Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[ZuonKing]

IL FUTURO DELLA TASSAZIONE:

In una intervista all'eclettico Eugenio Benetazzo (CEO of YouChain) , lui accenna che nell'arco di 1-2 anni l'Europa dovrebbe approvare il trattamento fiscale delle Cripto alla stregua di Asset Finanziari (ergo: trattamento fiscale leggermente peggiore rispetto ad ora), cosa che poi dovrà esser recepita dalle singole nazioni.

Ovviamente, che altro ci si poteva aspettare? 
Io fossi in loro chiederei un onestissimo 80% sull'investimento totale, neanche sul capital gain, così almeno sono ancora più soldi, funziona così, no? Tu ordini, e la gente paga 

Non sono un fiscalista, ma dovrebbe esser così:
oggi:
0% per chi possiede wallet sotto i 51K , il 26% di eventuali plusvalenze per chi vende e in wallet ha >51K di controvalore al 1/1
domani:
26% di eventuali plusvalenze.
In entrambi i casi si possono detrarre le minusvalenze.

[1713542043]

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[fillippone]

IL FUTURO DELLA TASSAZIONE:

In una intervista all'eclettico Eugenio Benetazzo (CEO of YouChain) , lui accenna che nell'arco di 1-2 anni l'Europa dovrebbe approvare il trattamento fiscale delle Cripto alla stregua di Asset Finanziari (ergo: trattamento fiscale leggermente peggiore rispetto ad ora), cosa che poi dovrà esser recepita dalle singole nazioni.

Ovviamente, che altro ci si poteva aspettare?  
Io fossi in loro chiederei un onestissimo 80% sull'investimento totale, neanche sul capital gain, così almeno sono ancora più soldi, funziona così, no? Tu ordini, e la gente paga  

Non sono un fiscalista, ma dovrebbe esser così:
oggi:
0% per chi possiede wallet sotto i 51K , il 26% di eventuali plusvalenze per chi vende e in wallet ha >51K di controvalore al 1/1
domani:
26% di eventuali plusvalenze.
In entrambi i casi si possono detrarre le minusvalenze.

Credo fosse del sarcasmo nella domanda, altrimenti non si spiega.
Era del sarcasmo, vero? Ho dei problemi il con il sarcasmo.

[Ale88]

IL FUTURO DELLA TASSAZIONE:

In una intervista all'eclettico Eugenio Benetazzo (CEO of YouChain) , lui accenna che nell'arco di 1-2 anni l'Europa dovrebbe approvare il trattamento fiscale delle Cripto alla stregua di Asset Finanziari (ergo: trattamento fiscale leggermente peggiore rispetto ad ora), cosa che poi dovrà esser recepita dalle singole nazioni.

Ovviamente, che altro ci si poteva aspettare?  
Io fossi in loro chiederei un onestissimo 80% sull'investimento totale, neanche sul capital gain, così almeno sono ancora più soldi, funziona così, no? Tu ordini, e la gente paga  

Non sono un fiscalista, ma dovrebbe esser così:
oggi:
0% per chi possiede wallet sotto i 51K , il 26% di eventuali plusvalenze per chi vende e in wallet ha >51K di controvalore al 1/1
domani:
26% di eventuali plusvalenze.
In entrambi i casi si possono detrarre le minusvalenze.

Credo fosse del sarcasmo nella domanda, altrimenti non si spiega.
Era del sarcasmo, vero? Ho dei problemi il con il sarcasmo.

Sì, era sarcasmo 

[duesoldi]

Non sono un fiscalista, ma dovrebbe esser così:
oggi:
0% per chi possiede wallet sotto i 51K , il 26% di eventuali plusvalenze per chi vende e in wallet ha >51K di controvalore al 1/1
domani:
26% di eventuali plusvalenze.
In entrambi i casi si possono detrarre le minusvalenze.

Sul fatto che prima o poi definiranno una aliquota "comune" sono senz'altro d'accordo.
Non penso invece che possano consentire di compensare le minus perché nel campo delle cripto sarebbe troppo facile crearle dal nulla.
Esempio pratico: io e te abbiamo 2 Btc ognuno, dichiarati. Quindi se facessimo cash out dovremmo pagare il pizzo. Invece contattiamo tuo cugggggino che è bravo a smanettare con i siti web, e gli facciamo creare l'ennesima scam coin. Spendiamo i ns 2 Btc per prendere quella scam che - naturalmente - dopo due mesi varrà zero.

Risultato:
- noi non abbiamo più (ufficialmente) i ns 2 Btc
- abbiamo in compenso una scam che vale 0 e quindi avremo maturato delle minus da detrarre
- i ns 2 Btc saranno finiti in un nuovo wallet, ovviamente sempre nostro (ma non dichiarato) , che potremo spendere per acquisti "non riconducibili a noi" direttamente in cripto. Oppure li passiamo in un CJ e li usiamo poi senza troppi grattacapi
- a tuo cugggggino diamo la classica mancia per aver fatto il lavoro

Troppo facile, no ?
Le minus nei mercati tradizionali le puoi detrarre perché sono legate a operazioni su mercati che sono sempre "garantite" da soggetti terzi: una banca, un broker, quel che vuoi. Ma con le cripto c'è il far west, e ci sarà anche dopo che avranno regolamentato se pensi a quel che accade su un dex.

[Paolo.Demidov]

IL FUTURO DELLA TASSAZIONE:

In una intervista all'eclettico Eugenio Benetazzo (CEO of YouChain) , lui accenna che nell'arco di 1-2 anni l'Europa dovrebbe approvare il trattamento fiscale delle Cripto alla stregua di Asset Finanziari (ergo: trattamento fiscale leggermente peggiore rispetto ad ora), cosa che poi dovrà esser recepita dalle singole nazioni.

Ovviamente, che altro ci si poteva aspettare? 
Io fossi in loro chiederei un onestissimo 80% sull'investimento totale, neanche sul capital gain, così almeno sono ancora più soldi, funziona così, no? Tu ordini, e la gente paga 

Non sono un fiscalista, ma dovrebbe esser così:
oggi:
0% per chi possiede wallet sotto i 51K , il 26% di eventuali plusvalenze per chi vende e in wallet ha >51K di controvalore al 1/1
domani:
26% di eventuali plusvalenze.
In entrambi i casi si possono detrarre le minusvalenze.

Si è diffuso molto il pensiero che sotto "51k" ed è particolarmente sbagliato.

€ 51.645,69 - ovvero ex 100 milioni di lire - detenuti per più di 7 giorni lavorativi consecutivamente.
http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio


Questo significa che se "sposto" avanti ed indietro un miliardo per tre giorni, non accade nulla di particolare, se tengo € 51.646,69 per 8 giorni
ho superato la soglia...



Non è sempre possibile compensare plus e minusvalenze, con gli strumenti finanziari in genere, non è sempre possibile con le cripto.


L'aliquota del 26% è ad oggi, fino a pochi anni fa era 12,50%... niente vieta che domani sia aumentata, poco probabilmente diminuita.
Una aliquota troppo alta, farebbe fuggire i capitali o disincentiverebbe il risparmio.

Ad ogni modo si può intuire un principio generale che detenere grandi patrimoni personale è particolarmente sconveniente perché espone
ad un rischio normativo particolarmente alto.
Il discorso "sii la banca di te stesso" per i veri capitali è attuato da molto...

Lascio un link un po' tecnico da cui potrebbero esserci degli spunti:
http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/vigilanza-bancaria-e-finanziaria/il-nuovo-framework-regolamentare-delle-sim

[baggoz]

non mi chiara una cosa sull'antiriciclaggio... bisogna dimostrare da dove vengono gli euro o i bitcoin? perché c'è differenza, nel primo caso da exchange con kyc non ci sarebbe nessun problema, è corretto?

nel secondo caso è una cosa impossibile per tutta una serie di ragioni legate ai miriadi di modi ormai anche morti di ottenere bitcoin in passato

Non solo quindi, come, dove e quando, ma anche chi ed eventualmente tramite chi.

Immaginiamo che un minore/figlio studente voglia fare un piano di accumulo pagato dal padre, il piano è intestato al ragazzo,
ma che non avendo reddito, gli viene pagato dal padre.
Un giorno ci sarà che "x" pagamenti sono stati fatti dal padre e poi proseguiti pagando in proprio.

Stiamo parlando poi di padre / figlio o altro, già può nascere un problema di antiriciclaggio... se non c'è vincolo di parentela e/o convivenza.


La norma attuale è un aggiornamento in recepimento di direttive Europee, qui c'è un riassunto:
https://www.altalex.com/documents/leggi/2017/06/20/antiriciclaggio

Quindi sollevi l'ipotesi che nel caso un genitore abbia versato al figlio dei soldi, tramite bonifci bancari tracciabili, con cui questi abbia acquistato delle cripto si potrebbe avere un'accusa di antiriciclaggio o altro nei confronti di uno dei due??

[Ale88]

Quindi sollevi l'ipotesi che nel caso un genitore abbia versato al figlio dei soldi, tramite bonifci bancari tracciabili, con cui questi abbia acquistato delle cripto si potrebbe avere un'accusa di antiriciclaggio o altro nei confronti di uno dei due??

https://cointelegraph.com/news/parents-it-s-time-for-the-talk-did-your-kid-trade-crypto-in-2020

[baggoz]

Quindi sollevi l'ipotesi che nel caso un genitore abbia versato al figlio dei soldi, tramite bonifci bancari tracciabili, con cui questi abbia acquistato delle cripto si potrebbe avere un'accusa di antiriciclaggio o altro nei confronti di uno dei due??

https://cointelegraph.com/news/parents-it-s-time-for-the-talk-did-your-kid-trade-crypto-in-2020

Sì, ma qui parla ti tassazione più che riciclaggio e si riferisce agli USA. Ci sono stati/potranno essere casi analoghi in Italia secondo voi?

[duesoldi]

Quindi sollevi l'ipotesi che nel caso un genitore abbia versato al figlio dei soldi, tramite bonifci bancari tracciabili, con cui questi abbia acquistato delle cripto si potrebbe avere un'accusa di antiriciclaggio o altro nei confronti di uno dei due??

https://cointelegraph.com/news/parents-it-s-time-for-the-talk-did-your-kid-trade-crypto-in-2020

Sì, ma qui parla ti tassazione più che riciclaggio e si riferisce agli USA. Ci sono stati/potranno essere casi analoghi in Italia secondo voi?

Un'accusa di antiriciclaggio non esiste…. 
Comunque, per essere accusati di riciclaggio ci devono essere degli elementi, in primis la presenza di un reato presupposto:

https://www.laleggepertutti.it/187586_cosa-sono-i-reati-presupposto#:~:text=Il%20reato%20presupposto%20%C3%A8%20un,un%20altro%20tipo%20di%20reato.

nel caso del reato di riciclaggio, il reato presupposto DEVE essere stato compiuto  (cerca "reato presupposto" in questo link):

https://www.studiocataldi.it/articoli/22334-il-reato-di-riciclaggio.asp#:~:text=Affinch%C3%A9%20si%20realizzi%20il%20delitto,quelli%20tributari%2C%20societari%20e%20finanziari.&text=sostituire%20o%20trasferire%20denaro%2C%20beni,b.


che tradotto in parole povere significa che:

- se il padre versa al figlio soldi che derivano da un qualsiasi reato presupposto previsto dalla normativa antiriciclaggio, allora ovviamente può rientrare in questa fattispecie
- se invece il padre versa soldi al figlio che sono (ad esempio) parte del suo stipendio…… beh in quel caso non si può certo parlare di riciclaggio!

Approfondisci il concetto di reato presupposto perché è centrale per capire cosa prevede (oggi) la normativa.

[Paolo.Demidov]

non mi chiara una cosa sull'antiriciclaggio... bisogna dimostrare da dove vengono gli euro o i bitcoin? perché c'è differenza, nel primo caso da exchange con kyc non ci sarebbe nessun problema, è corretto?

nel secondo caso è una cosa impossibile per tutta una serie di ragioni legate ai miriadi di modi ormai anche morti di ottenere bitcoin in passato

Non solo quindi, come, dove e quando, ma anche chi ed eventualmente tramite chi.

Immaginiamo che un minore/figlio studente voglia fare un piano di accumulo pagato dal padre, il piano è intestato al ragazzo,
ma che non avendo reddito, gli viene pagato dal padre.
Un giorno ci sarà che "x" pagamenti sono stati fatti dal padre e poi proseguiti pagando in proprio.

Stiamo parlando poi di padre / figlio o altro, già può nascere un problema di antiriciclaggio... se non c'è vincolo di parentela e/o convivenza.


La norma attuale è un aggiornamento in recepimento di direttive Europee, qui c'è un riassunto:
https://www.altalex.com/documents/leggi/2017/06/20/antiriciclaggio

Quindi sollevi l'ipotesi che nel caso un genitore abbia versato al figlio dei soldi, tramite bonifci bancari tracciabili, con cui questi abbia acquistato delle cripto si potrebbe avere un'accusa di antiriciclaggio o altro nei confronti di uno dei due??

Con bonifici tracciabili... il problema è che se ho dato dei soldi a qualcuno e questo qualcuno ha fatto delle operazioni per me o che si presume possano avere avuto un vantaggio per me.



Se vuoi approfondire le norme antiriciclaggio con le definizioni di "titolare effettivo" / "esecutore".
https://www.bancaditalia.it/compiti/vigilanza/normativa/consultazioni/2018/disposizioni-adeguata-verifica/ASSOGESTIONI.pdf

[uella]

In merito al tasso di cambio da utilizzare nel monitoraggio fiscale (Quadro RW), avevo ipotizzato di utilizzare il valore al 31/12 dell'anno precedente e attuale.
Approfondendo la questione però ho trovato su diverse fonti che sarebbe più corretto usare il tasso di cambio medio mensile, cioè in pratica il tasso medio di Dicembre. Ad esempio:
https://www.ecnews.it/i-cambi-da-utilizzare-in-rw/
https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/

Voi che fate? Tasso al 31/12, al 1/1, apertura, chiusura, medio, EMA 20 , o usate il medio mensile?
Specifico che parlo solo di monitoraggio, non di calcolo soglia plusvalenze.

[Ale88]

In merito al tasso di cambio da utilizzare nel monitoraggio fiscale (Quadro RW), avevo ipotizzato di utilizzare il valore al 31/12 dell'anno precedente e attuale.
Approfondendo la questione però ho trovato su diverse fonti che sarebbe più corretto usare il tasso di cambio medio mensile, cioè in pratica il tasso medio di Dicembre. Ad esempio:
https://www.ecnews.it/i-cambi-da-utilizzare-in-rw/
https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/

Voi che fate? Tasso al 31/12, al 1/1, apertura, chiusura, medio, EMA 20 , o usate il medio mensile?
Specifico che parlo solo di monitoraggio, non di calcolo soglia plusvalenze.

Vorrei capire una cosa: partendo dal presupposto che è un numero "non ufficiale" in quanto è solo per il monitoraggio e non per un'effettiva plusvalenza sulla quale poi si devono pagare le tasse, se uno fa confusione con la cifra dichiarata per il monitoraggio in quanto, come da post quotato, non è ben chiaro il da farsi, possono esserci conseguenze tipo multe o cose simili?

[uella]

In merito al tasso di cambio da utilizzare nel monitoraggio fiscale (Quadro RW), avevo ipotizzato di utilizzare il valore al 31/12 dell'anno precedente e attuale.
Approfondendo la questione però ho trovato su diverse fonti che sarebbe più corretto usare il tasso di cambio medio mensile, cioè in pratica il tasso medio di Dicembre. Ad esempio:
https://www.ecnews.it/i-cambi-da-utilizzare-in-rw/
https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/

Voi che fate? Tasso al 31/12, al 1/1, apertura, chiusura, medio, EMA 20 , o usate il medio mensile?
Specifico che parlo solo di monitoraggio, non di calcolo soglia plusvalenze.

Vorrei capire una cosa: partendo dal presupposto che è un numero "non ufficiale" in quanto è solo per il monitoraggio e non per un'effettiva plusvalenza sulla quale poi si devono pagare le tasse, se uno fa confusione con la cifra dichiarata per il monitoraggio in quanto, come da post quotato, non è ben chiaro il da farsi, possono esserci conseguenze tipo multe o cose simili?

A rigor di logica direi che, se si mantiene una certa coerenza (ad esempio prendo sempre i cambi alla chiusura di investing.com) e si dimostra qual è la fonte da cui prendiamo il prezzo, non si dovrebbe arrivare ad una sanzione, o questa si potrebbe comunque impugnare. Il problema è che gli ispettori non sono tutti uguali, e la normativa lascia spazio anche a loro. Per questo mi chiedevo se sarebbe meglio ragionare col cambio medio mensile.

[ZuonKing]

In merito al tasso di cambio da utilizzare nel monitoraggio fiscale (Quadro RW), avevo ipotizzato di utilizzare il valore al 31/12 dell'anno precedente e attuale.
Approfondendo la questione però ho trovato su diverse fonti che sarebbe più corretto usare il tasso di cambio medio mensile, cioè in pratica il tasso medio di Dicembre. Ad esempio:
https://www.ecnews.it/i-cambi-da-utilizzare-in-rw/
https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/

Voi che fate? Tasso al 31/12, al 1/1, apertura, chiusura, medio, EMA 20 , o usate il medio mensile?
Specifico che parlo solo di monitoraggio, non di calcolo soglia plusvalenze.

Vorrei capire una cosa: partendo dal presupposto che è un numero "non ufficiale" in quanto è solo per il monitoraggio e non per un'effettiva plusvalenza sulla quale poi si devono pagare le tasse, se uno fa confusione con la cifra dichiarata per il monitoraggio in quanto, come da post quotato, non è ben chiaro il da farsi, possono esserci conseguenze tipo multe o cose simili?

Non si sa.
E' uno dei tanti buchi neri della normativa.
->Non esiste una quotazione ufficiale del BTC quindi è mia personale opinione che se tu usi la quotazione del tuo exchange o quella di Binance o quella di coinmarketcap ti possono dire ben poco perchè poi dovrebbero giustificare del perchè "non quella", visto che non c'è una legislazione che spiega quale quotazione fare riferimento.
Discorso diverso se è un numero completamente distante da quello reale, ma qui entriamo in un mondo senza precedenti e tutto da scoprire.
->Riguardo quella del 31/12 o del 1/1 non fa differenza.
I mercati finanziari chiudono e possono riaprire in gap, BTC no, visto che è quotato H24; ergo usare la quotazione del 24/12 alle 23:59 o quella del 1/1 alle 00:01 non cambia praticamente nulla.
-> Ultima considerazione è riguardo alle verifiche: per esser sottoposti a controllo devi destare un sospetto di forte evasione ; solo in quel caso finisci nel calderone dei controllati e sei soggetto ad una prima batteria di verifiche di tipo automatico sulle quali verrai chiamato a rispondere compilando dei questionari. SOlo se la questione non li soddisfa e ci sono evidenti problemi di evasione che allora si procede all'accertamento vero e proprio. Addirittura nel caso del monitoraggio ci si mette mano solo in caso che tu finisca in mezzo a indagini penali o se diventi seriamente sospettato di essere evasore.

non sono un commercialista, per ogni risposta rivolgetevi a un commercialista.

ZK

[Janinho]

Salve a tutti. Sto pensando di rientrare in Italia dopo molti anni nel caso io possa usufruire della legge per il rientro degli italiani residernti all'estero. Ormai il mio lavoro e' investing / trading crypto e non ho altro reddito da diversi anni. Sto pensado di rientrare, creare partita IVA e condurre la mia attivita' nel contesto di libero professionista (nel caso io appunto possa usufruire degli incentivi riservati a chi rientra). Sapreste consigliarmi un commercialista che sia competente in materia e mi possa aiutare a capire le aree grigie della legislazione e quale sarebbe la mia posizione di fronte al fisco?

Inoltre mi farebbe molto comodo avere un commercialista che sappia contabilizzare oltre 1000 trades all'anno (io invierei lo spreadsheet dei miei trades scaricato dalle varie exchanges dove opero e il commercialista farebbe tutto il lavoro necessario per contabilizzare plusvalenze e minusvalenze).

Qualsiasi raccomandazione e' molto apprezzata.

Grazie

[duesoldi]

.....Sapreste consigliarmi un commercialista che sia competente in materia e mi possa aiutare a capire le aree grigie della legislazione e quale sarebbe la mia posizione di fronte al fisco?
......

Non è facile trovare commercialisti competenti perché la materia è nuova e non tutti hanno voglia di studiare. Tra i nomi "noti" (noti perché scrivono su canali telegram specifici sul tema) ci sono Capaccioli, Burlone, Mazzoli:

https://www.coinlex.it/chi/

se guardi il sito potrai contattarli attraverso il form "Contatti".
Naturalmente si fanno pagare (e ci mancherebbe! è il loro lavoro.....)

[fillippone]

Salve a tutti. Sto pensando di rientrare in Italia dopo molti anni nel caso io possa usufruire della legge per il rientro degli italiani residernti all'estero. Ormai il mio lavoro e' investing / trading crypto e non ho altro reddito da diversi anni. Sto pensado di rientrare, creare partita IVA e condurre la mia attivita' nel contesto di libero professionista (nel caso io appunto possa usufruire degli incentivi riservati a chi rientra). Sapreste consigliarmi un commercialista che sia competente in materia e mi possa aiutare a capire le aree grigie della legislazione e quale sarebbe la mia posizione di fronte al fisco?

Inoltre mi farebbe molto comodo avere un commercialista che sappia contabilizzare oltre 1000 trades all'anno (io invierei lo spreadsheet dei miei trades scaricato dalle varie exchanges dove opero e il commercialista farebbe tutto il lavoro necessario per contabilizzare plusvalenze e minusvalenze).

Qualsiasi raccomandazione e' molto apprezzata.

Grazie

Aggiungo Francesco Avella.

http://www.studioavella.it/

Ha curato un libro del Sole 24 Ore riguardante la tassazione delle crypto. A sentirlo parlare (non di persona, non lo conosco) mi pare l'unico ad avere un approccio "pragmatico" alla tassazione.

Sopratutto, vedendo alla tua storia di post, secondo me ha qualche "piacevole sorpresa" per te.
chissà se leggerai questo messaggio.... o risponderai nel 2026.

[Plutosky]

Se vogliono un'emersione di b. credo debbano impegnarsi un pò di più....



https://www.ilsole24ore.com/art/abbassare-l-irpef-fascia-reddito-28mila-55mila-oggi-voto-proposta-camere-AEfg6uT

[Amph]

IL FUTURO DELLA TASSAZIONE:

In una intervista all'eclettico Eugenio Benetazzo (CEO of YouChain) , lui accenna che nell'arco di 1-2 anni l'Europa dovrebbe approvare il trattamento fiscale delle Cripto alla stregua di Asset Finanziari (ergo: trattamento fiscale leggermente peggiore rispetto ad ora), cosa che poi dovrà esser recepita dalle singole nazioni.

Ovviamente, che altro ci si poteva aspettare? 
Io fossi in loro chiederei un onestissimo 80% sull'investimento totale, neanche sul capital gain, così almeno sono ancora più soldi, funziona così, no? Tu ordini, e la gente paga 

Non sono un fiscalista, ma dovrebbe esser così:
oggi:
0% per chi possiede wallet sotto i 51K , il 26% di eventuali plusvalenze per chi vende e in wallet ha >51K di controvalore al 1/1
domani:
26% di eventuali plusvalenze.
In entrambi i casi si possono detrarre le minusvalenze.

questa cosa non fa fronte al discorso degli early adopter che hanno praticamente avuto i loro btc for free, non ci sono plusvalenze, non hanno investito nulla

han comprato btc a 100 o minati in un minuto e ora si ritrovano con 1 btc a 30k, che tasse si pagano in tal caso? non si sa....

[duesoldi]

Se vogliono un'emersione di b. credo debbano impegnarsi un pò di più....

Figuriamoci se pensano all'emersione di b, non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello 
Con la riforma fiscale devono sistemare 1.000 cose prima di arrivare anche solo a pensare a b, vogliamo per esempio parlare della Tobin Tax? che all'inizio siamo stati gli UNICI a mettere in piedi perché "ce lo chiede l'Europa"..... peccato che poi nessun altro in Europa l'avesse implementata.
Dopo parecchi anni lo hanno fatto Francia e Spagna ma almeno rendendo deducibile l'imposta, da noi ovviamente no……
Altro che b !!