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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 233267 times)
Plutosky
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April 07, 2021, 04:37:18 PM
 #3341

Spiegatemi una cosa per favore: oggi, anno 2021, sappiamo con certezza che uno deve dichiarare il possesso delle cripto nel riquadro RW per il monitoraggio, anni fa non si sapeva ancora questa cosa, o comunque c'è sempre stata molta confusione (ancora oggi, ma vabbè), quindi cosa succede se uno, per dire, ha scoperto solo l'anno scorso che avrebbe dovuto dichiararle perché ha solo holdato e si è interessato poco a tutto il resto? Le mette nella dichiarazione dell'anno successivo e basta? Oppure va spiegato come/perché uno ha le cripto dal 3-5-10 anni e le dichiara solamente ora?

QUANTO SEGUE E' UN MIO PARERE, NON SONO UN COMMERCIALISTA O UN CONSULENTE FISCALE
L'obbligo di compilare il quadro RW esiste dalla dichiarazione del 2019 (periodo di imposta 2018). Per cui se hai acquistato (e tutt'ora possiedi) cripto prima di quest'anno e non hai mai compilato il quadro RW dovresti almeno fare il ravvedimento operoso per gli anni fiscali dal 2018 ad oggi o dall'anno in cui le hai acquistate, se successivo al 2018, fino ad oggi.
L'alternativa è stare al rischio e sperare che non ti scoprano, ma mentre la sanzione del ravvedimento operoso (RO) è una sciocchezza, quella se ti scoprono loro non lo è.
Per me non esiste obbligo prima del 2018 perchè la norma non può essere retroattiva, ma non tutti i commercialisti che ho sentito io sono d'accordo.
Se uno deve dichiarare da quest'anno senza fare RO anche se  le possiede da prima del 2020, allora è meglio non dichiarare nulla, si rischia meno.

Per essere un milionario bitcoin basta possedere un centesimo di bitcoin. Few....
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uella
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April 07, 2021, 05:16:05 PM
 #3342

Spiegatemi una cosa per favore: oggi, anno 2021, sappiamo con certezza che uno deve dichiarare il possesso delle cripto nel riquadro RW per il monitoraggio, anni fa non si sapeva ancora questa cosa, o comunque c'è sempre stata molta confusione (ancora oggi, ma vabbè), quindi cosa succede se uno, per dire, ha scoperto solo l'anno scorso che avrebbe dovuto dichiararle perché ha solo holdato e si è interessato poco a tutto il resto? Le mette nella dichiarazione dell'anno successivo e basta? Oppure va spiegato come/perché uno ha le cripto dal 3-5-10 anni e le dichiara solamente ora?

QUANTO SEGUE E' UN MIO PARERE, NON SONO UN COMMERCIALISTA O UN CONSULENTE FISCALE
L'obbligo di compilare il quadro RW esiste dalla dichiarazione del 2019 (periodo di imposta 2018). Per cui se hai acquistato (e tutt'ora possiedi) cripto prima di quest'anno e non hai mai compilato il quadro RW dovresti almeno fare il ravvedimento operoso per gli anni fiscali dal 2018 ad oggi o dall'anno in cui le hai acquistate, se successivo al 2018, fino ad oggi.
L'alternativa è stare al rischio e sperare che non ti scoprano, ma mentre la sanzione del ravvedimento operoso (RO) è una sciocchezza, quella se ti scoprono loro non lo è.
Per me non esiste obbligo prima del 2018 perchè la norma non può essere retroattiva, ma non tutti i commercialisti che ho sentito io sono d'accordo.
Se uno deve dichiarare da quest'anno senza fare RO anche se  le possiede da prima del 2020, allora è meglio non dichiarare nulla, si rischia meno.


C'è anche da dire che l'AdE di solito manda lettera di compliance se riscontra anomalie sull'RW tipo la discontinuità, cioè in pratica invita il contribuente a sistemare autonomamente (tramite appunto ravvedimento operoso). Per questo motivo alcuni commercialisti optano per non fare nulla ed eventualmente sanare dopo la lettera.
Se holdando si aveva nel 2020 un controvalore di inizio anno <15k euro (e fine anno > 15k), a mio parere (che vale zero), non è troppo azzardato iniziare il monitoraggio da quel momento (quindi iniziando dalla prossima dichiarazione, senza ravvedimento).
Se holdando al 1/1/2020 si era già sopra i 15k (stiamo parlando di >2,3 btc) allora meglio affidarsi a qualcuno che aiuti nella scelta della strategia da seguire. Con quegli importi gli scenari "interessanti" iniziano ad essere diversi.

Oppure va spiegato come/perché uno ha le cripto dal 3-5-10 anni e le dichiara solamente ora?
Spiegare (se mai te lo dovessero chiedere) da dove arrivano le tue cripto secondo me dovresti essere sempre in grado di farlo in qualche modo, anche con strumenti "non ufficiali" (screenshot, mail, ecc.). A parte il monitoraggio c'è sempre il discorso dell'antiriciclaggio che su cifre importanti potrebbe creare grattacapi ben più gravi.
Ale88
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April 07, 2021, 06:09:20 PM
 #3343

Spiegare (se mai te lo dovessero chiedere) da dove arrivano le tue cripto secondo me dovresti essere sempre in grado di farlo in qualche modo, anche con strumenti "non ufficiali" (screenshot, mail, ecc.). A parte il monitoraggio c'è sempre il discorso dell'antiriciclaggio che su cifre importanti potrebbe creare grattacapi ben più gravi.
La provenienza dei fondi non è un problema, sono semplicemente soldi guadagnati e sono sempre passati tramite la banca, e stiamo parlando di cifre abbastanza ridicole, mi riferivo più che altro magari a domande del tipo "hai un controvalore di 50.000 euro in cripto quando mediamente il tuo conto bancario ha 5.000 euro, perché non hai detto prima che avevi questo patrimonio che valeva molto di più di quello che hai in banca?" cose del genere, ecco.
Ale88
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April 07, 2021, 06:11:25 PM
 #3344

L'alternativa è stare al rischio e sperare che non ti scoprano
Però in quel caso come potrebbero scoprirti? Parte tutto dal momento nel quale uno spende/preleva immagino, no? Perché non penso che si mettano a chiedere le info degli iscritti italiani a tutti gli exchange in giro per il mondo per vedere quando hanno depositato e tracciare le varie coin, sarebbe un lavoro immane...
Plutosky
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April 07, 2021, 06:17:35 PM
 #3345

L'alternativa è stare al rischio e sperare che non ti scoprano
Però in quel caso come potrebbero scoprirti? Parte tutto dal momento nel quale uno spende/preleva immagino, no? Perché non penso che si mettano a chiedere le info degli iscritti italiani a tutti gli exchange in giro per il mondo per vedere quando hanno depositato e tracciare le varie coin, sarebbe un lavoro immane...

Potrebbero scoprirti per le dimostrazioni dell'antiriciclaggio.
Es. dichiaro 3 btc dalla dichiarazione dei redditi del 2021.
bene: l'AdE mi chiede di dimostrare come li ho acquistati ai fini dell'antiriciclaggio.
Presento copia dei bonifici e dell'estratto conto dell'exchange da dove risulta che li ho acquistati nel 2018.
A quel punto, ca va sans dire, l'AdE mi domanda perchè non figurano negli RW precedenti.
Per questo, secondo me, sarebbe opportuno, nel momento in cui decido di metterli nell'RW fare le cose per bene e indicare anche gli eventuali anni precedenti (se ci sono) con il ravvedimento operoso.
Perchè la sanzione è dello 0,qualcosa percento, una stupidaggine proprio.

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acquafredda
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April 07, 2021, 07:09:55 PM
 #3346

ok, questi ragionamenti sono abbastanza chiari e non penso si possano fraintendere. Credo le maggiori difficoltà subentrano quando si deve poter dimostrare proventi da ICO, airdrop, scambi crypto2crypto ecc. magari precedenti al 2018 e di cui non si ha documentazione.
Quelli sono campi minati a tutti gli effetti, altro che mining.
es. nel 2014 hai partecipato alla ICO di eth comprandoli in BTC che hai ottenuto da un faucet del 2011. Che fai?
p.s. se avessi questo problema diciamo che sarei molto felice di averlo! Cheesy

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April 07, 2021, 07:32:06 PM
 #3347

Spiegatemi una cosa per favore: oggi, anno 2021, sappiamo con certezza che uno deve dichiarare il possesso delle cripto nel riquadro RW per il monitoraggio, anni fa non si sapeva ancora questa cosa, o comunque c'è sempre stata molta confusione (ancora oggi, ma vabbè), quindi cosa succede se uno, per dire, ha scoperto solo l'anno scorso che avrebbe dovuto dichiararle perché ha solo holdato e si è interessato poco a tutto il resto? Le mette nella dichiarazione dell'anno successivo e basta? Oppure va spiegato come/perché uno ha le cripto dal 3-5-10 anni e le dichiara solamente ora?

QUANTO SEGUE E' UN MIO PARERE, NON SONO UN COMMERCIALISTA O UN CONSULENTE FISCALE
L'obbligo di compilare il quadro RW esiste dalla dichiarazione del 2019 (periodo di imposta 2018). Per cui se hai acquistato (e tutt'ora possiedi) cripto prima di quest'anno e non hai mai compilato il quadro RW dovresti almeno fare il ravvedimento operoso per gli anni fiscali dal 2018 ad oggi o dall'anno in cui le hai acquistate, se successivo al 2018, fino ad oggi.
L'alternativa è stare al rischio e sperare che non ti scoprano, ma mentre la sanzione del ravvedimento operoso (RO) è una sciocchezza, quella se ti scoprono loro non lo è.
Per me non esiste obbligo prima del 2018 perchè la norma non può essere retroattiva, ma non tutti i commercialisti che ho sentito io sono d'accordo.
Se uno deve dichiarare da quest'anno senza fare RO anche se  le possiede da prima del 2020, allora è meglio non dichiarare nulla, si rischia meno.


Stiamo parlando di cripto eventualmente detenute su exchange, vero? Non mi venite a dire che ci si aspetta che vadano dichiarati nell'RW bitcoin depositati in un cold wallet tenuto in casa propria.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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April 07, 2021, 10:43:13 PM
 #3348

Spiegatemi una cosa per favore: oggi, anno 2021, sappiamo con certezza che uno deve dichiarare il possesso delle cripto nel riquadro RW per il monitoraggio, anni fa non si sapeva ancora questa cosa, o comunque c'è sempre stata molta confusione (ancora oggi, ma vabbè), quindi cosa succede se uno, per dire, ha scoperto solo l'anno scorso che avrebbe dovuto dichiararle perché ha solo holdato e si è interessato poco a tutto il resto? Le mette nella dichiarazione dell'anno successivo e basta? Oppure va spiegato come/perché uno ha le cripto dal 3-5-10 anni e le dichiara solamente ora?


Domanda da un miliardo di dollari.
se me lo avessi chiesto 10 anni fa, all'apertura di un conto estero, ti avrei consigliato di dichiararlo o di fare operazioni in data certa.
Dipende dal valore in gioco.

Le mette in dichiarazione e... non so se ci sono procedure esatte di ravvedimento per le cripto:
https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/accertamenti/ravvedimento-operoso/come-regolarizzare-versimpo

Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
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April 08, 2021, 12:05:56 AM
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 #3349

L'alternativa è stare al rischio e sperare che non ti scoprano
Però in quel caso come potrebbero scoprirti? Parte tutto dal momento nel quale uno spende/preleva immagino, no? Perché non penso che si mettano a chiedere le info degli iscritti italiani a tutti gli exchange in giro per il mondo per vedere quando hanno depositato e tracciare le varie coin, sarebbe un lavoro immane...
Potrebbero scoprirti per le dimostrazioni dell'antiriciclaggio.
Es. dichiaro 3 btc dalla dichiarazione dei redditi del 2021.
bene: l'AdE mi chiede di dimostrare come li ho acquistati ai fini dell'antiriciclaggio.
Presento copia dei bonifici e dell'estratto conto dell'exchange da dove risulta che li ho acquistati nel 2018.
A quel punto, ca va sans dire, l'AdE mi domanda perchè non figurano negli RW precedenti.
Quindi il tutto parte sempre e comunque da quando siamo noi a far presente che siamo in possesso delle cripto, non è l'AdE che in qualche modo lo viene a sapere tramite controlli effettuati da loro, ho capito bene?

Quote
Per questo, secondo me, sarebbe opportuno, nel momento in cui decido di metterli nell'RW fare le cose per bene e indicare anche gli eventuali anni precedenti (se ci sono) con il ravvedimento operoso.
Perchè la sanzione è dello 0,qualcosa percento, una stupidaggine proprio.
Su questo siamo d'accordo, rimango però dell'idea che se uno non ha intenzione di incassare perché ha già in preventivo di holdare per i prossimi 5-10-15 anni far presente che si posseggono X cripto mi pare davvero come spararsi nel piede da soli con la situazione attuale. Non mi stupirei se prima o poi dovessero saltar fuori con una tassa per il semplice possesso delle criptovalute, un po' come il canone Rai per il possesso di una tv insomma.
Plutosky
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April 08, 2021, 06:43:22 AM
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 #3350



Stiamo parlando di cripto eventualmente detenute su exchange, vero? Non mi venite a dire che ci si aspetta che vadano dichiarati nell'RW bitcoin depositati in un cold wallet tenuto in casa propria.


Questo è un punto dibattuto.

Secondo me si. Anzi solo su exchange aventi sede all'estero, perchè così dice la legge.

Ma qualsiasi commercialista consulterai ti dirà che in via prudenziale vanno inserite tutte, perchè gli interpelli dell'AdE (e le sentenze dei vari TAR) non hanno mai fatto distinzione.

Se ne trovi uno che ti dice il contrario, dimmi per favore chi è.  Grin

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April 08, 2021, 09:09:49 AM
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 #3351



Stiamo parlando di cripto eventualmente detenute su exchange, vero? Non mi venite a dire che ci si aspetta che vadano dichiarati nell'RW bitcoin depositati in un cold wallet tenuto in casa propria.


Questo è un punto dibattuto.

Secondo me si. Anzi solo su exchange aventi sede all'estero, perchè così dice la legge.

Ma qualsiasi commercialista consulterai ti dirà che in via prudenziale vanno inserite tutte, perchè gli interpelli dell'AdE (e le sentenze dei vari TAR) non hanno mai fatto distinzione.

Se ne trovi uno che ti dice il contrario, dimmi per favore chi è.  Grin

Concordo Con @Plutosky
Non è sicuro, ma il mio orientamento e quello del mio commercialista è che non vadano in monitoraggio. Quando venderò ci pagherò il 26% e poi vediamo che succede!
Ad occhio e croce, invece, secondo AdE dovrebbe andare tutto.

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April 08, 2021, 11:06:32 AM
 #3352

grazie
se puoi tienici aggiornato se il sistema funziona

penso che qui interessi a molti

a me interessa per puro diletto (come mi interessa conoscere il panino olandese con irlandese)
quindi solo scopo "educativo" e nient'altro

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April 08, 2021, 03:18:19 PM
 #3353



Concordo Con @Plutosky
Non è sicuro, ma il mio orientamento e quello del mio commercialista è che non vadano in monitoraggio. Quando venderò ci pagherò il 26% e poi vediamo che succede!
Ad occhio e croce, invece, secondo AdE dovrebbe andare tutto.

ZK


Se questa fosse una soluzione valida...in effetti renderebbe assai più facili le cose..
Tuttavia come giustificare la presenza di capitali all'estero non dichiarati prima della vendita ?

HostFat
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April 08, 2021, 04:01:42 PM
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 #3354

Ho scritto questo in una chat, ma riscrivo anche qua per sentire altri pareri:

Attualmente uno dei modi per un merchant (del tipo gelateria, bar, ristorante ecc ...) per accettare cryptovalute, è quello di usare intermediari, che gli convertono direttamente le crypto in euro sul conto, con eventuale commissione.

Ma facendo senza, per ripassare un po', come potrebbe fare?

Se ricordo bene, dovrebbe funzionare cosi:
Il commerciante accetta crypto, con eventuali wallet.
Quando riceve il pagamento, da lo scontrino del corrispettivo in euro.

In base agli scontrini, come sempre, pagherà eventuali tasse.

Problema, se il numero di acquisti con le cryptovalute aumenta, fino a diventare una quantità maggiore dei normali acquisti fiat, come farebbe a pagare le tasse?

Possibile soluzione: semplicemente, vende le crypto per gli euro che servono a coprire le tasse, che siano sotto ai famosi 51k ... ritira i contanti, e li versa nel conto dell'azienda (come fossero quelli ricevuti dai suoi clienti), e paga le tasse.

E le crypto in più? (sempre che i prezzi siano saliti)
Rimangono privatamente in mano al commerciante. (qui però verrebbe poi il problema dei 51k, e dichiarare da dove arrivano queste crypto...)

E se le crypto sono scese? E' un problema, perché non avrebbe abbastanza soldi (sempre SE e solo SE, gli acquisti crypto fossero la maggioranza) per pagare le tasse.

La soluzione sarebbe magari, fare una stima di quante tasse dovrà pagare, e convertire parte di queste crypto in stablecoin, durante i vari mesi di incasso.

Qualcosa che non torna in quanto ho scritto?

In questo modo, non dovrebbe mai dover scrivere niente riguardo alle crypto nei dati della sua attività, e dovrebbe essere comunque a norma ...

Visto quanto è facile ora poter spendere le crypto ricevute, ad esempio con la Binance Card: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5327415.0
Volevo trovare una via il più possibile legale, e veloce (poca burocrazia), per spingere alcuni merchant ad accettare crypto. (senza iscriversi a servizi tipo Bitpay ecc ...)

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April 08, 2021, 05:19:53 PM
 #3355

allora senza usare intermediari io la vedo cosi,l'esercente emette scontrino in euro e gli mette anche fisicamente in cassa di tasca sua deve avere una base di partenza,un fondo destinato a questo,poi per evitare le variazioni di valore delle crypto cambia il valore corrispettivo in stablecoin poi se gli avanzano delle crypto che il mercato cresce se le tiene ed e un suo guadagno ovviamente da dichiarare come plusvalenze,certo fare la stima delle tasse suona un po brutto,servirebbe un commercialista ferrato,secondo me pochi si lanceranno in un impresa simile fra i commercianti





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April 09, 2021, 11:56:16 AM
 #3356



Concordo Con @Plutosky
Non è sicuro, ma il mio orientamento e quello del mio commercialista è che non vadano in monitoraggio. Quando venderò ci pagherò il 26% e poi vediamo che succede!
Ad occhio e croce, invece, secondo AdE dovrebbe andare tutto.

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Se questa fosse una soluzione valida...in effetti renderebbe assai più facili le cose..
Tuttavia come giustificare la presenza di capitali all'estero non dichiarati prima della vendita ?



Quali capitali all'estero non dichiarati prima della vendita ?
Io non uso exchange esteri. Solo wallet di cui possiedo le chiavi ed exchange 100% italiani. E non faccio trading.

Di estero qui non c'è nulla.

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April 09, 2021, 12:09:03 PM
 #3357

Ho scritto questo in una chat, ma riscrivo anche qua per sentire altri pareri:

Attualmente uno dei modi per un merchant (del tipo gelateria, bar, ristorante ecc ...) per accettare cryptovalute, è quello di usare intermediari, che gli convertono direttamente le crypto in euro sul conto, con eventuale commissione.

Ma facendo senza, per ripassare un po', come potrebbe fare?

Se ricordo bene, dovrebbe funzionare cosi:
Il commerciante accetta crypto, con eventuali wallet.
Quando riceve il pagamento, da lo scontrino del corrispettivo in euro.

In base agli scontrini, come sempre, pagherà eventuali tasse.

Problema, se il numero di acquisti con le cryptovalute aumenta, fino a diventare una quantità maggiore dei normali acquisti fiat, come farebbe a pagare le tasse?

Possibile soluzione: semplicemente, vende le crypto per gli euro che servono a coprire le tasse, che siano sotto ai famosi 51k ... ritira i contanti, e li versa nel conto dell'azienda (come fossero quelli ricevuti dai suoi clienti), e paga le tasse.

E le crypto in più? (sempre che i prezzi siano saliti)
Rimangono privatamente in mano al commerciante. (qui però verrebbe poi il problema dei 51k, e dichiarare da dove arrivano queste crypto...)
...

Concordo su tutto tranne il sottolineato (ed ovviamente tutto quello che ne segue).
Secondo me la plusvalenza/minusvalenza è frutto dell'attività imprenditoriale e quindi va considerata come ulteriori utili/costi del reddito d'impresa. Non sono commercialista ma ho studiato i bilanci aziendali e mi sembra che ci sia un nome ad hoc per questa tipologia di utili/costi.

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April 09, 2021, 01:16:46 PM
 #3358

Penso anche che si possa usare questa via insieme a quanto scritto sopra.

https://fiscomania.com/corrispettivi-non-riscossi/

NON DO ASSISTENZA PRIVATA
fillippone
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April 09, 2021, 06:16:27 PM
 #3359

Tempo fa si parlava di destinazioni favorevoli al cash out di crypto.
Ho sentito parlare bene di Dubai.
Qualcuno ha approfondito la questione?
La battuta “chiedo per un amico” è d’obbligo, ma è appunto, credetemi, una battuta.


Ale88
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April 09, 2021, 06:20:41 PM
 #3360

Tempo fa si parlava di destinazioni favorevoli al cash out di crypto.
Ho sentito parlare bene di Dubai.
Qualcuno ha approfondito la questione?
La battuta “chiedo per un amico” è d’obbligo, ma è appunto, credetemi, una battuta.
Devono aver cambiato molto le cose allora negli EAU allora, ero rimasto che le cripto fossero praticamente illegali... Magari ricordo male io.

Però perché andare in un Paese arabo quando abbiamo il Portogallo qui vicino?
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