[AIDE] - Fiscalité des crypto-monnaies, que faire ?

[Rocou]

pour l'ursaff : https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31233 c'est écrit ici dans l'onglet "calcul"? si on fait la somme du tableau on arrive à 30%, c'est tout ce qu'ils y a à payer en charges sociales non ?

J'ai la flemme de regarder ce qu'il manque mais le total se situe entre 47 et 50% selon les métiers.
Déjà ce qui saute aux yeux, c'est l'invalidité-décès dont le taux n'est pas indiqué ainsi que celui de la retraite complémentaire.

On parle bien des taux pour les entreprise individuelles ? 50 %??? mon comptable m'a parlé de 30% si gros revenu, 40% si petit revenu

Oui presque 47-49%.

Tu trouveras ici un simulateur (il faut choisir dirigeant non salarié)
https://www.previssima.fr/simulateur/calcul-des-charges-sociales-du-dirigeant-salarie-ou-non-salarie.html

Soit dit en passant les taux baissent si le revenu augmente (car pour certaines charges c'est plafonné). Soit ton comptable est une brèle, soit il ne parle pas de la même chose.

du coup dans le lien de maxime : L’Administration fiscale pourrait considérer que les revenus perçus au titre d’une activité habituelle
constituent des revenus professionnels.
Cela aurait pour conséquence d’assujettir ces revenus aux cotisations sociales des indépendants
(dont le taux moyen est d’environ 30 à 35% du revenu brut) – et non aux prélèvements sociaux au
taux de 17.2%.

Oui mais attention, il manque une bonne partie des charges sociales dans cette description, c'est que j'essaie de dire. Si vous vous basez sur le chiffre de 30% vous allez au devant de grosses déconvenues.

[1713574449]

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[1713574449]

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[bm842]

Oui, j'en suis sûr:

EXCEPTIONS
Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet qu’il existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin n’étant que la première et la plus célèbre d’entre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour l’heure, pas soumis à imposition.

Par Virginie Pradel qui est fiscaliste.
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite

La DGFIP vient de me confirmer le contraire.

[Rocou]

Oui, j'en suis sûr:

EXCEPTIONS
Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet qu’il existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin n’étant que la première et la plus célèbre d’entre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour l’heure, pas soumis à imposition.

Par Virginie Pradel qui est fiscaliste.
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite

La DGFIP vient de me confirmer le contraire.

Tu as un rescrit? Ou c'est juste les propos d'un fonctionnaire obscur et ignorant?

Cela semble incroyable et extrêmement dommageable. Surtout avec le raffut médiatique de Bruno Lemaire qui veut faire de la France le "pays précurseur des ICO et de la blockchain"

[bm842]

Oui, j'en suis sûr:

EXCEPTIONS
Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet qu’il existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin n’étant que la première et la plus célèbre d’entre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour l’heure, pas soumis à imposition.

Par Virginie Pradel qui est fiscaliste.
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite

La DGFIP vient de me confirmer le contraire.

Tu as un rescrit? Ou c'est juste les propos d'un fonctionnaire obscur et ignorant?
Cela semble incroyable et extrêmement dommageable. Surtout avec le raffut médiatique de Bruno Lemaire qui veut faire de la France le "pays précurseur des ICO et de la blockchain"

C'est un chef de service comptable FIP qui a répondu à ma demande de rescrit fiscal.

[antoine_cryptio]

Salut à tous,

On a écrit avec 2 fiscalistes un papier sur les marges de manoeuvre possible pour la déclaration fiscale crypto (https://medium.com/@cryptio/quelle-marge-de-manoeuvre-pour-la-d%C3%A9claration-de-vos-revenus-crypto-2bbb19fdd440)
Leur interprétation (ainsi que l'ensemble des fiscalistes et associations crypto auxquels nous avons parlés) est qu'en effet, les transactions crypto-crypto sont taxées. Nous avons donc décidé de créer un outil qui permet de réaliser sa simulation en quelques minutes. Je vous laisse lire l'article et me poser toutes les questions que vous souhaitez. J'y répondrai à l'aide de leur expertise s'il faut.

En espérant que cela vous soit utile,

Antoine

[Rocou]

Si c'est vraiment le cas, les français qui possèdent des cryptos vont être ruinés et pour certains lourdement endettés. Quel massacre!

Mais pour être précis car tu cites deux choses différentes, qu'est-ce qui est taxé? Le trading entre cryptos ou les gains latents? Les deux?

[babar123]

Si c'est vraiment le cas, les français qui possèdent des cryptos vont être ruinés et pour certains lourdement endettés. Quel massacre!

Mais pour être précis car tu cites deux choses différentes, qu'est-ce qui est taxé? Le trading entre cryptos ou les gains latents? Les deux?

ah non par contre les gains latents eux ne sont pas taxé c'est sûr cela dit plus rien n'est latent avec le FIFO ou le CMP ou la taxation du crypto crypto

[Rocou]

Si c'est vraiment le cas, les français qui possèdent des cryptos vont être ruinés et pour certains lourdement endettés. Quel massacre!

Mais pour être précis car tu cites deux choses différentes, qu'est-ce qui est taxé? Le trading entre cryptos ou les gains latents? Les deux?

ah non par contre les gains latents eux ne sont pas taxé c'est sûr cela dit plus rien n'est latent avec le FIFO ou le CMP ou la taxation du crypto crypto

Oui, tu as raison, à partir du moment où l'on a réalisé un trade, c'est la valeur au moment de l'échange qui est retenue. Si par la suite, le cours de la crypto détenue s'écroule, le tradeur est ruiné puis fortement endetté quand le fisc réclame sa part. 
Le gain qui est latent pour le holdeur, devient effectif au moment du trade. C'est la raison pour laquelle cette "info" me laisse dubitatif. Je n'arrive pas à le croire tellement c'est con.

[babar123]

Si c'est vraiment le cas, les français qui possèdent des cryptos vont être ruinés et pour certains lourdement endettés. Quel massacre!

Mais pour être précis car tu cites deux choses différentes, qu'est-ce qui est taxé? Le trading entre cryptos ou les gains latents? Les deux?

ah non par contre les gains latents eux ne sont pas taxé c'est sûr cela dit plus rien n'est latent avec le FIFO ou le CMP ou la taxation du crypto crypto

Oui, tu as raison, à partir du moment où l'on a réalisé un trade, c'est la valeur au moment de l'échange qui est retenue. Si par la suite, le cours de la crypto détenue s'écroule, le tradeur est ruiné puis fortement endetté quand le fisc réclame sa part. 
Le gain qui est latent pour le holdeur, devient effectif au moment du trade. C'est la raison pour laquelle cette "info" me laisse dubitatif. Je n'arrive pas à le croire tellement c'est con.

ce que je veux dire cest que si tu as 1 bitcoin sur ton ledger nano s
et que tu fais 10 achat revente de 0.1 bitcoin sur une plateforme, cela va déclencher la pv de tes bitcoins en hold intégralement via le FIFO ou CMP

[bm842]

Mais pour être précis car tu cites deux choses différentes, qu'est-ce qui est taxé? Le trading entre cryptos ou les gains latents? Les deux?

Il ne me semble pas avoir mentionné la taxation des gains latents. Je n'ose pas croire que ce soit taxé . Du coup je n'ai pas demandé 
Je n'ai demandé que pour la taxation des transactions cryptos/cryptos.

[Xavier59]

Si c'est vraiment le cas, les français qui possèdent des cryptos vont être ruinés et pour certains lourdement endettés. Quel massacre!

Splendide photo d'un français dans son habitat naturel.

[babar123]

Oui, j'en suis sûr:

EXCEPTIONS
Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet qu’il existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin n’étant que la première et la plus célèbre d’entre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour l’heure, pas soumis à imposition.

Par Virginie Pradel qui est fiscaliste.
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite

La DGFIP vient de me confirmer le contraire.

Tu as un rescrit? Ou c'est juste les propos d'un fonctionnaire obscur et ignorant?
Cela semble incroyable et extrêmement dommageable. Surtout avec le raffut médiatique de Bruno Lemaire qui veut faire de la France le "pays précurseur des ICO et de la blockchain"

C'est un chef de service comptable FIP qui a répondu à ma demande de rescrit fiscal.

masi du coup il a validé un choix que tu as fait au préalable ? et non proposé cela d'office, on peut se demander si cela est obligatoire du coup d'inclure les crypto crypto selon ce même chef du fip

[bm842]

tu as un rescrit confirmant la taxation du crypto crypto par un chef de service comptable FIP  ?
serait-il pôssibnle de le publier anonymisé ?

Plus exactement, j'ai fait une demande de rescrit fiscal sous la forme de proposition de fiscalisation de mes activités cryptos. Extraits (écrits par moi donc):

...
Tous les opérations réalisées en [...] consistent en des échanges d'UCV (achetées [...]) contre d'autres UCV. Dans ce cadre, la plus-value réalisée se calcule par la différence entre le montant total (M) en euros des UCV destinées à l'échange valorisé à l’instant de la transaction moins le prix d'acquisition moyen de ces UCV. Le montant M (plus frais) est également le coût total des UCV nouvellement acquises lors de l'échange. A noter que ces plus-values sont purement comptables et que je n'ai touché aucune somme en EUROs.
Je m’appuie ici sur un article du BOFIP (http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2824-PGP.html? identifiant=BOI-BNC-CHAMP-10-10-20-40-20140711 1080) qui mentionne que « les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés (échange des bitcoins contre des euros, mais aussi achats de biens de toute nature réglés par des bitcoins : dans ce cas, le gain doit être déterminé par référence à la valeur en euros du bien acquis). »
...
Les points à confirmer dans le cadre de ce rescrit sont les suivants:
...
- Les échanges d'UCV contre d'autres UCV sont assujettis à l'impôt sur la base de la plus-value réalisée sur les UCV détenues avant échange (valorisation de l’échange au cours du jour moins le prix moyen d'acquisition).
...

UCV: Unité de Compte Virtuelle=Bitcoin ou altcoins

La réponse qui m'a été faite est la suivante: "Je valide la fiscalisation de vos activités telle que vous la proposez en fonction des dispositions du BOFIP indiqué.".

[bm842]

masi du coup il a validé un choix que tu as fait au préalable ? et non proposé cela d'office, on peut se demander si cela est obligatoire du coup d'inclure les crypto crypto selon ce même chef du fip

oui il a validé une proposition de ma part sur la fiscalité cryptos/cryptos.

Penses-tu qu'il aurait validé si j'avais formulé par la négative ("les cryptos/cryptos ne sont pas assujettis à l'impôt")   

[babar123]

masi du coup il a validé un choix que tu as fait au préalable ? et non proposé cela d'office, on peut se demander si cela est obligatoire du coup d'inclure les crypto crypto selon ce même chef du fip

oui il a validé une proposition de ma part sur la fiscalité cryptos/cryptos.

Penses-tu qu'il aurait validé si j'avais formulé par la négative ("les cryptos/cryptos ne sont pas assujettis à l'impôt")   

je me pose la question du coup

[Rocou]

Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".

La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.

[babar123]

Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".

La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.

même sans taxer le crypto crypto, le simple fait de taxer le crypto fiat non rapatrié depuis plateforme vers compte réèl en méthode fifo lifo ou CMP a ce même effet selon lequel ta PV peut etre 1000 fois supèrieur au montant maximal en euros que tu as possédé à un instant t dans l'année et dont te forcer a vendre pour payer tes impots aussi (car l'argent a tourné au sens comptable)

[bm842]

Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.

Oui en plus en vendant on peut réaliser une perte qui ne sera pas imputable sur les gains à déclarer parce que réalisée sur une année fiscale différente. Par contre ça doit être reportable.

[Xavier59]

même sans taxer le crypto crypto, le simple fait de taxer le crypto fiat non rapatrié depuis plateforme vers compte réèl en méthode fifo lifo ou CMP a ce même effet selon lequel ta PV peut etre 1000 fois supèrieur au montant maximal en euros que tu as possédé à un instant t dans l'année et dont te forcer a vendre pour payer tes impots aussi (car l'argent a tourné au sens comptable)

Rappelons aussi qu'il est aussi possible de voir son argent disparaître (ex : piratage de kraken ou coinbase & faillite) alors que vous venez de payer des impôts dessus ...

[bm842]

Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.

Oui en plus en vendant on peut réaliser une perte qui ne sera pas imputable sur les gains à déclarer parce que réalisée sur une année fiscale différente. Par contre ça doit être reportable.

peut-on savoir si vous êtes intégré au projet cryptio pour calcul de pv ? (disclaimer pour éviter conflit d'intérêt)

Non je ne connais pas ce projet. Quel serait le conflit d'intérêt ?