto sopra ... il bitcoin non è affatto da dichiararsi in RW.

Se ho comprato dei btc e spostati su un wallet di cui detengo le private key, e quindi mai speculato, dichiaro il reddito qualora li porto su exchange li cambio in valuta Fiat e li porto sul mio conto, qualora questa transazione superi i 51k e ci pago il 26% sul gain ottenuto (valore di acquisto - valore di vendita). Giusto?

Se ho comprato dei btc mantenuti su exchange e speculato si presume, dichiaro il tutto su quadro RW e qualora in quell'anno fiscale ho incassato delle somme in Fiat pago il 26% sul gain ottenuto. Giusto?

Spero di averci capito qualcosa di concreto, sono un idiota su questa materia, e sinceramente credevo che con il passare del tempo la cosa evolvendosi diventasse più chiara e trasparente ... invece mi sa che è l'esatto opposto.
amit2007gunjan
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May 09, 2018, 11:27:42 PM
 #2490

Sono pienamente d'accordo con l'ultimo intervento di Jose Felix. Dovrebbe esserci un thread dove si parla delle nostre speranze sulle modalità di tassazione delle cripto e dove si avanzano suggerimenti su quale dovrebbe essere la tassazione buona e giusta. Dovrebbe esserci poi un secondo thread dove, partendo dalle indicazioni fornite dal fisco, si ragiona in concreto su come compilare l'RW, come tassare, come calcolare le plus, ecc.

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amit2007gunjan
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May 09, 2018, 11:33:29 PM
 #2491

Secondo me...e come da esperti del settore molto più edotti di me sostenuto.. dichiarare il bitcoin valuta estera non è possibile ... in quanto il bitcoin non si inquadra normativamente in modo pieno in quello che è la definizione di valuta? Giusto?

Se è giusto quanto sopra ... il bitcoin non è affatto da dichiararsi in RW.


Invece è proprio così. Anche se le cripto, di fatto, non sono propriamente delle valute, il fisco nello stabilire le modalità di tassazione le ha proprio assimilate alle valute estere e ha previsto le medesime modalità dichiarative; RW, esenzione da imposta dei gain se giacenza inferiore a 51k, altrimenti tassazione al 26% dei gain, ecc.

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icio
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May 10, 2018, 06:10:55 AM
 #2492

Secondo me...e come da esperti del settore molto più edotti di me sostenuto.. dichiarare il bitcoin valuta estera non è possibile ... in quanto il bitcoin non si inquadra normativamente in modo pieno in quello che è la definizione di valuta? Giusto?

Se è giusto quanto sopra ... il bitcoin non è affatto da dichiararsi in RW.


Invece è proprio così. Anche se le cripto, di fatto, non sono propriamente delle valute, il fisco nello stabilire le modalità di tassazione le ha proprio assimilate alle valute estere e ha previsto le medesime modalità dichiarative; RW, esenzione da imposta dei gain se giacenza inferiore a 51k, altrimenti tassazione al 26% dei gain, ecc.

direi che sia giusto quanto dici, fiscalmente in Italia le cripto sono valute estere, sopra/sotto i 51 k mi sembra ormai chiaro, sopra tassazione 26%...ma su rw non sono così convinto che si debba fare in tutti i casi.
Esempio, se un soggetto è stato sotto la media di 5.000 euro e non ha nessun picco sopra i 10 o 15.000 non ricordo, non deve fare rw nemmeno se ha una qualsiasi valuta all'estero. Se si è sopra tali valori, o sotto se hanno dato una rendita imponibile tassabile allora si fa rw per quel poco che so.
Se sono sopra tali valori, lo devo fare perchè devo pagare ivafe, ivafe per le cripto invece è stato escluso. Se non ho rendita e non devo pagare ivafe e sono sotto i 51 k
che cmq sia, la norma italiana mi dice che anche se faccio operazioni..monetizzo...cmq non produco reddito imponibile tassabile perchè bisogna fare rw?
Diverso mi sembra se si è sopra i 51 k e se sono in un exchange all'estero, qui mi verrebbe da dire si deve fare rw.
Il fatto della territorialità...e cioè si fa cmq perchè i bit sono ovunque..per cui all'estero, mi lascia molto dubbioso.
Tale interpretazione dovrebbe essere che per un Italiano sono in Italia, un Tedesco in Germania etc etc...anche perchè non vorrei che sulla base di questo
concetto...in teoria ogni singolo Stato potrebbe avanzare delle pretese fiscali su ogni singolo cittadino del mondo.
Ribadisco il mio pensiero, che cmq non vale nulla...è un forum e ci si confronta, piu teste ragionano meglio di una sicuramente.
I bit sono Contante Elettronico, un wallet è un borsellino porta monete, un portafoglio che tutti noi abbiamo in tasca dove teniamo la ns valuta
euro e/o quella estera...e le Signore lo tengono nella borsetta. Mi sembra che i bit non sono ovunque, almeno sotto l'aspetto fiscale, ma sono nella disponibilità
e nelle tasche di chi ha le sue chiavi e dove è residente fiscalmente.
duesoldi
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May 10, 2018, 11:08:37 AM
 #2493

Sono pienamente d'accordo con l'ultimo intervento di Jose Felix. Dovrebbe esserci un thread dove si parla delle nostre speranze sulle modalità di tassazione delle cripto e dove si avanzano suggerimenti su quale dovrebbe essere la tassazione buona e giusta. Dovrebbe esserci poi un secondo thread dove, partendo dalle indicazioni fornite dal fisco, si ragiona in concreto su come compilare l'RW, come tassare, come calcolare le plus, ecc.

Infatti è così e i due thread ci sono già.
Il primo che citi - quello delle "speranze" - lo trovi a questo link:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3375365.msg36626600#msg36626600

Il secondo ..... è il presente: 125 pagine e Wink non si è ancora capito cosa fare ! 
amit2007gunjan
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May 10, 2018, 12:29:09 PM
 #2494

In realtà lo dicevo in senso metaforico perché in questo thread spesso si leggono interventi fuori tema. Per esempio, è inutile dire che le criptovalute non sono valute estere se l'agenzia delle entrate, nell'unica indicazione fornita, le assimila proprio alle valute estere. E' inutile insistere che non vadano dichiarate in RW se la stessa agenzia dice proprio di dichiararle in RW. Gli interventi di quel genere per me vanno postati nel thread delle speranze e delle critiche alle tesi dell'agenzia. Qui dovremmo approfondire la compilazione dell'RW, come calcolare le plus, ecc.

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Maicol792
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May 10, 2018, 12:57:54 PM
 #2495

In realtà lo dicevo in senso metaforico perché in questo thread spesso si leggono interventi fuori tema. Per esempio, è inutile dire che le criptovalute non sono valute estere se l'agenzia delle entrate, nell'unica indicazione fornita, le assimila proprio alle valute estere. E' inutile insistere che non vadano dichiarate in RW se la stessa agenzia dice proprio di dichiararle in RW. Gli interventi di quel genere per me vanno postati nel thread delle speranze e delle critiche alle tesi dell'agenzia. Qui dovremmo approfondire la compilazione dell'RW, come calcolare le plus, ecc.

Ti rispondo qui e vale sia come risposta a questa affermazione sia come risposta al mio precedente post, e ti ricordo che la nostra Agenzia delle Entrate non ha potere di legiferazione in termini normativi tributari, quindi che affermi di considerare le cryptovalute delle valute estere non vuol dire che esiste in Italia una norma tributaria che dice e/o affermi tale cosa ... quindi può solo essere un parere non supportato da alcuna normativa del settore ... e credo che un parere non possa scatenare un evento sanzionatorio rispetto ad una persona che non lo rispetti .. mi sbaglio?
amit2007gunjan
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May 10, 2018, 02:27:01 PM
 #2496

C'è un fondo di verità in quello che sostieni però ricorda che spesso una certa tipologia di reddito viene ricondotta nell'ambito delle tipologie già normate attraverso interpretazioni. L'Agenzia può accertarti e sanzionarti anche sulla base di quell'interpretazione e sta a te poi difenderti nelle sedi competenti. L'Agenzia non ha fretta. Se perdi ne paghi le conseguenze. Se la giustizia tributaria ti da ragione, dopo un battaglia legale durata anni, il funzionario che ha emesso l'accertamento non rischia nulla e tu nel frattempo sei finito in analisi per la preoccupazione di perdere, per la cartella esattoriale che ti arriva, il fermo amministrativo, l'ipoteca sulla casa, ecc. Comunque, il senso del mio intervento era un altro: alcune persone (forse anche te) pensano che l'interpretazione dell'agenzia sia solo fuffa e che non bisogna dichiarare o pagare nulla. Se la pensi così per te la discussione è già chiusa. Io invece sto ragionando con chi ritiene fondata quella interpretazione, vuole dichiarare e sta cercando di capire come comportarsi. Non ci aiuta il parere di chi continua a ripetere: "lasciate stare, tanto vi assicuro che non bisogna fare niente". Ci sono pareri più autorevoli del vostro, per esempio il Sole 24 Ore, che dicono una cosa diversa. Sia chiaro che non ho nulla di personale verso te o altri. Sono valutazioni di metodo.

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amit2007gunjan
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May 10, 2018, 02:32:41 PM
 #2497

Nell'inserto del Sole 24 Ore di stamattina c'è un articolo dal titolo "Bitcoin assimilati a valute straniere". Lascio da parte ogni critica a questa tesi dell'Agenzia delle Entrate e riassumo l'articolo. L'autore ricorda che l'obbligo di compilare l'RW deriva dalla ormai famosa risposta all'interpello di inizio anno ma che le istruzioni ministeriali del modello Unico 2018 non fanno alcun cenno alle criptovalute. Aggiunge che l'obbligo dell'RW deriva proprio dalla assimilazione delle valute virtuali alle valute estere espressa nella Risoluzione 72/2016. Le criptovalute andrebbero indicate in RW con il codice 14 (altre attività di natura finanziaria). Le plusvalenze sulle cessioni a pronti delle monete, se tassabili, vengono tassate indipendentemente dal tipo di wallet usato. Il fatto che si utilizzi in RW il codice 14 fa supporre (temere) che non valga la soglia minima dei 15mila euro dato che questa vale solo per i depositi e i conti correnti. L'autore, per prudenza, consiglia di dichiarare anche i wallet inferiori a 15.000 euro. Come importo va messo il valore di mercato delle monete. Se non determinabile (es. monete non quotate) si può mettere il costo di acquisto. Infine suggerisce di barrare la casella "solo monitoraggio" e di non calcolare nessuna tassazione IVAFE e ricorda che manca qualsiasi istruzione sull'esatta determinazione del paese estero.
Questa è la notizia, ognuno tragga le proprie conclusioni.

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Sampey
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May 10, 2018, 02:56:44 PM
 #2498

E' molto simpatica questa storia dell'RW.
Facciamo finta (per assurdo) che sia tutto regolare, cioè che sia legge e non interpello.
Facciamo anche finta (uso sempre lo stesso caso perchè lo reputo uno dei più calzanti) che il nostro dichiarante, che vuole "essere a posto con la legge e la coscienza" decide di dichiarare tutto.

Il dichiarante partecipò all'ICO di ETH (https://blog.ethereum.org/2014/07/22/launching-the-ether-sale/) nel non lontano 2014, dove si potevano comprare 2000 ETH per 1 BTC

Quote
The price of ether is initially set to a discounted price of 2000 ETH per BTC, and will stay this way for 14 days before linearly declining to a final rate of 1337 ETH per BTC. The sale will last 42 days, concluding at 23:59 Zug time September 2.

e dove 1 BTC valeva a spanne 450 Dollari. Avere 2 BTC all'epoca era cosa quasi banale. Idem investirne 2.
Bene, il nostro amico dichiarante è un holder che non ha mai mosso i suoi ETH dal genesis, ritrovandosi oggi una somma di 4000 X 630 (EUR) = 2 Milioni e mezzo di euro.

Adesso, il nostro amico dichiarante, prende il modello RW, prende la penna, e nell'apposita sezione scrive il codice 14 “altre attività estere di natura finanziaria” (quindi non esplicita in alcun modo che si parli di cryptomonete) e ci mette un bel numero : 2.500.000

A questo punto può dormire sonni tranquilli, ha fatto il suo dovere e nessuno si presenterà mai a chiedere da dove provengano 2 milioni e mezzo di euro.

 Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy
icio
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May 10, 2018, 03:41:23 PM
 #2499

Sono pienamente d'accordo con l'ultimo intervento di Jose Felix. Dovrebbe esserci un thread dove si parla delle nostre speranze sulle modalità di tassazione delle cripto e dove si avanzano suggerimenti su quale dovrebbe essere la tassazione buona e giusta. Dovrebbe esserci poi un secondo thread dove, partendo dalle indicazioni fornite dal fisco, si ragiona in concreto su come compilare l'RW, come tassare, come calcolare le plus, ecc.

Infatti è così e i due thread ci sono già.
Il primo che citi - quello delle "speranze" - lo trovi a questo link:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3375365.msg36626600#msg36626600

Il secondo ..... è il presente: 125 pagine e Wink non si è ancora capito cosa fare ! 

Non si sa cosa fare Grin
Ben detto, e la risposta non può essere faccio a priori ...tanto il tempo della gente non vale nulla e il commercialista lavora a gratis.
Bisogna pagare ciò che è giusto pagare, bisogna fare ciò che si deve fare ...qui parliamo di fisco, non di tecnologia...e non mi sembra cosa da paese all'avanguardia come dovrebbe essere l'Italia dover interpretare o fare un qualcosa per non avere il dubbio di aver sbagliato.
Come qualcuno dice....parere ben più autorevoli...son così autorevoli (chiaramente li rispetto)...che nessuno sa con certezza risponderti bisogna far così
ostrogoto2012
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May 10, 2018, 03:51:54 PM
 #2500

Sampey ho riso molto però dando retta agli esperti il tuo amico deve fare proprio così. Andiamo avanti con la storiella, il tuo amico non fa il quadro RW e il prossimo anno fa cashout dei 2,5 milioni. Nemmeno allora gli vanno a chiedere da dove vengono? Oppure deve fare cashout in moldavia e poi passare il confine con i pacchi di banconote nascosti nei calzini e nelle mutande.    

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