Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[arulbero]

Segnalo questo progetto open-source:

https://taler.net/en/index.html

Non ne ho studiato i dettagli, ma se fa quello che promette:

We are building an anonymous, taxable payment system using modern cryptography. Customers will use traditional money transfers to send money to a digital Exchange and in return receive (anonymized) digital cash. Customers can use this digital cash to anonymously pay Merchants. Merchants can redeem the digital cash for traditional money at the digital Exchange. As Merchants are not anonymous, they can be taxed, enabling income or sales taxes to be withheld by the state while providing anonymity for Customers.

Cryptography is used to ensure that none of the participants can defraud the others without being detected immediately; however, in practice a fraudulent Exchange might go bankrupt instead of paying the Merchants and thus the Exchange will need to be audited regularly like any other banking institution.

The system will be based on free software and open protocols.

sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.

Una sintesi in italiano si trova qui

Taler è un sistema di pagamento anonimo e tassabile. Non richiede alcuna tecnologia blockchain e non si basa su alcun meccanismo di consenso distribuito, bensì su un sistema di blind signatures. Per pagare con Taler i clienti devono installare un portafoglio elettronico sul loro dispositivo. Prima di effettuare il primo pagamento, tuttavia, dovranno aggiungere la valuta elettronica al saldo del portafoglio, sfruttando i metodi tradizionali di pagamento. Questa valuta, poi, potrà essere utilizzata per pagare in modo anonimo i commercianti. Questi ultimi, a loro volta, possono riscattare il denaro digitale con denaro tradizionale presso il sistema di scambio digitale. Le monete cifrate di Taler, quindi, corrispondono a valute esistenti, come dollari, euro o anche bitcoin.

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[duesoldi]

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sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.
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Grazie per la segnalazione. Da quel che ho capito però garantisce l'anonimato solo per alcuni dati del compratore e solo nel caso non sia necessaria la spedizione fisica ad un indirizzo. Almeno così capisco dal punto 2 di questo link:

https://taler.net/en/principles.html

Poi c'è anche altro che non mi è chiaro: dicono che saranno compliant rispetto alla normativa europea vigente, ma in Europa si potrebbe mandare pagamenti a terzi senza che di questa transazione venga tenuta traccia?
E può accettare questa "anonimità" anche un venditore? l'eventuale garanzia come potrebbe essere offerta senza sapere chi sia l'acquirente?  (non possiamo fare il parallelo con la vendita di persona dove ciò è usuale poiché le garanzie della vendita online sono notoriamente più ampie)

Comunque progetto potenzialmente interessante. Ho trovato anche questo video che lo descrive:

https://www.youtube.com/watch?v=fY-DWLHVLk4

[giammangiato]

Volevo chiedere a riguardo gli NFT, qualcuno conosce qualche commercialista bravo a riguardo?
Ora forse il thread é un po' troppo ristretto (il titolo parla di Bitcoin soltanto) forse sarebbe il caso di allargare la platea anche alle alt-coin o ad altri sistemi (come appunto gli NFT).
Secondo me si apre una nuova frontiera per i commercialisti.

[GTO73]

Scusate se la domanda forse è stupida, ma per come l'ho ragionata io leggendo tantissimo in giro mi sembra una cosa verosimile ma senza senso, esempio: io detengo 10 000 coin x che alla data di oggi, ovvero 28/10/2021 valgono 100 euro per una singola coin, ovvero un totale di un milione, ma la stessa moneta alla data di 01/01/2021 valeva 1 euro per coin, perciò 15 000. Considerando questo, oltre al fatto di non avere per esempio altre monete/conti ecc che concorrono alla famosa cifra di 51mila del valore calcolato alla data dell'inizio dell'imposta di quell'anno, significa che se vendo oggi e mi faccio un bonifico in banca di un milione, siccome alla data 01/01/2021 tale somma era solo 15000, non devo pagarci nessuna tassa   Ma se lo faccio ad esempio il 02/01/2022 devo pagarci il 26% se il prezzo rimane 100 euro per coin
Poi si, devo comunque dimostrare eventualmente all'agenzia di entrate come ho fatto ad arrivarci a quel milione

[Plutosky]

Scusate se la domanda forse è stupida, ma per come l'ho ragionata io leggendo tantissimo in giro mi sembra una cosa verosimile ma senza senso, esempio: io detengo 10 000 coin x che alla data di oggi, ovvero 28/10/2021 valgono 100 euro per una singola coin, ovvero un totale di un milione, ma la stessa moneta alla data di 01/01/2021 valeva 1 euro per coin, perciò 15 000. Considerando questo, oltre al fatto di non avere per esempio altre monete/conti ecc che concorrono alla famosa cifra di 51mila del valore calcolato alla data dell'inizio dell'imposta di quell'anno, significa che se vendo oggi e mi faccio un bonifico in banca di un milione, siccome alla data 01/01/2021 tale somma era solo 15000, non devo pagarci nessuna tassa   Ma se lo faccio ad esempio il 02/01/2022 devo pagarci il 26% se il prezzo rimane 100 euro per coin
Poi si, devo comunque dimostrare eventualmente all'agenzia di entrate come ho fatto ad arrivarci a quel milione

Quello che possiamo dire per certo è che per le valute estere è esattamente così, non ci sono dubbi.
Poi possiamo aggiungere che l'AdE ci ha detto che le criptovalute ai fini fiscali vanno trattate come valute estere.
Quindi  quella descritta sopra è (al momento) l'interpretazione più corretta.
Se ti sembra senza senso è perchè probabilmente lo è. 

[bitcoin-shark]

insomma restiamo sempre li l'ade ci ha detto mandando ovviamente anche i link con i riferimenti alle leggi scritte vero? oppure no? interpretazione migliore al momento? in attesa di un prontuario(leggi) scritto,inequivocabile che non ammetta interpretazioni

[fillippone]

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sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.
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<...>

Bisogna odiare davvero tanto le carte di credito per non volerle usare ed affidarsi ad un sistema così. Non sono pronto a complicarmi così la vita per acquistare su Amazon.

[balladofjpeg]

Quindi riassumendo per come la vedo io esistono al momento due strade:

1)Quella di chi non vuole rischiare praticamente nulla facendo esattamente quello che l'AdE ha specificato quindi

a)Dichiarare tutto nell' RW
b)Considerare tutto nel calcolo della giacenza dei 51k
c)Pagare il 26% su tutte le plusvalenze realizzate se la giacenza è maggiore di b oppure non pagare nulla se inferiore.

2)Quella di chi vuole correre qualche rischio, non teme un contenzioso considerando che esistono validi presupposti giuridici e tecnici per avere ragione perchè l'interpretazione dell'AdE è fallace sotto innumerevoli aspetti.

Grazie Plutosky del riassunto molto chiaro. Essendo molti di voi hodler di primo pelo come vi siete posti davanti alla dichiarazione nel quadro RW? da quale anno siete partiti, dalla prima dichiarazione che potrebbe essere accertabile cioè ad oggi la dichiarazione redditi 2015?

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2021/10/22/criptovalute-agenzia-entrate/

Come vi comportate rispetto a visioni più caute e meno accondiscendenti come quelle riportate nell'articolo? capaccioli/coinlex dovrebbe essere abbastanza sul pezzo, qualcuno di voi ha già avuto modo di contattarli?

Anche qui nuovi interrogativi
https://cryptonomist.ch/2021/10/29/punto-fisco-criptovalute-in-italia/

[Harakiri88]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

[Amph]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietario di quel indirizzo...

[uella]

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietare di quel indirrizzo...

Per quanto riguarda le plusvalenze, la "donazione" (se vogliamo ragionare come ha scritto l'Ade a Willer21) si sarebbe applicata solo per i pandacoin. Se le hai convertite in altre cripto avrai un prezzo di carico dato dai trade successivi fatti.

[Harakiri88]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietare di quel indirrizzo...

io parlo, fortunatamente, di attività recente e solo per poca cosa in eth solo che questa poca cosa, grazie ad alcuni giri di crypto fortunati, sta diventando un bel gruzzolo che - per serenità - preferire gestire con tutte le dovute tutele di legge...

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

[fillippone]

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

Probabilmente puoi chiedere direttamente a Willer se gli va di condividerlo, ovviamente tralasciando dati sensibili.
é comunque da notare che un interpello vale esclusivamente per il caso illustrato, non ha valenza se non per i due attori nel dibattimento in oggetto.
Questo significa che una corte non dovrà necessariamente uniformarsi alla decisione presa nell'interpello medesimo.

[Willer21]

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

Ciao,

non è pubblico e la loro risposta si sviluppa quotando mie domande/informazioni fornite; uno scrub dei dati personali e/o che non vorrei condividere, lo lascerebbe incomprensibile.

Comunque ha ragione filippone, interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto (ammesso, ovviamente, che si sia dichiarato il vero).

Attenzione, se posso permettermi, ai "giri fortunati" di cui parli ed alle loro implicazioni fiscali. Ammesso che AdE ti "autorizzi" a calcolare plusvalenza sugli eth minati come donazione, essa varrebbe solo per la prima cessione eth>pippoCoin. Successive cessioni ricadrebbero in normale plusvalenza 26%.

Devi assolutamente evitare omessa dichiarazione con contestuale evasione imposta...o con interpello ti spareresti da solo.

[Harakiri88]

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

Ciao,

non è pubblico e la loro risposta si sviluppa quotando mie domande/informazioni fornite; uno scrub dei dati personali e/o che non vorrei condividere, lo lascerebbe incomprensibile.

Comunque ha ragione filippone, interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto (ammesso, ovviamente, che si sia dichiarato il vero).

Attenzione, se posso permettermi, ai "giri fortunati" di cui parli ed alle loro implicazioni fiscali. Ammesso che AdE ti "autorizzi" a calcolare plusvalenza sugli eth minati come donazione, essa varrebbe solo per la prima cessione eth>pippoCoin. Successive cessioni ricadrebbero in normale plusvalenza 26%.

Devi assolutamente evitare omessa dichiarazione con contestuale evasione imposta...o con interpello ti spareresti da solo.

chiaro, la volontà che ho risiede nel regolarizzare il mining che mi ha dato il via ad altre valute su cui invece pagherei serenamente quanto dovuto

Il commercialista che mi segue mi aveva chiesto ulteriori dettagli per fare tutto a norma o al meglio possibile 

grazie delle info!

[uella]

Buongiorno a tutti,
Oggi aggiungiamo una ulteriore conferma a quanto è stato ampiamente ipotizzato nelle pagine di questo forum: nel quadro RW vanno dichiarate tutte le criptovalute possedute, indipendentemente da come sono conservate, e la tassazione sulle plusvalenze si effettua anche nel cambi cripto/cripto.

La conferma arriva dall'interpello 788/2021: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

Sul Sole24Ore c'è già un articolo di approfondimento (a pagamento) a riguardo, loro erano della linea: chiave privata = no monitoraggio, e adesso devono correggere il tiro. Mi aspetto nei prossimi giorni diversi articoli a riguardo sulle diverse testate che trattano il tema cripto.

[ZuonKing]

Buongiorno a tutti,
Oggi aggiungiamo una ulteriore conferma a quanto è stato ampiamente ipotizzato nelle pagine di questo forum: nel quadro RW vanno dichiarate tutte le criptovalute possedute, indipendentemente da come sono conservate, e la tassazione sulle plusvalenze si effettua anche nel cambi cripto/cripto.

La conferma arriva dall'interpello 788/2021: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

Sul Sole24Ore c'è già un articolo di approfondimento (a pagamento) a riguardo, loro erano della linea: chiave privata = no monitoraggio, e adesso devono correggere il tiro. Mi aspetto nei prossimi giorni diversi articoli a riguardo sulle diverse testate che trattano il tema cripto.

Non devono  correggere il tiro.
Come già detto poco sopra l' interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto .
Ma se AdE dice sciocchezze come questa, e se hai le palle per affrontarla, davanti a un tribunale tu vinci e AdE perde.

Se il tuo approccio è "Non voglio scocciature, sto zitto e pago" allora è indubbio quanto detto da AdE, ergo Zitto e paga. Il Commercialista che non vuole rotture di scatole sicuramente sceglierà questa strada. Ma AdE ha torto e con un pò di fortuna, se l'Europa si sbriga a dare un quadro regolatorio al tutto, presto non potrà far altro che cambiare posizione.

ZK

[uella]

Buongiorno a tutti,
Oggi aggiungiamo una ulteriore conferma a quanto è stato ampiamente ipotizzato nelle pagine di questo forum: nel quadro RW vanno dichiarate tutte le criptovalute possedute, indipendentemente da come sono conservate, e la tassazione sulle plusvalenze si effettua anche nel cambi cripto/cripto.

La conferma arriva dall'interpello 788/2021: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

Sul Sole24Ore c'è già un articolo di approfondimento (a pagamento) a riguardo, loro erano della linea: chiave privata = no monitoraggio, e adesso devono correggere il tiro. Mi aspetto nei prossimi giorni diversi articoli a riguardo sulle diverse testate che trattano il tema cripto.

Non devono  correggere il tiro.
Come già detto poco sopra l' interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto .
Ma se AdE dice sciocchezze come questa, e se hai le palle per affrontarla, davanti a un tribunale tu vinci e AdE perde.

Se il tuo approccio è "Non voglio scocciature, sto zitto e pago" allora è indubbio quanto detto da AdE, ergo Zitto e paga. Il Commercialista che non vuole rotture di scatole sicuramente sceglierà questa strada. Ma AdE ha torto e con un pò di fortuna, se l'Europa si sbriga a dare un quadro regolatorio al tutto, presto non potrà far altro che cambiare posizione.

ZK

A dire il vero correggere il tiro è proprio quello che hanno fatto.
Con l'RW non si paga nulla, mi stavo riferendo a quello citando il Sole. IMHO sul discorso chiavi private=dichiarazione RW ci sono ben poche controindicazioni: se uno le dichiara non è perché "non ha le palle", ma perché fa il proprio interesse rendendo trasparente il capitale posseduto in vista di future movimentazioni.

Sul discorso tassazione plusvalenze, si può non essere d'accordo ma la posizione dell'AdE è chiara e si può decidere di seguirla o di contrastarla.

[alexrossi]

ma perché fa il proprio interesse rendendo trasparente il capitale posseduto in vista di future movimentazioni.

E così un bel giorno... al governo han bisogno di soldi per la legge di bilancio ("cazzo Mario... sta finendo l'anno e siamo sotto di 50 mld!! aspetta che chiamo France' dirigente dell'Ade"), fanno un complessivo dei vari 730/unici pervenuti nel 2021, e vedono che gira un capitale dichiarato in cripto dai poveri contribuenti italiani di qualche decina di migliaia di BTC. Poi dopo arriva il film dell'orrore.


Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

[uella]

Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

In merito a una eventuale tassazione delle somme in RW, quel dubbio me lo sono posto anche io. Oggi l'IVAFE non si paga, domani chissà. Però mi sembra che la conversazione stia prendendo una strada che vorrei abbandonare subito: non è mia intenzione entrare nel merito della "convenienza" del dichiarare o meno. Quello dovrebbe essere una decisione presa dal singolo. La mia intenzione era solo portare a conoscenza del forum l'ultimo interpello, che ribadisce la posizione ormai cristallina dell'AdE.

Una cosa che non so, e qualcuno qua nel forum sicuramente conosce, è in effetti quale autorità ha AdE nel definire cosa dichiarare in RW. Mi spiego: sulle plusvalenze viene fatta una assimilazione alle valute estere che (a torto o a ragione) può essere messa in discussione, visto che non è una interpretazione sostenuta in modo solido da una Legge.
Per la compilazione con campo 14 in RW invece, l'AdE interpreta o ha autorità per decidere? Le informazioni aggiunte dal PF2019 che indicano chiaramente le valute virtuali fra le attività da segnalare, possono essere messe in discussione o trattandosi di un quadro di monitoraggio fiscale non c'è margine di discussione perché è proprio l'AdE a stabilire cosa ci va?