Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

Andare all'estero costerebbe di più...

Dipende sempre dalle cifre: se prendiamo l'esempio citato da Plutosky, 100.000 euro è sicuramente meglio averli piuttosto che non averli, ma non è certo una cifra che ti cambia la vita, cosa ci compri alla fine, un appartamento? Quindi andare all'estero con tutti gli sbatti e imprevisti del caso per non pagare 26k euro di tasse e rimanere con 74k euro avrebbe poco senso. Se uno invece ha cripto per qualche mln di euro già la cosa secondo me cambia, e parecchio: mettiamo di avere 2 mln di euro, vorrebbe dire pagare 500.000 euro di tasse, vuoi dirmi che andare in un Paese tax free piuttosto che senza tasse sulle plusvalenze per qualche anno potrebbe costare più di 500.000 euro? A meno di impazzire e togliersi veramente qualsiasi sfizio possibile la vedo veramente dura, bisognerebbe veramente mettersi d'impegno per spendere (sperperare?) una quantità tale di soldi.

[1713881262]

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[babo]

sono stato sempre uno che pensa "community first", quindi ho sempre pensato in passato che pagare le tasse sia giusto
poi vedendo come spendono i soldi o tutte le ruberie che fanno (ultimo per ordine cronologico Arcuri, indagato per peculato)

mi viene da pensare che voglio dargli il meno possibile, perche i miei soldi non sono usati bene, di sicuro non mi tornano indietro come servizi/benefit.. ma indietro prendo solo calci in culo.. ergo nel 2015 ho salutato la penisola italica per altri lidi lavorativi

[Plutosky]

Ho scritto questo in una chat, ma riscrivo anche qua per sentire altri pareri:

Attualmente uno dei modi per un merchant (del tipo gelateria, bar, ristorante ecc ...) per accettare cryptovalute, è quello di usare intermediari, che gli convertono direttamente le crypto in euro sul conto, con eventuale commissione.

Ma facendo senza, per ripassare un po', come potrebbe fare?

Se ricordo bene, dovrebbe funzionare cosi:
Il commerciante accetta crypto, con eventuali wallet.
Quando riceve il pagamento, da lo scontrino del corrispettivo in euro.

In base agli scontrini, come sempre, pagherà eventuali tasse.

Problema, se il numero di acquisti con le cryptovalute aumenta, fino a diventare una quantità maggiore dei normali acquisti fiat, come farebbe a pagare le tasse?

Possibile soluzione: semplicemente, vende le crypto per gli euro che servono a coprire le tasse, che siano sotto ai famosi 51k ... ritira i contanti, e li versa nel conto dell'azienda (come fossero quelli ricevuti dai suoi clienti), e paga le tasse.

E le crypto in più? (sempre che i prezzi siano saliti)
Rimangono privatamente in mano al commerciante. (qui però verrebbe poi il problema dei 51k, e dichiarare da dove arrivano queste crypto...)

E se le crypto sono scese? E' un problema, perché non avrebbe abbastanza soldi (sempre SE e solo SE, gli acquisti crypto fossero la maggioranza) per pagare le tasse.

La soluzione sarebbe magari, fare una stima di quante tasse dovrà pagare, e convertire parte di queste crypto in stablecoin, durante i vari mesi di incasso.

Qualcosa che non torna in quanto ho scritto?

In questo modo, non dovrebbe mai dover scrivere niente riguardo alle crypto nei dati della sua attività, e dovrebbe essere comunque a norma ...

Visto quanto è facile ora poter spendere le crypto ricevute, ad esempio con la Binance Card: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5327415.0
Volevo trovare una via il più possibile legale, e veloce (poca burocrazia), per spingere alcuni merchant ad accettare crypto. (senza iscriversi a servizi tipo Bitpay ecc ...)

Considerazioni interessanti.

Se uno volesse evitare intermediari, commissioni e wallet custodial potrebbe usare Btcpay Server che permette di avere un Point of sale con conversione automatica btc-fiat al momento del pagamento da parte del cliente.

Il commerciante può anche settare la percentuale di ricarico (o sconto) da applicare sul tasso di cambio esistente al momento del pagamento.

Per il calcolo delle tasse esistono plugin con applicazioni di terze parti per la gestione di esercizi commerciali (come WooCommerce).

Resterebbe il problema da te evidenziato del pagamento delle tasse in caso di crollo del prezzo di bitcoin, con l'annesso rischio di avere un ricavo in fiat che non permette di recuperare i costi in fiat delle imposte.

Evento molto improbabile ma non impossibile.

La soluzione A è ricaricare il prezzo di tutte le vendite in btc in modo da "spalmare" il rischio volatilità. La soluzione B è convertire in fiat periodicamente almeno la somma che si prevede debba essere elargita allo Stato, manualmente o in automatico.

Btcpay non permette la conversione automatica di per sè, ma esistono dei workaround (es. https://medium.com/@prayankgahlot/instant-fiat-conversion-with-btcpay-1d2f3dd57352)

La soluzione C è aspettare qualche anno che le amministrazioni pubbliche accettino btc per il pagamento delle imposte (in certe parti del mondo non siamo lontani)
  

[HostFat]

Per i merchant locali, non online, consiglierei l'uso di wallet multicoin abbastanza sicuri, come Bitpay e Coinomi.
In entrambi è anche possibile indicare la quantità euro che si vuol ricevere, da passare via qrcode al wallet del pagante.

Sembra poi che ci sia anche da fare questa operazione, cioè, effettuare lo scontrino indicando "euro non riscossi", che si può fare in alcuni casi.

https://fiscomania.com/corrispettivi-non-riscossi

Questo perché nel caso venissero a controllare, e non trovassero i contanti corrispettivi nella cassa, potrebbero esserci dei problemi.

[Paolo.Demidov]

Per i merchant locali, non online, consiglierei l'uso di wallet multicoin abbastanza sicuri, come Bitpay e Coinomi.
In entrambi è anche possibile indicare la quantità euro che si vuol ricevere, da passare via qrcode al wallet del pagante.

Sembra poi che ci sia anche da fare questa operazione, cioè, effettuare lo scontrino indicando "euro non riscossi", che si può fare in alcuni casi.

https://fiscomania.com/corrispettivi-non-riscossi

Questo perché nel caso venissero a controllare, e non trovassero i contanti corrispettivi nella cassa, potrebbero esserci dei problemi.

Il problema è che penso che se uno andasse in giro a fare un sondaggio e chiedere, scusi lei è un merchant locale, non online ?

Nella maggioranza dei casi la risposta sarebbe:
No, io ho solo un negozio.

https://youtu.be/BlF6AR6mGZ8

[Paolo.Demidov]

Andare all'estero costerebbe di più...

Dipende sempre dalle cifre: se prendiamo l'esempio citato da Plutosky, 100.000 euro è sicuramente meglio averli piuttosto che non averli, ma non è certo una cifra che ti cambia la vita, cosa ci compri alla fine, un appartamento? Quindi andare all'estero con tutti gli sbatti e imprevisti del caso per non pagare 26k euro di tasse e rimanere con 74k euro avrebbe poco senso. Se uno invece ha cripto per qualche mln di euro già la cosa secondo me cambia, e parecchio: mettiamo di avere 2 mln di euro, vorrebbe dire pagare 500.000 euro di tasse, vuoi dirmi che andare in un Paese tax free piuttosto che senza tasse sulle plusvalenze per qualche anno potrebbe costare più di 500.000 euro? A meno di impazzire e togliersi veramente qualsiasi sfizio possibile la vedo veramente dura, bisognerebbe veramente mettersi d'impegno per spendere (sperperare?) una quantità tale di soldi.

Dipende...

La gran parte delle persone, fa confusione fra tassazione e costo medio della vita.
Ovvero ha in mente il costo della vita in Italia e le aliquote di Dubai.

Se ci fosse un grossissimo vantaggio, i paesi occidentali sarebbero spopolati da molto tempo.

Il vantaggio vero lo ha chi ha una residenza, per lo più fiscale... e vive in un altro posto, sfruttando il differenziale.
Così come chi è in loco e se avesse una aliquota superiore, sarebbe penalizzato.

In Svizzera, nel Principato di Monaco, in Lussemburgo e simili la qualità di vita media è alta... ma è tutto alto.

Con € 500.000 in questi posti compri un ripostiglio.

Senza contare il costo di una consulenza globale:
casa, sanità, welfare, aspetti legali...

Ci vuole molto di più per avere una vera convenienza pratica che non sia teorica.

All'apposito di questo c'è chi sceglie un paese con qualità di vita media molto bassa, quei paesi dove la notte nel villaggio recintato di ville a schiera gi sono le guardie armate.
Di giorno con i proiettili di gomma di notte con i proiettili veri.

Sono posti particolarmente decentralizzati, dove ad essere la banca di te stesso devi essere lo stato di te stesso.
Dove appunto paghi anche il servizio di polizia.

In questi posti difficilmente qualcuno ti chiede qualcosa, in particolare se corrompi tutti.
La vita costa poco, ed un domestico costa $ 10 non all'ora, ma al mese.
Sono tutte scelte condivisibili.

Da tutti questi posti poi non c'è da muoversi moltissimo, nel senso che il trasferimento dovrebbe essere il più definitivo possibile, perché se ti metti a fare su e giù, a spendere € 50.000 l'anno in volI aerei, è facile come bere un bicchier d'acqua.

Società come Apple sfruttando le diverse condizioni economiche delle aree del mondo, sono riuscite a diventare ultra miliardarie.
Amazon anche.
Molto abili anche a sfruttare il fatto di operare in un posto e avere la fiscalità di un altro.

C'è chi lo fa anche a livello privato.

[jack0m]

Chiunque abbia fatto acquisti su un qualsiasi exchange che richiede KYC (cioè il 99% del exchange esistenti)  corre rischi pari a zero da questo punto di vista.

Quindi secondo te avere tutto lo storico dei depositi e acquisti effettuati sugli exchange con KYC è sufficiente? Non c'è bisogno di fornire anche gli estratti conto della banca presso la quale è stato effettuato il deposito sull'exchange?

Io ad esempio ho scaricato mesi fa lo storico dei movimenti sugli exchange, ma non ho gli estratti conto del conto bancario che avevo usato per depositare perché l'ho chiuso anni fa, ho scritto in ogni caso alla banca per cercare di ottenerli, ho fatto una ricerca e per legge dovrebbero tenere per minimo 10 anni questo genere di dati, anche per i conti correnti chiusi, però non mi hanno ancora risposto...

Ovviamente avere della documentazione in più è sempre meglio, ma secondo te una volta che si passa il KYC sull'exchange vuol dire che comunque i fondi sono legittimi perché l'exchange stesso ha preso questa responsabilità? Io ho sempre pensato che contava di più la fonte originale, ovvero il conto bancario.

possiamo provare a fare un esempio concreto, per chiarire meglio?

Supponiamo che nel 2013 ho acquistato 2 BTC a 100€ l'uno, su un exchange che non chiedeva KYC, come era abbastanza comune all'epoca.
Il pagamento è stato effettuato con bonifico bancario, del quale conservo traccia dagli E.C.
Diciamo che fra 3 anni il bitcoin arriva a 500.000€... decido di vendere, incassando 1M e pagando regolarmente l'imposta sulla plusvalenza. Ovviamente il fisco mi chiede conto della provenienza di quella somma, dato che non corrisponde alla mia capacità reddituale.

Nel frattempo ho chiuso sia il conto su quella banca, che l'account sull'exchange (che magari non esiste neanche più).
Per difendermi dall'accusa di riciclaggio e dimostrare la provenienza lecita dei fondi, posso solo esibire l'estratto conto di più di 10 anni prima, quindi è possibile che quei dati non siano stati conservati dalla banca, che in tal caso non può confermare l'autenticità del documento e del bonifico. Fra l'altro si vedrebbe come destinatario un conto estero, anch'esso non più in essere se l'exchange nel frattempo ha chiuso.
A quel punto cosa succede? (per favore, evitate risposte come fare scorta di vaselina, ecc.)

[duesoldi]

Nel frattempo ho chiuso sia il conto su quella banca, che l'account sull'exchange (che magari non esiste neanche più).
Per difendermi dall'accusa di riciclaggio e dimostrare la provenienza lecita dei fondi, posso solo esibire l'estratto conto di più di 10 anni prima, quindi è possibile che quei dati non siano stati conservati dalla banca, che in tal caso non può confermare l'autenticità del documento e del bonifico. Fra l'altro si vedrebbe come destinatario un conto estero, anch'esso non più in essere se l'exchange nel frattempo ha chiuso.
A quel punto cosa succede? (per favore, evitate risposte come fare scorta di vaselina, ecc.)

Se il bonifico l'hai fatto nel 2013 non sono ancora passati 10 anni per cui puoi chiedere alla banca la contabile, è più utile dell'EC perché ci sono tutti i riferimenti di dettaglio dell'operazione (che normalmente nell'EC mancano). Tieni poi conto che i 10 anni non decorrono da quando hai fatto il bonifico ma da quando hai chiuso il rapporto con la banca. Inoltre sono il termine MINIMO di conservazione, ma la banca può riservarsi la possibilità di aumentare il periodo di conservazione giustificando questa sua scelta.

A mio avviso poco conta che l'exchange non esista più, dalle coordinate si vede che è un bonifico estero e puoi affermare che faceva capo a un exchange. Non sei tu a dover dimostrare che quello era un Exchange, sarà in carico a chi ti dovesse accusare dover dimostrare che - eventualmente - NON lo era.

[jack0m]

Nel frattempo ho chiuso sia il conto su quella banca, che l'account sull'exchange (che magari non esiste neanche più).
Per difendermi dall'accusa di riciclaggio e dimostrare la provenienza lecita dei fondi, posso solo esibire l'estratto conto di più di 10 anni prima, quindi è possibile che quei dati non siano stati conservati dalla banca, che in tal caso non può confermare l'autenticità del documento e del bonifico. Fra l'altro si vedrebbe come destinatario un conto estero, anch'esso non più in essere se l'exchange nel frattempo ha chiuso.
A quel punto cosa succede? (per favore, evitate risposte come fare scorta di vaselina, ecc.)

Se il bonifico l'hai fatto nel 2013 non sono ancora passati 10 anni per cui puoi chiedere alla banca la contabile

fra 3 anni, sì!

è più utile dell'EC perché ci sono tutti i riferimenti di dettaglio dell'operazione (che normalmente nell'EC mancano). Tieni poi conto che i 10 anni non decorrono da quando hai fatto il bonifico ma da quando hai chiuso il rapporto con la banca. Inoltre sono il termine MINIMO di conservazione, ma la banca può riservarsi la possibilità di aumentare il periodo di conservazione giustificando questa sua scelta.

mmm, quindi se uno è stato cliente di una banca per 30 anni, sono obbligati a tenere tutta la documentazione sull'operatività durante i 30 anni? Per i 10 anni successivi dalla chiusura del conto?

[Ale88]

Andare all'estero costerebbe di più...

Dipende sempre dalle cifre: se prendiamo l'esempio citato da Plutosky, 100.000 euro è sicuramente meglio averli piuttosto che non averli, ma non è certo una cifra che ti cambia la vita, cosa ci compri alla fine, un appartamento? Quindi andare all'estero con tutti gli sbatti e imprevisti del caso per non pagare 26k euro di tasse e rimanere con 74k euro avrebbe poco senso. Se uno invece ha cripto per qualche mln di euro già la cosa secondo me cambia, e parecchio: mettiamo di avere 2 mln di euro, vorrebbe dire pagare 500.000 euro di tasse, vuoi dirmi che andare in un Paese tax free piuttosto che senza tasse sulle plusvalenze per qualche anno potrebbe costare più di 500.000 euro? A meno di impazzire e togliersi veramente qualsiasi sfizio possibile la vedo veramente dura, bisognerebbe veramente mettersi d'impegno per spendere (sperperare?) una quantità tale di soldi.

Dipende...

La gran parte delle persone, fa confusione fra tassazione e costo medio della vita.
Ovvero ha in mente il costo della vita in Italia e le aliquote di Dubai.

Se ci fosse un grossissimo vantaggio, i paesi occidentali sarebbero spopolati da molto tempo.

Il vantaggio vero lo ha chi ha una residenza, per lo più fiscale... e vive in un altro posto, sfruttando il differenziale.
Così come chi è in loco e se avesse una aliquota superiore, sarebbe penalizzato.

In Svizzera, nel Principato di Monaco, in Lussemburgo e simili la qualità di vita media è alta... ma è tutto alto.

Con € 500.000 in questi posti compri un ripostiglio.

Senza contare il costo di una consulenza globale:
casa, sanità, welfare, aspetti legali...

Ci vuole molto di più per avere una vera convenienza pratica che non sia teorica.

All'apposito di questo c'è chi sceglie un paese con qualità di vita media molto bassa, quei paesi dove la notte nel villaggio recintato di ville a schiera gi sono le guardie armate.
Di giorno con i proiettili di gomma di notte con i proiettili veri.

Sono posti particolarmente decentralizzati, dove ad essere la banca di te stesso devi essere lo stato di te stesso.
Dove appunto paghi anche il servizio di polizia.

In questi posti difficilmente qualcuno ti chiede qualcosa, in particolare se corrompi tutti.
La vita costa poco, ed un domestico costa $ 10 non all'ora, ma al mese.
Sono tutte scelte condivisibili.

Da tutti questi posti poi non c'è da muoversi moltissimo, nel senso che il trasferimento dovrebbe essere il più definitivo possibile, perché se ti metti a fare su e giù, a spendere € 50.000 l'anno in volI aerei, è facile come bere un bicchier d'acqua.

Società come Apple sfruttando le diverse condizioni economiche delle aree del mondo, sono riuscite a diventare ultra miliardarie.
Amazon anche.
Molto abili anche a sfruttare il fatto di operare in un posto e avere la fiscalità di un altro.

C'è chi lo fa anche a livello privato.

Io ho sempre citato l'esempio del Portogallo perché è un posto che per qualità e costo della vita è estremamente simile all'Italia. Chiaro che se poi vuoi la super villa nel centro di Lisbona e mangiare fuori tutte le sere, o te lo puoi permettere anche a Milano altrimenti non puoi neanche lì. Se uno ha in mente di andare a Montecarlo o Dubai per risparmiare "solamente" 250k euro allora sbaglia già in partenza, su quello non ci sono dubbi.

Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.

Però si torna sempre al solito punto: quanto si vuole evitare di pagare? Una cavolata, una cifra discreta oppure mln e mln? Perché prima di arrivare a gestire le cose come la Apple o Amazon facendolo da persona privata uno deve essere veramente sicuro al 1000% di non fare sbagli, perché loro tanto hanno una potenza economica infinita e team di legali, una persona comune no. Diciamo che, Paolo, mi sembra che vedi questa faccenda un po' troppo agli estremi, ovvero che o uno fa prima a pagare perché non ne vale la pena oppure dev'essere un super ricco.

[alexrossi]

Ci vuole molto di più per avere una vera convenienza pratica che non sia teorica.

All'apposito di questo c'è chi sceglie un paese con qualità di vita media molto bassa, quei paesi dove la notte nel villaggio recintato di ville a schiera gi sono le guardie armate.
Di giorno con i proiettili di gomma di notte con i proiettili veri.

Sono posti particolarmente decentralizzati, dove ad essere la banca di te stesso devi essere lo stato di te stesso.
Dove appunto paghi anche il servizio di polizia.

In questi posti difficilmente qualcuno ti chiede qualcosa, in particolare se corrompi tutti.
La vita costa poco, ed un domestico costa $ 10 non all'ora, ma al mese.
Sono tutte scelte condivisibili.

Da tutti questi posti poi non c'è da muoversi moltissimo, nel senso che il trasferimento dovrebbe essere il più definitivo possibile, perché se ti metti a fare su e giù, a spendere € 50.000 l'anno in volI aerei, è facile come bere un bicchier d'acqua.

Su questo volevo aggiungere la mia: l'avevo già scritto in questo thread, ma, in linea di massima, se non si è ricchi sin da giovanissimi, potrebbe non essere un buon affare rimanere in italia. In particolare nell'ottica di un giovane che deve farsi casa + famiglia + auto + spese varie.

Sostanzialmente costo della vita sproporzionato rispetto ai guadagni medi e mediani, e al carico burocratico per fare impresa.

Ora, non è nemmeno il caso di andare in darfur o in india... ci sono delle vie di mezzo vantaggiose, se si ha il giusto timing (per es. lavorando in germania o negli US qualche anno, per poi arrivare in questi paesi, chiamiamoli del "secondo mondo", con un capitale già in mano per far qualcosa)

Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.

Su questo non ho sicuramente esperienze in paesi con situazioni tipo "bianchi ricchi vs neri poveri", dove il solo fatto del colore della pelle è un chiaro indicatore reddituale e si ha un esposizione al crimine permanente.

Diciamo che in altri paesi poveri dove i caucasici si sono mischiati bene, farsi sequestrare è un rischio da valutare, ma non lo metterei come impedimento totale ad un trasferimento. Bisogna stare sicuramente attenti.

[duesoldi]

fra 3 anni, sì!

Guarda il bicchiere mezzo pieno: hai BEN 3 anni di tempo per chiedere la documentazione che possa eventualmente mancarti.
Al massimo poi potrai sempre decidere di non usarla.

mmm, quindi se uno è stato cliente di una banca per 30 anni, sono obbligati a tenere tutta la documentazione sull'operatività durante i 30 anni? Per i 10 anni successivi dalla chiusura del conto?

No non ho parlato di obbligo.
Ci sono due interessi contrapposti da tenere presente:
1) da una parte il GDPR fissa dei termini massimi di conservazione dei dati personali (nei quali ovviamente rientrano in pieno i tuoi movimenti bancari)
2) dall'altra ci sono termini minimi di conservazione che sono previsti per legge per poter accertare fatti/eventi a posteriori

Questi due elementi sono in conflitto tra loro e tra i due prevalgono i secondi.
Come utenti siamo portati a pensare che il GDPR sia stata una gran bella novità nata per cautelare noi utenti, in realtà le armi del GDPR sono parecchie spuntate. Pochi giorni fa in una video intervista sul tema privacy, Metri (CEO di TRT) ha detto che GDPR è una fregatura...... beh non ha detto proprio così    ma il concetto che ha espresso è questo, motivando dicendo che comunque ci sono i requisiti di legge (il punto 2 sopra citato) che lo scavalcano e consentono alle aziende di derogare su parecchi punti.
Se ti interessa ha fatto questa battuta all'inizio (non ricordo il minuto e non ho tempo di riascoltarla ora) in questa intervista:

https://www.youtube.com/watch?v=CJB_t3nW67k

Aggiungo che la banca ha tutto l'interesse a muoversi come da punto 2) perché questo la cautela nel caso in futuro dovessero sorgere problemi legali di qualunque tipo. D'altro canto conservando dati non aumenta i suoi costi di gestione poiché comunque stiamo parlando di volumi che per un sistema gestionale di una banca sono già gestiti per altre necessità. E' chiaro che uno non si tiene 50 anni di storia on line, ma il costo su backup è irrisorio.

Ti faccio un esempio concreto, purtroppo non con una banca (perché non mi è capitato per lavoro di averci a che fare recentemente) ma su un'assicurazione, che condivide con le banche sia le regole GDPR sia le necessità di legge del punto 2.
Per lavoro ho seguito un lungo progetto proprio sul GDPR per una delle principali compagnie di assic. italiane.
Premesso che loro conservavano dati dall'avvio dell'attività (o meglio da quando hanno iniziato a raccoglierli in formato elettronico), con l'avvento del GDPR avrebbero dovuto cancellare i dati personali sulle polizze cessate da almeno 10 anni (e controllando altre condizioni, es. assenza di sinistri, mancanza di contenzioso su titoli, eccetera).
Questo quel che derivava da GDPR.
Poi loro hanno deciso in autonomia di estendere a 12 anni minimi per tutti i rami (motivando con esigenze di bilancio), mentre per uno specifico ramo (sempre danni) il periodo di conservazione è stato da loro esteso a 25 anni dalla cessazione polizza.
Preciso "del danni" perché il vita ha per sua natura tempi ancor più lunghi (parecchio).
Hanno quindi esteso il periodo di conservazione in "barba" a quel che dice GDPR..... e sempre perché prevalgono in questi casi le necessità di legge (a vario titolo). L'importante quando l'azienda fa queste scelte è che ci sia una motivazione scritta da parte del DPO (come accaduto in questo caso).

Quindi: non so cosa accada in dettaglio nelle banche, né nella specifica presso la quale avevi il conto tu, ma come vedi i margini di gestione sono molto ampi.

[Paolo.Demidov]

Io ho sempre citato l'esempio del Portogallo perché è un posto che per qualità e costo della vita è estremamente simile all'Italia. Chiaro che se poi vuoi la super villa nel centro di Lisbona e mangiare fuori tutte le sere, o te lo puoi permettere anche a Milano altrimenti non puoi neanche lì. Se uno ha in mente di andare a Montecarlo o Dubai per risparmiare "solamente" 250k euro allora sbaglia già in partenza, su quello non ci sono dubbi.

Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.

Però si torna sempre al solito punto: quanto si vuole evitare di pagare? Una cavolata, una cifra discreta oppure mln e mln? Perché prima di arrivare a gestire le cose come la Apple o Amazon facendolo da persona privata uno deve essere veramente sicuro al 1000% di non fare sbagli, perché loro tanto hanno una potenza economica infinita e team di legali, una persona comune no. Diciamo che, Paolo, mi sembra che vedi questa faccenda un po' troppo agli estremi, ovvero che o uno fa prima a pagare perché non ne vale la pena oppure dev'essere un super ricco.

La sintesi del mio pensiero invece è proprio questa.
Uno che aveva già un patrimonio di 100 milioni, se ne aggiunge 3 in cripto... si vede e non si vede...

Se uno girava fino ad ieri in bicicletta e ora fa il sultano... rischia di finire come Lele Mora.

Il rischio, concreto, è comunque trovarsi nominalmente con una ricchezza non spendibile.
Diciamo non facilmente spendibile, per acquisti di un certo rilievo, poi se uno vuol comprare 5 milioni di euro in gelati e caramelle...

Per ricchezza non spendibile, parlo di comprare una casa, o anche pagare un affitto, o avviare una impresa, o crearsi una rendita finanziaria...

Problema non di facile soluzione, come nel quesito posto poca sopra.

[Paolo.Demidov]

Ci vuole molto di più per avere una vera convenienza pratica che non sia teorica.

All'apposito di questo c'è chi sceglie un paese con qualità di vita media molto bassa, quei paesi dove la notte nel villaggio recintato di ville a schiera gi sono le guardie armate.
Di giorno con i proiettili di gomma di notte con i proiettili veri.

Sono posti particolarmente decentralizzati, dove ad essere la banca di te stesso devi essere lo stato di te stesso.
Dove appunto paghi anche il servizio di polizia.

In questi posti difficilmente qualcuno ti chiede qualcosa, in particolare se corrompi tutti.
La vita costa poco, ed un domestico costa $ 10 non all'ora, ma al mese.
Sono tutte scelte condivisibili.

Da tutti questi posti poi non c'è da muoversi moltissimo, nel senso che il trasferimento dovrebbe essere il più definitivo possibile, perché se ti metti a fare su e giù, a spendere € 50.000 l'anno in volI aerei, è facile come bere un bicchier d'acqua.

Su questo volevo aggiungere la mia: l'avevo già scritto in questo thread, ma, in linea di massima, se non si è ricchi sin da giovanissimi, potrebbe non essere un buon affare rimanere in italia. In particolare nell'ottica di un giovane che deve farsi casa + famiglia + auto + spese varie.

Sostanzialmente costo della vita sproporzionato rispetto ai guadagni medi e mediani, e al carico burocratico per fare impresa.

Ora, non è nemmeno il caso di andare in darfur o in india... ci sono delle vie di mezzo vantaggiose, se si ha il giusto timing (per es. lavorando in germania o negli US qualche anno, per poi arrivare in questi paesi, chiamiamoli del "secondo mondo", con un capitale già in mano per far qualcosa)

Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.

Su questo non ho sicuramente esperienze in paesi con situazioni tipo "bianchi ricchi vs neri poveri", dove il solo fatto del colore della pelle è un chiaro indicatore reddituale e si ha un esposizione al crimine permanente.

Diciamo che in altri paesi poveri dove i caucasici si sono mischiati bene, farsi sequestrare è un rischio da valutare, ma non lo metterei come impedimento totale ad un trasferimento. Bisogna stare sicuramente attenti.

Conosco gente che vive felice a Nairobi... non è facile vivere in una cultura ed un mondo diverso.
Anche se internet accorcia le distanze.

https://www.pupia.tv/2018/07/canali/societa/kenya-come-vivono-gli-italiani-che-abitano-a-nairobi/420485

[Ale88]

Io ho sempre citato l'esempio del Portogallo perché è un posto che per qualità e costo della vita è estremamente simile all'Italia. Chiaro che se poi vuoi la super villa nel centro di Lisbona e mangiare fuori tutte le sere, o te lo puoi permettere anche a Milano altrimenti non puoi neanche lì. Se uno ha in mente di andare a Montecarlo o Dubai per risparmiare "solamente" 250k euro allora sbaglia già in partenza, su quello non ci sono dubbi.

Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.

Però si torna sempre al solito punto: quanto si vuole evitare di pagare? Una cavolata, una cifra discreta oppure mln e mln? Perché prima di arrivare a gestire le cose come la Apple o Amazon facendolo da persona privata uno deve essere veramente sicuro al 1000% di non fare sbagli, perché loro tanto hanno una potenza economica infinita e team di legali, una persona comune no. Diciamo che, Paolo, mi sembra che vedi questa faccenda un po' troppo agli estremi, ovvero che o uno fa prima a pagare perché non ne vale la pena oppure dev'essere un super ricco.

La sintesi del mio pensiero invece è proprio questa.
Uno che aveva già un patrimonio di 100 milioni, se ne aggiunge 3 in cripto... si vede e non si vede...

Se uno girava fino ad ieri in bicicletta e ora fa il sultano... rischia di finire come Lele Mora.

Mi sembra un caso molto difficile comunque: per fare i soldi con la vendita di bitcoin i casi sono due:
1) Si è entrati prestissimo quando costava niente e si è holdato per anni;
2) Uno si è svegliato tardi e ne ha comprati parecchi a prezzi alti.

Ecco, nel primo caso abbiamo una persona che sicuramente ha una forza di volontà ben superiore alla media, che crede in un progetto e che non vende al primo 3x per andare a comprarsi l'orologio nuovo da 3k euro; nel secondo caso abbiamo una persona che ha già una certa quantità di soldi, e a meno che non li abbia ereditati in qualche modo deve averli accumulati. Secondo te casi come questi da un giorno all'altro passano dalla bicicletta a fare il sultano? Per me, no, perché stiamo parlando di persone che devono avere un certo grado di intelligenza. Poi tutto è possibile, non lo metto in dubbio, ma non sarebbe la normalità.

I casi che citi tu li vedo più come gente che non sa manco quando usare l'H e un giorno vince la lotteria e non hanno proprio l'intelligenza per arrivare a fare le cose come andrebbero fatte, tempo 2 anni e hanno meno soldi di prima.

Conosco gente che vive felice a Nairobi...

Va beh, ognuno è diverso, poi i casi particolari esistono sempre, ma se chiedessimo a 1000 persone quante preferirebbero vivere a Nairobi piuttosto che in un altro posto beh, a meno che l'opzione non sia Kabul penso staremmo parlando di poche unità.

Poi ripeto, per come la vedo io se uno si trasferisce è perché punta a un miglioramento della sua condizione di vita, sia sul lato personale che economico. Da italiano mi viene difficile pensare di avere una vita migliore a Nairobi, opinione personalissima ovviamente.

[babo]

ovunque puoi vivere benissimo, anche a Kabul, se hai tanti soldi e puoi permetterti le guardie armate a tappeto
il punto e' secondo me un altro

il basso profilo
i ricchi che restano ricchi, sono sempre di basso profilo

warren buffet ha comprato una auto di seconda mano... non nuova.. la sua casa e' una casa normale, non una villa di 2011211 mq

questo e' il punto, il basso profilo..  vivere bene,dignitosamente.. senza strafare e senza avere le fontane che spillano champagne donp
purtroppo nell'immaginario dei poveri essere ricchi vuol dire proprio quello.. l'eccesso

macchinone, donne a volonta, yatch di 1000 metri


io ad esempio ho un'altra concezione della ricchezza -> per me essere ricco vuol dire non dover lavorare 8h al giorno ed avere tempo (e soldi) per leggere/fare altro (come viaggiare e istruirsi ulteriormente)

[Plutosky]

Tra l'altro una cosa importante è che gli exchange fanno (di solito) inserire il loro codice del cliente nella causale del bonifico di deposito.

Questo già da molto tempo,  ad es in questo mio estratto conto di un deposito su kraken del 2015 già c'era non solo il destinatario del bonifico internazionale (Kraken Payward) ma anche il mio codice utente (quello cerchiato di rosso che inizia per A).



Il vantaggio poi è che kraken esiste sempre quindi posso dimostrare che quel codice cliente corrisponde alla mia utenza riconosciuta attraverso KYC.

A questo punto rischi zero.

Ma anche se Kraken non esistesse più, avrei comunque la transazione btc con cui, dopo l'acquisto, spostavo i btc acquistati dall'exchange al mio wallet personale.

A quel punto ho:
1)Prova che dal mio c/c ho depositato euro su un exchange
2)Prova che (poco dopo) ho spostato dei btc su un mio wallet e che quell'address è/era sotto il mio controllo.

A ulteriore dimostrazione potrei evidenziare come gli euro depositati sono in linea ai btc trasferiti, secondo il tasso di cambio del 2015.

L'elemento chiave comunque è avere copia del estratto conto bancario relativo ai depositi in euro. Se manca quello (ad es se avete acquistato in contanti) è ovviamente tutto più complicato.

[duesoldi]

…..
L'elemento chiave comunque è avere copia del estratto conto bancario relativo ai depositi in euro. Se manca quello (ad es se avete acquistato in contanti) è ovviamente tutto più complicato.

Sono d'accordo, anche se secondo me c'è un altro caso nel quale uno potrebbe stare tranquillo anche in assenza di documentazione bancaria.
E' il caso di uno che abbia comperato Btc per - ad esempio - poche centinaia di Euro in anni nei quali il valore di Btc era basso (diciamo meno di 500 € l'uno?) e che perciò oggi potrebbe avere un discreto gruzzoletto avendo fatto un x100.
In quel caso è vero che dovrebbe giustificare il cashout di una cifra oggi non irrisoria, ma difficilmente lo si potrebbe accusare di riciclaggio per le cifre da lui impegnate all'epoca, ovvero poche centinaia di euro. Ovviamente questa persona dovrebbe essere in grado di dimostrare che quei Btc acquistati erano suoi fin da quel momento, ad esempio dimostrando il possesso della chiava privata che ha consentito la tx in uscita dall'exchange.

[Paolo.Demidov]

Io ho sempre citato l'esempio del Portogallo perché è un posto che per qualità e costo della vita è estremamente simile all'Italia. Chiaro che se poi vuoi la super villa nel centro di Lisbona e mangiare fuori tutte le sere, o te lo puoi permettere anche a Milano altrimenti non puoi neanche lì. Se uno ha in mente di andare a Montecarlo o Dubai per risparmiare "solamente" 250k euro allora sbaglia già in partenza, su quello non ci sono dubbi.

Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.

Però si torna sempre al solito punto: quanto si vuole evitare di pagare? Una cavolata, una cifra discreta oppure mln e mln? Perché prima di arrivare a gestire le cose come la Apple o Amazon facendolo da persona privata uno deve essere veramente sicuro al 1000% di non fare sbagli, perché loro tanto hanno una potenza economica infinita e team di legali, una persona comune no. Diciamo che, Paolo, mi sembra che vedi questa faccenda un po' troppo agli estremi, ovvero che o uno fa prima a pagare perché non ne vale la pena oppure dev'essere un super ricco.

La sintesi del mio pensiero invece è proprio questa.
Uno che aveva già un patrimonio di 100 milioni, se ne aggiunge 3 in cripto... si vede e non si vede...

Se uno girava fino ad ieri in bicicletta e ora fa il sultano... rischia di finire come Lele Mora.

Mi sembra un caso molto difficile comunque: per fare i soldi con la vendita di bitcoin i casi sono due:
1) Si è entrati prestissimo quando costava niente e si è holdato per anni;
2) Uno si è svegliato tardi e ne ha comprati parecchi a prezzi alti.

Ecco, nel primo caso abbiamo una persona che sicuramente ha una forza di volontà ben superiore alla media, che crede in un progetto e che non vende al primo 3x per andare a comprarsi l'orologio nuovo da 3k euro; nel secondo caso abbiamo una persona che ha già una certa quantità di soldi, e a meno che non li abbia ereditati in qualche modo deve averli accumulati. Secondo te casi come questi da un giorno all'altro passano dalla bicicletta a fare il sultano? Per me, no, perché stiamo parlando di persone che devono avere un certo grado di intelligenza. Poi tutto è possibile, non lo metto in dubbio, ma non sarebbe la normalità.

I casi che citi tu li vedo più come gente che non sa manco quando usare l'H e un giorno vince la lotteria e non hanno proprio l'intelligenza per arrivare a fare le cose come andrebbero fatte, tempo 2 anni e hanno meno soldi di prima.

Conosco gente che vive felice a Nairobi...

Va beh, ognuno è diverso, poi i casi particolari esistono sempre, ma se chiedessimo a 1000 persone quante preferirebbero vivere a Nairobi piuttosto che in un altro posto beh, a meno che l'opzione non sia Kabul penso staremmo parlando di poche unità.

Poi ripeto, per come la vedo io se uno si trasferisce è perché punta a un miglioramento della sua condizione di vita, sia sul lato personale che economico. Da italiano mi viene difficile pensare di avere una vita migliore a Nairobi, opinione personalissima ovviamente.

Non conosco tutti i possessori di Bitcoin e la loro storia.

Ti posso dire con assoluta certezza che i casi che dico io sono la maggioranza.
La stragrande maggioranza.

Conosco diverse persone intelligenti che non sanno nulla di finanza di base.

Nell'ottica di gestione del patrimonio, ti posso garantire che i disastri sono all'ordine del giorno.
Manca proprio la base... siamo dentro ad una costellazione di convinzioni, me lo ha detto il commercialista, ho sentito un mio amico, il direttore di banca...

Le disgrazie si ripetono, in serie senza mai fermarsi, vado in ordine sparso, basta andare a vedere su Google:
piccoli Madoff che scappano con il malloppo, Tiscali, Cirio, Parmalat, mutui in ECU, mutui in Franchi Svizzeri di Barclays,
Banca121, Popolare Vicenza, Banca Etruria, Monte Paschi Siena, Banca Marche, Cassa di Risparmio di Ferrara, Cassa di Risparmio di San Miniato, obbligazioni subordinate, bond Argentini, certificati a barriera nel muro a Marzo 2020, PIR Piani Individuali di Risparmio, le case comprare con la cooperativa che poi fallisce... senza una vera fidejussione a garanzia dei lavori, mi sembra giusto... ecc... ecc... ecc... un'autostrada di eccetera, fino a quelli che comprano i numeri vincenti del lotto.

L'ultima vicenda la vicenda emblematica i diamanti.

Bastava sapere che sui diamanti grava l'IVA quindi giuridicamente non è un bene d'investimento, è un bene di consumo, seppur di lusso.
Oltre al fatto che non esiste un mercato regolamentato sulle pietre preziose, non esiste un fixing a livello mondiale.

Eppure...

Li hanno comprati anche quelli che lavorano in banca.
Pensa te... ... !!! :|

Investire in diamanti è come investire in un camion di patate, non è investimento è commercio. Nessuna differenza.


Ci sono cadute anche diverse personalità e personaggi famosi.

Non tutti i personaggi famosi hanno dei consulenti finanziari, c'è un nugolo di mosche che gli ronza intorno, un casino che non hai nemmeno una idea.
Anche perché consulenti, team con reali capaci, ce ne sono pochi e seguono pochi clienti.
Magari anche uno solo.
Magari più consulenti seguono un solo grande cliente per la vita.
I consulenti sono un bene scarso  

Così come la stragrande maggioranza delle persone sottovaluta avere un mutuo in una banca debole, oppure il rischio di avere la casa da finire di pagare... e non aver la casa assicurata per i grandi disastri. Deve poi appellarsi al buon cuore dello stato dopo anni di pastoie burocratiche.
Così come avete un danno personale, grave che ti tiene in vita ma ti sbattono in un angolo con una pensione sociale.
Guadagnavi € 1.500 hai € 499. - 1.000 mese a vita.
Chi paga ?

L'Italia si basa sulla sicurezza spicciola di avere € 10.000 / € 100.000 in banca, perché... "non si sa mai" + diversi santini o amuleti, secondo i casi.
In un paio di anni di Covid-19 sono riserve che si bruciano in un istante.

Siccome la composizione del mondo non cambia, posso affermare, senza termini di smentita che la maggior parte di chi possiede Bitcoin, versa nelle condizioni di rischio descritte.

Ma non seguire quel che dico io, basta vedere quanti sono quelli che lasciano le cripto dentro gli exchange.
Vicende come Mt.Gox sono simili ai diamanti.
Così come riprova del nove...

Ma tutti quelli che comprano criptovaluta da intermediari autorizzati, broker di CFD, secondo te si sono resi conto di non poter uscire dall'ecoistema dell'intermediario ? danni valutare cose come.:
Rischio emittente ?
Patrimonio amministrato o gestito ?
Vantaggi o svantaggi fiscali di comprare un ETF o un CFD basato sull'ETF ?
Possibilità o non possibilità di compensare minus valenze con le plusvalenze ?
Comprare una azione per un motivo o perché lo stanno comprando tutti ?

Ma non ci credo nemmeno se lo vedo   per molti è un giochino +250% -2000%... ho guadagnato $ 1.000 compro una cosa, ho perso $ 1.000 accidenti a tutti, chiudo tutto.

C'è anche chi sa orientarsi bene, sono tanti, tantissimi, ma non è la maggioranza.

Tant'è che su questi siti, per legge si deve esporre la percentuale di persone che perde soldi ed è il 70% / 80%, certificata per legge, non perché lo dico io.
La maggioranza appunto.

[Ale88]

Non conosco tutti i possessori di Bitcoin e la loro storia.

Ti posso dire con assoluta certezza che i casi che dico io sono la maggioranza.
La stragrande maggioranza.

Conosco diverse persone intelligenti che non sanno nulla di finanza di base.

Nell'ottica di gestione del patrimonio, ti posso garantire che i disastri sono all'ordine del giorno.
Manca proprio la base... siamo dentro ad una costellazione di convinzioni, me lo ha detto il commercialista, ho sentito un mio amico, il direttore di banca...

Però con tutta la parte successiva (che rimuovo per non quotare tutto) stai allargando il campo a tutto: azioni, banche, gestione patrimonio che arriva da svariate fonti... Se vogliamo dire che gli italiani, in generale, sono poco pratici nella gestione dei soldi allora siamo d'accordissimo, ma ripeto, per me se si parla di bitcoin e di gente che ha davvero fatto i soldi con bitcoin, stiamo parlando di una categoria separata.

Siccome la composizione del mondo non cambia, posso affermare, senza termini di smentita che la maggior parte di chi possiede Bitcoin, versa nelle condizioni di rischio descritte.

Punti di vista diversi. Ovviamente mi riferisco a gente dei casi 1 e 2 che citavo nel mio post anteriore, non certo quelli che entrano nei gruppi Facebook a chiedere se i gruppi P&D funzionano oppure come diventare ricchi con 100 euro...

Ma non seguire quel che dico io, basta vedere quanti sono quelli che lasciano le cripto dentro gli exchange.
Vicende come Mt.Gox sono simili ai diamanti.
Così come riprova del nove...

D'accordo, ma di che periodo stiamo parlando con Mt.Gox? Quanta gente sapeva cosa fosse BTC all'epoca? Sono abbastanza sicuro che se io fossi stato dentro BTC in quel periodo sarei stato sicuramente in una fase mista di poca esperienza ed ingenuità, quindi probabilmente qualcosa sull'exchange lo avrei lasciato mentre prendevo la mano con tutto. Andare contro gente che sono stati dei precursori non lo vedo corretto, quella era gente che 10 anni fa era più sveglia del 99% della popolazione mondiale dato che erano già dentro BTC.