Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[JGreg96]

Quindi un eventuale limite di cambio cripto/fiat annuale ( che sia 20k o 50k ) è facilmente aggirabile. Penso che I burocrati ne terrano conto quando inizieranno a tirar giu qualche legge più precisa

Si ma potresti rischiare un accertamento fiscale in quanto magari la somma convertita si avvicina, e non poco, al reddito dichiarato e quindi altre rogne. 

[1713533645]

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[1713533645]

1713533645

[alexrossi]

Quindi un eventuale limite di cambio cripto/fiat annuale ( che sia 20k o 50k ) è facilmente aggirabile. Penso che I burocrati ne terrano conto quando inizieranno a tirar giu qualche legge più precisa

Si ma potresti rischiare un accertamento fiscale in quanto magari la somma convertita si avvicina, e non poco, al reddito dichiarato e quindi altre rogne. 

Il grosso problema qui, come sottolineavo prima, è che davvero non ci sono report di utenti che ci sono già passati per accertamenti su crypto.

[duesoldi]

Quindi un eventuale limite di cambio cripto/fiat annuale ( che sia 20k o 50k ) è facilmente aggirabile. Penso che I burocrati ne terrano conto quando inizieranno a tirar giu qualche legge più precisa

Si ma potresti rischiare un accertamento fiscale in quanto magari la somma convertita si avvicina, e non poco, al reddito dichiarato e quindi altre rogne. 

Il grosso problema qui, come sottolineavo prima, è che davvero non ci sono report di utenti che ci sono già passati per accertamenti su crypto.

Dai per scontato che ne siano stati fatti.....?
Potrebbero aver volutamente evitato di farlo sapendo che la materia non è normata: potrebbe essere un precedente costoso da gestire anche per loro, non solo per noi  (se beccano il legale sbagliato).

[gozzilla71]

buongiorno
ammettiamo che io volessi convertire 20 btc in euro e versarli sul mio conto corrente italiano. Ammettiamo che l'erario venga a conoscenza di questa transazione e che io possa dimostrare la lecita provenienza dell'investimento, secondo voi vengo tassato? e se si secondo quale norma certa?
Secondo quesito ammettiamo che io detenga questi bitcoin su ledger e che li trasformi in valuta fiat tramite exchange non europeo andando poi a versare la somma su banca svizzere. Sono tenuto a dichiarare e pagare le tasse in italia?
grazie

[RoccoSiffredi]

Il problema della competenza cripto da parte dei commercialisti è serio, visto che quasi nessuno di essi lo è. D'altra parte, in un paese dove fiscalmente vale la presunzione di colpevolezza per il contribuente ed i teoremi arbitrari e fantasiosi di qualche funzionario del fisco sono validi fino a prova contraria, qualsiasi azione da parte di chi voglia incassare dei guadagni da cripto in Italia è una roulette russa. Il mio commercialista mi ha detto che su guadagni da cripto non c'è da pagare nulla in Italia, ma io non mi fido. D'altra parte, visto che sono residente all'estero egli ha anche aggiunto di continuarmene a stare fuori dall'Italia, che a stare in Italia in questo campo si va solo incontro a guai.

Falso che sulle cripto non c'è da pagare nulla, per quanto ne so io ogni entrata anche se crypto dovrebbe essere dichiarata, ma ci sono molti dubbi e incertezze al riguardo. Comunque hai ragione sul fatto che qui si va solo in contro ai guai.

In base a quale sapere dici che secondo te ogni entrata in crypto deve essere dichiarata?   

Quello che non mi spiego è il perché è così difficile capire che l’ADE non ha NESSUN POTERE legislativo e non può obbligare proprio niente senza una legge/norma a riguardo, che disciplini l’intera vicenda…..plusvalenze ma anche minisvalenze.

Per curiosità c’è qualcuno qui dentro o conoscete qualcuno che è andato da qualche commercialista a chiedere come comportarsi con le minusvalenze? In fondo, chi più chi meno, chi è entrato in questo 2018 e forse anche un poco prima, tutti siamo in negativo.

Siamo su territori inesplorati per ciò che concerne il rapporto fra cripto e fisco - ma il punto nodale è che in Italia vige la presunzione di colpevolezza in materia fiscale, quindi se le cose non sono perfettamente chiare, nero su bianco (e non lo sono), in qualsiasi scenario di confronto col fisco è altamente probabile che si possa finire a prenderselo in quel posto. Quindi, è triste doverlo dire, la semplice parola d'ordine è: evitare il confronto col fisco.

[Genovese]

C'è ancora molta strada da percorrere, e probabilmente le crypto moriranno quando Facebook o Google lanceranno Fbcoin o Googcoin, convincendo il pubblico che quelle sono le crypto vere e sicure (con buona pace della decentralizzazione)

Sarà un giorno triste...

Secondo me su questo ti sbagli di grosso. Bitcoin nasce ed ha successo esattamente perché è slegato da qualsiasi persona giuridica. Se Bitmain facesse il bitmaincoin, chi lo utilizzerebbe?

Mi sembra che stiamo confondendo gli utenti del forum con il pubblico: voi credete davvero che la gente "normale" sia in grado di capire i concetti di centralizzazione/decentralizzazione? Siamo seri!

Il pubblico semiinformato (non parlo della casalinga di Voghera, parlo dell'avvocato, del professore, del commerciante, ecc) ha sentito/letto qualcosa a proposito di questa strana cosa da ragazzini, ha sentito/letto che si possono fare dei soldi ma che si possono anche perdere, che è instabile, che è un gioco, che è una truffa, che è il futuro, insomma tutta la panoplia di chiacchiere da bar che circolano al proposito.

Quelli che hanno capito qualcosina, sono comunque spaventati dalla mancanza di autorità: "a chi mi rivolgo se mi fregano?"
(forse non è chiarissimo, ma le persone hanno BISOGNO di autorità: quelle sbarre che per alcuni di noi sono una limitazione della libertà personale, per la stragrande maggioranza delle persone sono una protezione dal mondo brutto e cattivo: si sta così bene nello zoo, figuriamoci se voglio cacciarmi nella giungla...

Quindi, totalmente d'accordo con Semosuchi (che razza di nome....:-)))) ) che non appena un'autorità riconosciuta (Fb, Amazon, ma anche uno stato: Venezuela, Ecuador ed altri ci stanno provando) dichiarerà di aver creato una Crytpomoneta sigura e garantita il pubblico abboccherà in massa, lasciando strepitare quelli che hanno capito le cose.

Ragazzi, ma lo vogliamo capire che c'è gente che si informa con la tv?

Totalmente d'accordo con Brunus ed aggiungerei una considerazione a mio avviso importante: il grave problema di cui soffriamo tutti noi nella sfera cripto è un problema umano comune che si chiama "proiezione psicologica". Poiché noi comprendiamo il funzionamento, l'utilità e l'eleganza della tecnologia della blockchain, proeiettiamo questa nostra visione anche sui nostri simili, illudendoci che essi vedano ciò che vediamo noi e capiscano ciò che capiamo noi. Non è così. Forse dovrei scriverlo in modo più intendo: NON E' COSI'. Ed è proprio questa immensa massa di "orbi" tecnologici (magari col bonus aggiunto di una buona dose di analfabetismo funzionale) che un giorno plauderà a gran voce per l'introduzione di rigorose leggi atte a imbrigliare Bitcoin & C.
Godiamoci il Far West finchè dura.

[kronos123]

Totalmente d'accordo con Brunus ed aggiungerei una considerazione a mio avviso importante: il grave problema di cui soffriamo tutti noi nella sfera cripto è un problema umano comune che si chiama "proiezione psicologica". Poiché noi comprendiamo il funzionamento, l'utilità e l'eleganza della tecnologia della blockchain, proeiettiamo questa nostra visione anche sui nostri simili, illudendoci che essi vedano ciò che vediamo noi e capiscano ciò che capiamo noi. Non è così. Forse dovrei scriverlo in modo più intendo: NON E' COSI'. Ed è proprio questa immensa massa di "orbi" tecnologici (magari col bonus aggiunto di una buona dose di analfabetismo funzionale) che un giorno plauderà a gran voce per l'introduzione di rigorose leggi atte a imbrigliare Bitcoin & C.
Godiamoci il Far West finchè dura.

Aggiungerei però che sarà proprio grazie a questa immensa massa di "orbi" tecnologici e analfabeti funzionali, che un giorno, dopo l'introduzione di leggi, regolamenti e tasse sul Bitcoin & C., sentiremo l'impiegato di turno in banca o alla posta proporre al nonno/a il nuovo e sicuro investimento sul fondo/Etf Crypto, al posto delle obbligazioni o azioni.

Sarà grazie a questi che tra una decina d'anni avremo 1 satoshi=0,01$ e ragioneremo e compreremo, compreranno, i mBtc anzichè Btc; mi auguro solo che la tassazione si fermi in un limite ragionevole del 10%.

[RoccoSiffredi]

Totalmente d'accordo con Brunus ed aggiungerei una considerazione a mio avviso importante: il grave problema di cui soffriamo tutti noi nella sfera cripto è un problema umano comune che si chiama "proiezione psicologica". Poiché noi comprendiamo il funzionamento, l'utilità e l'eleganza della tecnologia della blockchain, proeiettiamo questa nostra visione anche sui nostri simili, illudendoci che essi vedano ciò che vediamo noi e capiscano ciò che capiamo noi. Non è così. Forse dovrei scriverlo in modo più intendo: NON E' COSI'. Ed è proprio questa immensa massa di "orbi" tecnologici (magari col bonus aggiunto di una buona dose di analfabetismo funzionale) che un giorno plauderà a gran voce per l'introduzione di rigorose leggi atte a imbrigliare Bitcoin & C.
Godiamoci il Far West finchè dura.

Aggiungerei però che sarà proprio grazie a questa immensa massa di "orbi" tecnologici e analfabeti funzionali, che un giorno, dopo l'introduzione di leggi, regolamenti e tasse sul Bitcoin & C., sentiremo l'impiegato di turno in banca o alla posta proporre al nonno/a il nuovo e sicuro investimento sul fondo/Etf Crypto, al posto delle obbligazioni o azioni.

Sarà grazie a questi che tra una decina d'anni avremo 1 satoshi=0,01$ e ragioneremo e compreremo, compreranno, i mBtc anzichè Btc; mi auguro solo che la tassazione si fermi in un limite ragionevole del 10%.

Questa sarà forse una buona notizia per noi che abbiamo qualche Bitcoin, ma prevedo catastrofi su catastrofi dal momento in cui gli impiegati di banca iniziaranno a rifilare al vecchietto pensionato "l'ETF sulle crypto emergenti". La crisi del 2008 avvenne proprio quando alcuni di questi derivati del cavolo riifilati dai bancari alle vittime ignare si rivelarono per la spazzatura che erano. L'ironia è che Bitcoin nacque proprio come soluzione ad un sistema finanziario inaffidabile. Quando i soliti noti riuscissero a mettere le mani su Bitcoin e compagnia bella, prevedo dolori.

[leprotto71]

Gentilissimi scusa ma per facilitarmi e togliermi qualche dubbio riguardo tassazione crypto in generale faccio un esempio. Ogni risposta sarà utile e gradita. Dunque se nel 2013 investo € 2500 in una crypto, faccio posizione holding cioè lascio sull'exchange la mia crypto. Negli anni questa crypto sale sale sale fino che non decido di vendere la mia crypto sull'exchange e farmi accreditare in valuta fiat tale disinvestimento sul mio C/C. Diciamo che tale controvalore in Euro, dovuto alla vendita sia €400.000 che arrivano sul C/C, cosa succede? Cioè la domanda e' che l'AdE immediatamente salta sul carro e incomincia a chiedere tale provenienza di denaro? Vorranno il 26% del capital gain tra la differenza dei 2500€ investiti inizialmente e i 400.000€ depositati adesso?Grazie per ogni commento e info.

[duesoldi]

Gentilissimi scusa ma per facilitarmi e togliermi qualche dubbio riguardo tassazione crypto in generale faccio un esempio. Ogni risposta sarà utile e gradita. Dunque se nel 2013 investo € 2500 in una crypto, faccio posizione holding cioè lascio sull'exchange la mia crypto. Negli anni questa crypto sale sale sale fino che non decido di vendere la mia crypto sull'exchange e farmi accreditare in valuta fiat tale disinvestimento sul mio C/C. Diciamo che tale controvalore in Euro, dovuto alla vendita sia €400.000 che arrivano sul C/C, cosa succede? Cioè la domanda e' che l'AdE immediatamente salta sul carro e incomincia a chiedere tale provenienza di denaro? Vorranno il 26% del capital gain tra la differenza dei 2500€ investiti inizialmente e i 400.000€ depositati adesso?Grazie per ogni commento e info.

Stai parlando di una somma importante, decisamente superiore alla media che gira qui, salvo le rare e fortunate "punte" che statisticamente dobbiamo - come sempre - eliminare 
Scherzi a parte: la cifra non è irrisoria né avrebbe speranza di passare inosservata per cui l'unico consiglio che posso darti è: rivolgiti ad un professionista. Ce ne sono parecchi, qualcuno probabilmente legge ed interviene anche qui (o lo ha fatto in passato).
E' importante rivolgersi a professionisti preparati sulla materia perché un commercialista "normale" probabilmente non avrebbe ancora la preparazione necessaria sul tema.
Non so darti nomi precisi ma ti segnalo questo sito   https://www.coinlex.it/
dove troverai qualche nominativo e anche parecchi articoli interessanti sul tema per iniziare a farti una "cultura".

p.s. ma non da ultimo: complimenti per il fiuto   

[Alberto Minali]

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

[alexrossi]

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

[Alberto Minali]

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

Come fa l'AdE a sapere che li ho presi a 5.000 però? Vanno sulla fiducia?

[alexrossi]

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

Come fa l'AdE a sapere che li ho presi a 5.000 però? Vanno sulla fiducia?

Guardano (in caso di accertamento) nella history dell'exchange dove li hai acquistati

Se l'exchange è fallito/non esiste più, a te l'onere della prova, altrimenti paghi il capital sui 7000 totali

Se li hai comprati in contanti, a te l'onere della prova, altrimenti pagherai ancora una volta il capital sui 7000 totali

[icio]

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

Non direi, se l'indirizzo italiano è quello di valuta, l'operazione è fatta da un privato e sei sotto i 51k, non paghi nulla

[Sampey]

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

Come fa l'AdE a sapere che li ho presi a 5.000 però? Vanno sulla fiducia?

Guardano (in caso di accertamento) nella history dell'exchange dove li hai acquistati

Se l'exchange è fallito/non esiste più, a te l'onere della prova, altrimenti paghi il capital sui 7000 totali

Se li hai comprati in contanti, a te l'onere della prova, altrimenti pagherai ancora una volta il capital sui 7000 totali

Se dovessero applicare una regola simile a quella dell'oro (ragionevole, sempre che valga ancora) allora sarebbe la seguente (estratto da qua https://www.oregoldinvestimentioro.it/news/approfondimenti/tassazione-oro-da-investimento) :

-------------
Ho acquistato a 100 (documentato dalla fattura di acquisto) e rivendo a 120. Ho, quindi, una plusvalenza pari a 20. Dovrò pagare il 26% di 20.

E se non ho la documentazione relativa all’acquisto e/o mi è impossibile rintracciarla?  L’agenzia delle entrate ha previsto anche questo e, in caso ciò avvenga, ti chiederà di calcolare la plusvalenza sul 25% dell’importo complessivo incassato in fase di rivendita.
-------------

Diciamo che in una situazione simile sarei molto più preoccupato di prendermi potenziali accuse dall'antiriciclaggio.
Che non è tanto l'accusa in sè, poichè essendo nel penale l'onere della prova NON spetta a me, ma a loro, e quindi dormo sonni tranquilli.
Il problema rimane che durante le indagini potrebbero entrarmi in casa con un mandato, prelevando materiale digitale, e questo non sarebbe piacevole.

[duesoldi]

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

Come fa l'AdE a sapere che li ho presi a 5.000 però? Vanno sulla fiducia?

Guardano (in caso di accertamento) nella history dell'exchange dove li hai acquistati

Se l'exchange è fallito/non esiste più, a te l'onere della prova, altrimenti paghi il capital sui 7000 totali

Se li hai comprati in contanti, a te l'onere della prova, altrimenti pagherai ancora una volta il capital sui 7000 totali

Beh non è così scontata la faccenda.... ad esempio supponi di aver comprato su Binance:  l'AdE non avrebbe alcun potere per guardare nell'history dell'exchange.
Diciamo che anche in questo caso starebbe ancora a te conservare la "prova" dell'acquisto, per quanto di prova si possa parlare visto che potrebbe essere una schermata costruita ad arte con Photoshop o un csv inventato di sana pianta.
In effetti ad oggi non c'è una regola (legge) che indichi "come" conservare la documentazione, anzi non c'è nemmeno una legge che dice che lo devi fare  a prescindere dal "come" 

[Dezun]

Solo a me sembra che sia tutto complicato?

[Alberto Minali]

Solo a me sembra che sia tutto complicato?

Di certo non è facile. Capisco l'AdE ma qua c'è quasi il nulla su cui stare tranquilli in caso di controlli in futuro.

[leprotto71]

Gentilissimi scusa ma per facilitarmi e togliermi qualche dubbio riguardo tassazione crypto in generale faccio un esempio. Ogni risposta sarà utile e gradita. Dunque se nel 2013 investo € 2500 in una crypto, faccio posizione holding cioè lascio sull'exchange la mia crypto. Negli anni questa crypto sale sale sale fino che non decido di vendere la mia crypto sull'exchange e farmi accreditare in valuta fiat tale disinvestimento sul mio C/C. Diciamo che tale controvalore in Euro, dovuto alla vendita sia €400.000 che arrivano sul C/C, cosa succede? Cioè la domanda e' che l'AdE immediatamente salta sul carro e incomincia a chiedere tale provenienza di denaro? Vorranno il 26% del capital gain tra la differenza dei 2500€ investiti inizialmente e i 400.000€ depositati adesso?Grazie per ogni commento e info.

Stai parlando di una somma importante, decisamente superiore alla media che gira qui, salvo le rare e fortunate "punte" che statisticamente dobbiamo - come sempre - eliminare 
Scherzi a parte: la cifra non è irrisoria né avrebbe speranza di passare inosservata per cui l'unico consiglio che posso darti è: rivolgiti ad un professionista. Ce ne sono parecchi, qualcuno probabilmente legge ed interviene anche qui (o lo ha fatto in passato).
E' importante rivolgersi a professionisti preparati sulla materia perché un commercialista "normale" probabilmente non avrebbe ancora la preparazione necessaria sul tema.
Non so darti nomi precisi ma ti segnalo questo sito   https://www.coinlex.it/
dove troverai qualche nominativo e anche parecchi articoli interessanti sul tema per iniziare a farti una "cultura".

p.s. ma non da ultimo: complimenti per il fiuto   

Grazie Duesoldi per risposta e link sito. Non preoccuparti ........ i 400.000 euri erano credimi un esempio per spiegare più chiaramente possibile una futura risposta... 
Il punto e' che se mettiamo in relazione qualche italiano che comprò un migliaio di bitcoin quando valevano €1 e avessero tenuto il sangue freddo fino a dicembre 2017 ( e ti posso garantire che in Italia un 4/5 persone per di più non imprenditori o investitori istituzionali ci sono stati) altro che la cifra riportata di 400.000. Ecco il punto sarebbe utile capire come si potrebbe evitare un dissanquamento con agenzia delle entrate. Ovvio che appena si converte il tutto e vanno su C/C la banca di solito fa da sostituto d'imposta e li tassa la banca stessa.... mah che dire..... una materia ancora molto nebulosa. Comunque grazie di tutto Duesoldi