Sind Bitcoins "echtes" Geld?

[prof7bit]

Wer das anzweifelt, dem sei die Lektüre des Bundesbankgesetzes empfohlen.
[...]
Desweiteren in § 35, Absatz 1:
“Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, 1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet; 2. wer unbefugt ausgegebene Gegenstände der in Nummer 1 genannten Art zu Zahlungen verwendet. (2) Der Versuch ist strafbar."

Oh, die Existenz eines solchen Gesetzes kommt überraschend (für mich). Wie kommt es daß das noch nie im Kontext von Bitcoin diskutiert oder auch nur erwähnt wurde? Was ist wenn das jetzt zufällig jemand liest (zum Beispiel einer von der Sorte die aus schierer Gehässigkeit und Langeweile ihre eigenen Nachbarn wegen Falschparkens verpetzen), wenn so jemand jetzt mal nach dem String "bitcoin" googlet und dann hunderte oder tausende von Strafanzeigen quer durch die ganze Republik erstattet gegen jeden der Bitcoin als Geld-Ersatz akzeptiert (Shops, Projekte mit Spendenadressen, alle deutschen LocalBitcons-Händler, Bitcoin.de, etc...) und gegen jeden der es auch nur versucht?

Überseh ich irgendwas (ich bin kein Anwalt) oder welcher rechtliche Mechanismus verhindert daß schon morgen die Polizei mit einem Haftbefehl vor meiner Tür steht weil ich versuche(!) Bitcoin zu verwenden oder gar bereits verwendet habe?

[klaus]

Sind Bitcoins "echtes" Geld?

DAS Zitat/Video dieser Woche dazu:

'Bitcoin Makes The Dollar Look Like A Dinosaur'

http://youtu.be/kU1QvfxFnMw


-> Irgendwann werden die Leute sagen, was man hat im 21ten Jahrhundert noch willkürlich gedrucktes Geld einer zentralen Entität, einer 'sog. Notenbank' als Zahlungsmittel akzeptiert/verwendet?
Unglaublich, waren die Menschen damals dumm oder nur sehr verzweifelt? War ja immernoch wie im Mittelalter wenn die Könige nach Kriegen kein Geld mehr hatten und neues Geld Drucken ließen.

... und das ganze auch noch Digital. Also ohne echtes drucken sondern nur aufs Knöpfchen drücken, total pervers !
Naja, solange die Leute weiter mit Fussball, Alkohol, Entertainment TV & 'Politik' verwirrt werden hat das geklappt.

[klabaki]

Wer das anzweifelt, dem sei die Lektüre des Bundesbankgesetzes empfohlen.
[...]
Desweiteren in § 35, Absatz 1:
“Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, 1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet; 2. wer unbefugt ausgegebene Gegenstände der in Nummer 1 genannten Art zu Zahlungen verwendet. (2) Der Versuch ist strafbar."

Oh, die Existenz eines solchen Gesetzes kommt überraschend (für mich). Wie kommt es daß das noch nie im Kontext von Bitcoin diskutiert oder auch nur erwähnt wurde? Was ist wenn das jetzt zufällig jemand liest (zum Beispiel einer von der Sorte die aus schierer Gehässigkeit und Langeweile ihre eigenen Nachbarn wegen Falschparkens verpetzen), wenn so jemand jetzt mal nach dem String "bitcoin" googlet und dann hunderte oder tausende von Strafanzeigen quer durch die ganze Republik erstattet gegen jeden der Bitcoin als Geld-Ersatz akzeptiert (Shops, Projekte mit Spendenadressen, alle deutschen LocalBitcons-Händler, Bitcoin.de, etc...) und gegen jeden der es auch nur versucht?

Überseh ich irgendwas (ich bin kein Anwalt) oder welcher rechtliche Mechanismus verhindert daß schon morgen die Polizei mit einem Haftbefehl vor meiner Tür steht weil ich versuche(!) Bitcoin zu verwenden oder gar bereits verwendet habe?

Ich bin auch kein Anwalt. Mein Versuch die Frage zu beantworten:

Dieser Absatz besteht aus drei Nummern: 1, 2a, 2b.
In Nummer 1 "wird bestraft, wer unbefugt Geldzeichen [...] ausgibt".

Mit "wer" muss wohl eine Person im juristischen Sinne gemeint sein. Eine solche juristische Person gibt es beim Bitcoin aber nicht. Man sagt zwar manchmal, dass die Bitcoins gemeinsam von der "Bitcoin-Community" ausgegeben werden, aber das ist keine juristische Person.
Auch die Miner sind nicht die ausgebende Stelle für Bitcoin: Sie werden ja lediglich dafür belohnt, dass sie das Netzwerk unterstützen. Die Coinbase-Transaktionen, die die Miner erhalten, werden durch die Gültigkeitsprüfung der Blöcke festgelegt, also Normen, auf die sich alle Netzwerkteilnehmer geeinigt haben. Außerdem sind die Miner ja ein unkoordinierter Haufen, jeder kann minen, ohne Anmeldung. Da kann man einfach keine ausgebende Person im juristischen Sinne finden.

Es gibt also keine juristische Person, die die Währung Bitcoin ausgibt.

Also trifft Nummer 1 nicht zu.

Nummer 2a und 2b beziehen sich nur auf die ausgegebenen Gegenstände nach Nummer 1. Wenn Nummer 1 also nicht auf Bitcoin zutrifft, dann können Nummer 2a und 2b auch nicht zutreffen.

Also trifft der ganze Absatz nicht auf Bitcoin zu.

[herzmeister]

Mit "wer" muss wohl eine Person im juristischen Sinne gemeint sein. Eine solche juristische Person gibt es beim Bitcoin aber nicht.

gerüchteweise genau deswegen ist und bleibt der satoshi ja anonym.

[lassdas]

Mit "wer" muss wohl eine Person im juristischen Sinne gemeint sein. Eine solche juristische Person gibt es beim Bitcoin aber nicht.

gerüchteweise genau deswegen ist und bleibt der satoshi ja anonym.

Bitcoins werden aber auchnicht von "dem Satoshi" ausgegeben, der hat lediglich die Regeln formuliert, nach denen das geschieht. 

[herzmeister]

Das ist eine Frage der Betrachtung. Miner sind einfach nur Benutzer (steht auch so im FinCEN-Report glaub ich), die nach bestimmten Regeln die Bitcoins zugeteilt bekommen. Aber die Regeln und das (wertschöpfende) System geschaffen hat Satoshi.

Das ist doch so wie bei World of Warcraft. Jeder Spieler, der da WoW-Gold findet oder schürft oder sowas, muss sich bestimmt nicht bei der BaFIN oder FinCEN anmelden. Nein, da ist Blizzard dafür verantwortlich. Und jetzt rate mal, warum Blizzard den Handel von WoW-Gold und Items außerhalb des Spiels strikt untersagt.

[Chefin]

Diese "erschreckende" Gesetz muss keinem Sorgen bereiten. Alle Menschen die noch nicht verlernt haben in Absätzen zu denken, wissen, das es um "Geldzeichen" geht. Was Geldzeichen sind ist anderswo definiert.

Geldscheine sind "Inhaberschuldverschreibungen" da der Staat dafür bürgt. Daher sind alle Papierstücke die direkt irgendwo in Euro rückgetauscht werden können nur dann zulässig wenn der Staat oder eine Bank diese ausgibt. Ein Barscheck war zb solch eine Schuldverschreibung.

Bitcoin sind keine, da keiner den Wert garantiert und man immer aktuelle Kurse beachten muss um zu tauschen und rückzutauschen. Daher trifft auch das gesamte Regelwerk nicht auf Gutscheine zu(und das ist auch der Grund warum rein rechtlich ein Gutschein nicht mehr zu Geld gemacht werden darf, sondern nur gegen Waren getauscht) und erst recht nicht auf spekulative Objekte. Und auch das Mining ist dann kein Gutschein erzeugen, sondern einen Wert produzieren, eine Wertschöpfung betreiben. Faktisch ja nichts anderes, als wenn ich Rechenzeit eines Superrechners vermiete und dafür Geld bekomme.

[numismatist]

Und jetzt rate mal, warum Blizzard den Handel von WoW-Gold und Items außerhalb des Spiels strikt untersagt.

Welches Grundgesetz haben die denn dort?

Kann ja sein das in D jeder für fünf Jahre einfährt der "Bitcoins" gesagt hat, aber in liberaleren Ländern dürfte so eine Währung doch trotzdem noch offiziell möglich sein.

[Chefin]

Und jetzt rate mal, warum Blizzard den Handel von WoW-Gold und Items außerhalb des Spiels strikt untersagt.

Welches Grundgesetz haben die denn dort?

Kann ja sein das in D jeder für fünf Jahre einfährt der "Bitcoins" gesagt hat, aber in liberaleren Ländern dürfte so eine Währung doch trotzdem noch offiziell möglich sein.

Währungshoheit existiert in jedem Land. Und jedes Land sorgt auch dafür das diese Währungshoheit gewahrt bleibt. Deswegen muss eine Firma sich davon distanzieren. Was dann die Bürger machen, ist nicht mehr das Problem der Firma. Hier gehts nur um die rechtliche Absicherung und sich im Zweifel nicht angreifbar zu machen. So wie das Schild: Baden verboten an jedem Gewässer oder Teich. Nicht weil man durchs Baden etwas kaputt macht oder Schaden verursacht, sondern um im Falle eines Falles aus der Haftung raus zu sein, wenn irgendwas passiert.

[mezzomix]

"die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden"

Dafür sind Bitcoin nicht geeignet. Ich kann BTC genausowenig wie USD im (täglichen) Zahlungsverkehr verwenden. Steuern bezahlen geht ebenfalls nicht.

Zur ursprünglichen Frage: Ich mache mir die Sache recht einfach. Wenn etwas einigermassen bequem zu handhaben ist und ich damit etwas kaufen kann, ist es für mich Geld. Wobei die Geldfunktion bei Bitcoin nicht besonders gut ausgeprägt ist, da die Einkaufsmöglichkeiten ziemlich begrenzt sind.

[bluetowel]

Interessant. Erklär mir doch mal, wie z.B. Zigaretten in Kriegsgefangenenlagern ein Schulddeckungsmittel waren. Sie waren einfach eine Ware. Die sich super tauschen ließ. Und wurden so zu Geld - im freien Wettbewerb entstandenem Warengeld, dem einzig echten Geld...

...(Fiat Buchgeld, im Unterschied zum Fiat Papiergeld). Was  mit der Entstehung und Geldwerdung der Papierlappen aber nichts zu tun hat...

...Wer den Papierlappen auf den Tisch legt, der hat bezahlt - da gibt es keine Schuld mehr, Ende Gelände. Der Papierlappen ist bei uns das Geld, da steht keine Schuld oder sonstiger Wert mehr dahinter...

..."Das funktioniert über Schulden" ist mir als Erklärung ein bisschen wenig, milde ausgedrückt. Erklär mir doch mal, welche Schulden hinter dem 100 € Schein stehen, den ich hier vor mir liegen habe. Schuldet mir jetzt jemand was, aufgrund dieses Scheins? Oder Schulde ich jemandem etwas?...

...Sämtliche Warengelder haben sich selbstverständlich auf dem freien Markt entwickelt. Gold, Silber, Kaurimuscheln usw. usf. - all dies hatte seinen Geldwert durch Warenwert plus zusätzlich erworbenen Wert als Tauschmittel erhalten. Glaubst du, irgendjemand hätte die Insulaner gezwungen, Kaurimuscheln zu verwenden? No way Jose. Im Frühmittelalter herrschte weitgehend Staatenlosigkeit, der "Staat" war die Gemeinde. Irgendwo in der Ferne gab es noch einen König, der aber auf den Alltag der Menschen ungefähr Null Einfluss hatte. Lies mal über die Merowinger, und erzähl mir danach nochmal, daß Geld stets von oben aufoktroyiert wurde. Oder die Territorialmünzen im Nordamerika der Pionierzeit - meinst du die wurden "von oben nach unten" eingeführt?...

Ich bin wirklich kein guter Erklärbär, deswegen halte ich mich auch immer sehr zurück im Forum. Also, mir geht es so; dass es mir, als ich mich das erste mal mit der Schuldgeldtheorie beschäftigt habe, die Augen geöffnet hat - jedenfalls hat es sich so angefühlt - Die heutige Situation rund um das Thema Geld lässt sich damit so gut erklären. Und um mal aus der Ecke zu treten in der du mich gestellt hast, sage ich: Ich bin ein sehr gesellschaftkritischer Mensch, ich hasse den Mainstream, ich bin mein Leben lang von "ihm" manipuliert worden, frei zu denken. Es ist ein Kampf.

Das Geld, so wie es heute existiert ist wahrlich entartet, und dient u.a. auch den Mächtigen als Werkzeug zur Unterdrückung. Geld hat eine lange Entwicklung durchgemacht. Man kann Geld von vor tausenden von Jahren nicht vergleichen mit Geld in der Antike oder Mittelalter, oder mit Geld von heute. Ich finde es wichtig, bei aller wirtschaftstechnischer Betrachtung usw. bei Geld auch den metaphysischen Aspekt zu berücksichtigen. Denn wer versucht den Spirit des Geldes zu ergründen, kann auch viel besser die wirtschaftstechnischen Dinge verstehen(wovon ich nichts verstehe wirklich).

Das mit den Zigaretten kannst du so nicht Argumentieren, warum? Weil Zigaretten süchtig machen. Für den einen Teil der Leute waren Zigaretten absolut wertlos, während andere ihr letztes Hemd dafür gaben um es zu rauchen. Jetzt mach mal das Gedankenspiel, und stell dir vor 33% aller Menschen wären süchtig nach dem Metall in den Euros, oder würden die Geldscheine rauchen. Absurdes Szenario. Das mit den Zigaretten war ja auch nur eine - menscheiheitsgeschichtilich betrachtet - verschwindend geringe Zeitspanne, ein paar Monate/2 Jahre? um eine Lück zu füllen.

Buchgeld, Papiergeld? da gibt es keinen Unterschied. 1.Nimm einen Kredit auf bei deiner Bank. 2.Lass dir dieses Buchgeld auf dein Konto überschreiben. 3.Hebe nun am Automat einen Teil ab. Voila, jetzt hast du Buchgeld als Papierlappen.

Im Frühmittelalter, gab es doch sehr viele Währungen, jeder Kleinkönig hatte sein eigenes Geld, und das wurde doch auch "von oben nach unten" eingführt, die Merowinger haben auch ihr eigenes Geld gehabt. Ich kann deine Sichtweise nur sehr schwer einnehmen, sorry.

Vor dir liegt ein 100er. Woher hast du den? Sagen wir mal du hast den von deinem Chef für den du 8std. gearbeitet hast als Bezahlung bekommen. So, du hast jetzt 8std. hart gearbeitet, und hast im Gegenzug dafür? Nichts! Nur das Versprechen gedruckt auf Baumwolle (anonymer Schuldschein, unterschrieben von EZB) das du für deine 8std. Arbeit etwas bekommst was diesem Wert entspricht. Aber solange du diesen Gegenwert für deine Arbeit noch nicht hast, bleibt dir nur das Versprechen in deiner Geldbörse. Das funktioniert auch problemlos ohne diesen materiellen Baumwolllappen, einfach nur mit Bits&Bytes.

EDIT: Da fällt mir noch ein Zitat ein, aus der TV-Serie "Good Wife", als der Anwalt von Mr.Bitcoin mit DollarNoten bezahlen will, man ihm aber sagt man nehme nur Barchecks:
"Nur in Amerika ist die grössere Abstraktion die wünschenswertere". HeHeHe was hab ich gelacht  

[herzmeister]

Das mit den Zigaretten kannst du so nicht Argumentieren, warum? Weil Zigaretten süchtig machen. Für den einen Teil der Leute waren Zigaretten absolut wertlos, während andere ihr letztes Hemd dafür gaben um es zu rauchen.

Diese Argumentation ist ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Zigaretten auf dem Gefängnishof werden nicht als Geldform benutzt, weil sie süchtig machen, sondern einzig und allein, weil sie den Eigenschaften eines tauglichen Geldes (begrenzte Menge, Nützlichkeit/Verwendbarkeit/Konsumnachfrage, Uniformität, Unfälschbarkeit, etc) aller Waren dort am nächsten kommen.

David Graeber (der erwähnte links-anarchistische, anti-kapitalistische Anthropologe) argumentiert eher so, dass Warengelder dann entstehen, wenn die Leute es nicht anders kennen, entweder weil vorher ihr Gesellschaftssystem kollabiert ist (s. UdSSR kurz nach dem Fall des Ostblocks), oder weil sie eben wie im Gefängnis in diese Umgebung hineingezwungen werden.

Historisch in Stammes- und Dörfergemeinschaften haben die Menschen in der Tat wohl eher ohne Tauschmittel/Geld gelebt; die Dinge wurden aufgeteilt, oder es herrschten Vertrauensbeziehungen. Du willst diese Kuh? Nimm sie dir; irgendwann wirst du dich schon revanchieren, oder du bist und bleibst halt der Dorftrottel. D.h. zuerst existierten Kreditformen, Metallgeld kam entgegen der Mär von Adam Smith und co in der Tat erst später, um Schuldverhältnisse (meist nach Eroberungen) zu quantifizieren und Unterdrückungsformen zu zementieren (s. Machtinstitution Priesterschaft und Religion, Doppeldeutigkeit von "Schuld" in vielen Sprachen).

[Dart Myhre]

Zigaretten auf dem Gefängnishof werden nicht als Geldform benutzt, weil sie süchtig machen

Merkwürdiges Argument, süchtig machen tut Geld mit Sicherheit auch.

In „unserer“ Gegend „jammert“ jeder dem Geld nach...

Es gibt aber sehr viele Menschen die sich die Frage wo sich Geld her bekommen gar nicht stellen oder stellen können, weil...

sie mit der Frage Beschäftigt sind wo bekomme ich Wasser, etwas essbares, einen platz zum Schlafen... usw....

http://de.wikipedia.org/wiki/Hierarchie

Hierarchische Strukturen kommen auch in der Tierwelt vor, wo über die Rangordnung die hierarchischen Positionen der einzelnen Individuen, vom Alphatier bis zum Omega (rangniedrigstes Individuum), bedingt werden.

Durch eine Hierarchische Struktur werden die Konflikte zwischen den einzelnen Mitgliedern minimiert.
Daraus ergibt sich leicht, wie das Thema Besitz und Besitz Übertragung vor der Geld Einführung funktioniert hat.
„Du bist unter mir, also Deines ist jetzt meins....“  wird die Hierarchische Struktur anerkannt, war damit der Verkauf bereits komplett...

Menschen leben teilweise immer noch Hierarchischen Strukturen, die frage wo liegt nun der Vorteil für die Einführung von Geld und von welcher Seite der Hierarchie wurde das Geld eingeführt.
So gesehen würde es keinen Vorteil geben, egal wer das Geld eingeführt hat, aber...

Aus der Notwendigkeit von Lagerhaltung und Bevorratung muss man zwangsläufig, auf eine „Ware“ wechseln um seinen Besitz zu sichern, die eine sehr lange Haltbarkeit hat und auch Jahre überdauern kann.
Tierhäute, Felle, Holz, Schmuckerzeugnisse, Statussymbole, Kupfer, Metalle, Gold bietet sich für diesen Zweck natürlich an. Dadurch waren verschiedene Währungen bereits erfunden, durch den Größeren Austausch von Waren kam es schnell zu einer allgemeineren Regelung.
Bezahlung mit Gold für den Kriegsdienst.
Dieses Gold hatte eine kleinerer nominierte Stückelung und somit war der weg zur Verwendung als „Geld“ geebnet, bis zum unseren heutigen Digitalen Virtuellen Geld....

[rider650]

...
Das Geld, so wie es heute existiert ist wahrlich entartet, und dient u.a. auch den Mächtigen als Werkzeug zur Unterdrückung. Geld hat eine lange Entwicklung durchgemacht. Man kann Geld von vor tausenden von Jahren nicht vergleichen mit Geld in der Antike oder Mittelalter, oder mit Geld von heute. Ich finde es wichtig, bei aller wirtschaftstechnischer Betrachtung usw. bei Geld auch den metaphysischen Aspekt zu berücksichtigen. Denn wer versucht den Spirit des Geldes zu ergründen, kann auch viel besser die wirtschaftstechnischen Dinge verstehen(wovon ich nichts verstehe wirklich).

Der "Spirit" des Geldes ist nicht vorhanden. Du meinst die Mystifizierung, die Staaten, staatlich privilegierte Banken und Intellektuelle in Staatsdiensten betrieben haben. Wer erkennt, daß Geld einfach eine Ware ist, und immer schon war, von den ersten weiter verbreiteten Tauschmitteln bis zum heutigen Papiergeld, der kann hinter diesen ganzen Mummenschanz schauen und die relativ einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft verstehen. Von "Spirit" o.ä. zu reden, erklärt nicht, es verwirrt und lenkt ab.

Das mit den Zigaretten kannst du so nicht Argumentieren, warum? Weil Zigaretten süchtig machen. Für den einen Teil der Leute waren Zigaretten absolut wertlos, während andere ihr letztes Hemd dafür gaben um es zu rauchen. Jetzt mach mal das Gedankenspiel, und stell dir vor 33% aller Menschen wären süchtig nach dem Metall in den Euros, oder würden die Geldscheine rauchen. Absurdes Szenario. Das mit den Zigaretten war ja auch nur eine - menscheiheitsgeschichtilich betrachtet - verschwindend geringe Zeitspanne, ein paar Monate/2 Jahre? um eine Lück zu füllen.

Das mit den Zigaretten war ziemlich willkürlich von mir gewählt, einfach weil es ein simpel zu verstehendes Beispiel aus neuerer Zeit ist. Ich hätte auch Salz, Vieh, Nägel, Kupfer, Korn, Glasperlen, Tee, Kaurimuscheln oder Angelhaken nehmen können - Dinge, nach denen niemand süchtig ist, die aber, genau wie die Zigaretten, auf ihrem jeweiligen Markt im freien Wettbewerb der verschiedenen Gelder von den Menschen als beste Alternative gesehen wurden, und sich deswegen durchgesetzt haben. Tausch ist nunmal nötig, wenn man über primitive Subsistenz hinaus will. Dafür braucht man ein Tauschgut, welches universell akzeptiert, homogen, haltbar, in kleinste Mengen teilbar und von hoher Wertdichte ist. Die gerade erwähnten Waren (inklusive Zigaretten) sind eben die Waren, bei denen diese Eigenschaften auf ihrem jeweiligen Markt am ehesten zutrafen. Das hat nichts mit Sucht zu tun.

Buchgeld, Papiergeld? da gibt es keinen Unterschied. 1.Nimm einen Kredit auf bei deiner Bank. 2.Lass dir dieses Buchgeld auf dein Konto überschreiben. 3.Hebe nun am Automat einen Teil ab. Voila, jetzt hast du Buchgeld als Papierlappen.

Hier begehst du einen sehr gefährlichen Irrtum, der dringend aufgeklärt werden muss! Unser Geld wird durch Zwang im Umlauf gehalten - aber nur das Papiergeld! Das Buchgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Buchgeld wird von unserem verehrten Letztendscheidungsfinder und Gewaltmonopolisten (a.k.a. Staat) als Kredit vom Einzahler an seine Bank gesehen. Die Auszahlung liegt also im Ermessen der Bank, und kann verweigert werden. Im Moment mag das nicht besonders relevant sein. Wenn jedoch zu viele Leute den Umtausch von Buch- in Papiergeld, also die Auszahlung, verlangen, wird dies sehr relevant.

Es gibt nämlich nur einen kleinen Bruchteil der Gesamtgeldmenge als Papiergeld - mit gutem Grund, denn Papiergeld ist bei uns mächtiges Zentralbankgeld, welches die Geschäftsbanken bei den Zentralbanken hinterlegen können, um dann die hundertfache (!) Menge Buchgeld daraus zu schöpfen. Darum werden die Banken bei einer Vertrauenskrise in die Banken, bei einem Bankrun sagen "sorry, wir können dir deinen Kredit momentan nicht zurückzahlen - wie, sie wussten nicht, daß ihr Geld auf dem Girokonto nur ein Kredit an uns ist?" Dann werden die Leute feststellen, daß niemand Überweisungen als Zahlung akzeptieren muss (der Annahmezwang gilt nur für Papiergeld!). Bargeld ist rar in der Krise, das mussten die Leute in Zypern, in Argentinien und in unzähligen anderen Ländern auf die harte Tour lernen. Und Buchgeld ist NICHT gleich Papiergeld. Wenn die Zentralbanken einfach alles Geld drucken würden, welches die Leute bei einem Bankrun abheben möchten (also alles Buch- in Papiergeld verwandeln würden), wäre dies eine gigantische Inflationierung, die praktisch das Ende der jeweiligen Währung bedeuten würde.

Bei unserem Teilreservesystem sind alle Banken permanent bankrott, ein Bankrun deckt lediglich diese Tatsache auf - noch eine wichtige Wahrheit, die die Leute neben der Tatsache, daß Geld eine Ware ist, lernen müssen! Darum empfehle ich, Papiergeld in gewisser Menge zuhause vorrätig zu halten, wie man sie vielleicht für 1 - 3 Monate braucht. Und größere Mengen, Ersparnisse, in Bitcoins, Gold etc. anzulegen, und die Banken nur als Abwickler von Zahlungen zu benutzen, nicht jedoch als Kreditnehmer (Geld auf Girokono=Kredit an Bank)! Weil sie als Kreditnehmer historisch gesehen erwiesenermaßen unzuverlässig sind.

Im Frühmittelalter, gab es doch sehr viele Währungen, jeder Kleinkönig hatte sein eigenes Geld, und das wurde doch auch "von oben nach unten" eingführt, die Merowinger haben auch ihr eigenes Geld gehabt. Ich kann deine Sichtweise nur sehr schwer einnehmen, sorry.

Dir entgeht der entscheidende Unterschied zwischen Marktgeld und Zwangsgeld. Ohne gesetzlichen Annahmezwang und Ausgabeverbot von alternativem Geld stehen die verschiedenen Gelder im freien Wettbewerb. Wenn König X wertloses Papier herausgibt, ohne diese Zwänge, wird niemand sein Papier annehmen, wenn er auch Metall fordern kann. Im freien Wettbewerb verdrängt gutes das schlechte Geld aus dem Umlauf. Es ist also wurscht, ob ein König X oder Bürger Y Münzen prägt oder Papier druckt - entscheidend ist die An- oder Abwesenheit von Zwang. Und dieser Zwang wurde erst später flächendeckend eingeführt - daher mein Argument, daß es im Frühmittelalter Marktgeld gab. Und in diesem Wettbewerb des Marktes hat sich die beste Geldware durchgesetzt - Gold für große Käufe, Silber oder Kupfer für kleine. Bestehen hingegen diese Zwänge, verdrängt das schlecht, durch Zwang im Umlauf gehaltene Geld das gute aus dem Umlauf, welches gehortet wird - Gresham`s law.

Vor dir liegt ein 100er. Woher hast du den? Sagen wir mal du hast den von deinem Chef für den du 8std. gearbeitet hast als Bezahlung bekommen. So, du hast jetzt 8std. hart gearbeitet, und hast im Gegenzug dafür? Nichts! Nur das Versprechen gedruckt auf Baumwolle (anonymer Schuldschein, unterschrieben von EZB) das du für deine 8std. Arbeit etwas bekommst was diesem Wert entspricht. Aber solange du diesen Gegenwert für deine Arbeit noch nicht hast, bleibt dir nur das Versprechen in deiner Geldbörse. Das funktioniert auch problemlos ohne diesen materiellen Baumwolllappen, einfach nur mit Bits&Bytes...

Und wieder begehst du einen kleinen, aber folgenschweren Irrtum. Du verwechselst ein leeres Versprechen, beruhend auf nichts als Glauben und Hoffen, mit einer vertraglichen, einklagbaren Zusage. Bei echtem  Schuldgeld steht hinter jeder Geldeinheit eine ganz konkrete Warenforderung an eine ganz konkrete Person oder Organisation - Schuldgeld ist ein Vertrag. 100 € bei der EZB vorlegen, 5 Gramm Gold von der EZB bekommen, garantiert - das wäre Schuldgeld. Gibt der Schuldgeldemittent mehr Geld heraus, als er Waren besitzt, begeht er das Verbrechen des Betruges, so wie z.B. alle Teilreservebanken es während des Goldstandards taten.

Ersetzt man die konkrete vertragliche Zusage auf Herausgabe einer bestimmten Ware gegen Einreichen der Geldeinheit durch ein Versprechen auf Herausgabe von genau garnichts durch den Emittenten, bei gleichzeitiger Entfachung von Hoffnung, daß irgendwie trotzdem schon jeder das Zeug annehmen wird, so begibt man sich aus dem Reich des Schuldgeldes in das Reich des FIATGeldes. Der Euro ist FIATGeld (FIAT = "es werde", Hokuspokus!), kein Schuldgeld! Die EZB verspricht in deinem Beispiel genau garnichts, außer der Hoffnung, daß ich als Besitzer des 100 € Scheines einen weiteren Deppen finde, der genau so dumm ist wie ich, und mir wertvolle Waren gegen wertloses Papier gibt. Merke, die EZB garantiert mir keine Einlösung des Scheines gegen irgendetwas! Und daß Dritte mir etwas für den Schein geben, kann sie nicht garantieren, da dies ein Vertrag zu lasten Dritter wäre, wie er sebst in unserem Land, in dem Naturrecht fast vollständig durch willkürliche, positivistische Gesetzgebung ersetzt ist, noch als unmoralisch und illegitim gelten würde. Was bleibt, ist die pure Hoffnung, gedeckt durch nichts als die Erfahrung, das seit ein paar Jahrzehnten nichts mehr schief gegangen ist... bei uns zumindest, die Leute in Simbabwe oder Argentinien können das leider nicht behaupten..

Das einzige, was es wirklich gibt, ist der Annahmezwang für die Papierlappen (nicht jedoch für Bits & Bytes, s.o.). Dieser Zwang ist aber etwas anderes als ein Vertrag, da du nur gezwungen bist, die Tilgung von Schulden in Euro zu akzeptieren, nicht jedoch die Tilgung von x Schulden durch y Euro! Bei Hyperinflation musst du zwar meine Euro annehmen, aber du kannst einen ganzen Lastwagen voll fordern - dann kann ich zusehen, wie weit ich mit meinen 100 € komme.

[rider650]

...
Es gibt aber sehr viele Menschen die sich die Frage wo sich Geld her bekommen gar nicht stellen oder stellen können, weil...

sie mit der Frage Beschäftigt sind wo bekomme ich Wasser, etwas essbares, einen platz zum Schlafen... usw....

Geld ist nur eine Ware, so wie Wasser, Essbares etc. Der einzige Unterschied ist, daß sie sehr leicht gegen andere Waren getauscht werden kann. Deswegen steigt in unsicheren Zeiten die Nachfrage nach Geld - weil die Leute nicht genau wissen, was die Zukunft bringt, und welche Waren sie in Zukunft benötigen. Und da man Geld gegen alles eintauschen kann, ist man mit Geld auf alles vorbereitet. Mit echtem Geld wohlgemerkt, welches nur durch Marktmechanismen, nicht jedoch durch Fälscher wie Zentralbanken, an Wert verlieren kann!

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Durch eine Hierarchische Struktur werden die Konflikte zwischen den einzelnen Mitgliedern minimiert.
Daraus ergibt sich leicht, wie das Thema Besitz und Besitz Übertragung vor der Geld Einführung funktioniert hat.
„Du bist unter mir, also Deines ist jetzt meins....“  wird die Hierarchische Struktur anerkannt, war damit der Verkauf bereits komplett...
...

Durch hierarchische Strukturen werden Konflikte nicht minimiert. Im Gegenteil, der in der Hierarchie oben stehende kann Konflikte entfachen, und sie dann zu seinen Gunsten entscheiden. Darum werden in hierarchischen Strukturen Konflikte maximiert, nur die "Abwicklung" läuft eben sehr unauffällig, und, zumindest bei wichtigen Konflikten, immer zu Gunsten des hierarchisch Privilegierten, ab.

Beispiel gefällig? Ich kriege einen Steuerbescheid. Dies ist ein Angriff gegen mein Eigentum. Wende ich mich an den örtlichen, durch gewalttätige Hierarchie im "Amt" gehaltenen Letztendscheidungsfinder (der rein zufällig auch der Absender des Steuerbescheides ist), und verlange von ihm ein Vorgehen gegen dieses Unrecht, so wird er ein sehr "gerechtes" Urteil fällen. Nämlich, daß er das Recht hat, Steuern zu erheben, weil ich ja von ihm all die tollen Straßen, die Panzer und Gewehre und die "gerechten" Urteile bekomme - das hat halt seinen Preis. Und wenn ich meine Straßen und Urteile vom wem anders möchte, und garkeine Gewehre und Panzer möchte, so müsse  ich trotzdem zahlen - ansonsten werde ich gleich mal Bekanntschaft mit ein paar von den Gewehren machen.

Konflikte werden minimiert, indem alle vor dem Recht gleich sind, und nicht, indem bestimmte Akteure hierarchisch privilegiert sind. Dieses Recht sind die ehernen Gesetze des Naturrechtes:

    Das Recht auf Selbsteigentum, also Eigentum am eigenen Körper und dessen Unverletzlichkeit und Freiheit.
    Das Recht auf ursprüngliche Aneignung unbesessener Resourcen durch Mischen der Resourcen mit eigener Arbeit.
    Das Recht an allen Resourcen, die mit der Arbeit des eigenen Körpers erzeugt wurden.
    Das Recht auf Freiheit, mit jedem Menschen Verträge in beiderseitigem Einvernehmen einzugehen, solange dabei nicht die Rechte eines Dritten verletzt werden.

Warum sie zwingend gültig sind, und jeder Mensch sie von Geburt an besitzt, sie also kein Staat oder sonstwer geben oder nehmen kann, steht hier gut beschrieben http://www.misesde.org/?p=5442

Was du beschreibst, sind Angriffe auf diese Rechte, denen ich aber nicht begegnen muss, indem ich mich Hierarchien unterordne. Ich kann mir auch freiwillig einen Polizisten und Richter suchen, und, wenn der mir nichtmehr gefällt, mir einen besseren suchen.

[Dart Myhre]

Konflikte werden minimiert, indem alle vor dem Recht gleich sind, und nicht, indem bestimmte Akteure hierarchisch privilegiert sind.

Ah ja, Also eindeutig dein Widerspruch ergibt sich hauptsächlich, weil du von heute ausgehst und ich eher vom frühen Menschen, bzw. Rangordnung von Tieren.

Die Frage ist doch warum gibt es bei Tieren eine Rangordnung und wie wird die gebildet.
Tiere würden sicher keine Rangordnung machen bzw. haben, wenn es sich nicht dadurch Vorteile für die Gruppe ergeben, dann wäre es ein Nachteil wie du schreibst, hätte die Natur das Konzept längst aufgegeben.
Zum Andern der Mensch ist vermutlich das dümmste Tier, auf diesen Planeten.

Gleichheit vor dem Gesetz, in welchen Märchenbuch hast du den das gelesen....

Ist dir schon mal aufgefallen das Gesetze nicht schützen können..., würden Gesetze vor Verbrechen schützen gebe es keine Verbrechen mehr....

Es gibt keine Gleichen Menschen, daher ist eine Gleichbehandlung sogar ungerecht, da die Bedürfnisse der Menschen unterschiedlich sind.
Von diesen Menschen gleich reden bekomme ich nur Magenschmerzen, da es eben einfach nur erlogen ist.
Warum wurde es erlogen und wird immer wieder neu erlogen,  weil wir so stolz auf „uns“ sind das wir endlich die Sklaverei abgeschafft haben und Menschen das Recht zu leben geben wollen, natürlich nur wenn sie brav gleich sind.  Dieses „uns“ ist ein hässliches Wort.

Wie wäre es mal damit:  Jeder Mensch hat das Recht anders zu sein.
Den dieses Grundrecht bekommt Mensch, laut deiner Aufzählung von Rechten ganz offensichtlich nicht.

Betreffend der Hierarchie, früher gab es ein Stammesoberhaupt, das würde gewählt, bzw. die dafür geeignete Person, Demokratisch ausgewählt, heute kauft man sich diesen Posten.
Die Rangordnung musste man sich verdienen, darum Kämpfen, oder mit Geschenke sich nach oben schleimen. Sobald diese Rangordnung mal festgelegt war, war jeder Streit zwischen den Mitgliedern einfach zu schlichten, ohne Mord und Totschlag.
Ebenso wenn man eine Obrigkeit annimmt, zb. Militär dann lässt man das streiten auch gerne bleiben. Während des Feudalismus hätte man den zweifel an der Hierarchie vermutlich nicht überlebt.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das ein Polizist oder Richter über dir stehen würde?
Entweder weil der eine Waffe hat....
Oder du seine Hierarchieesche Position, während seiner Dienstzeit,  als über dir stehen freiwillig anerkannt hast, du hast eben Respekt...
Immerhin wird der auch vom Volk bezahlt, und seine Aufgabe ist dein Schutz vor Verbrechern.

Blöde das Mensch (Gesetzgeber) , andere Menschen erstmals als Verbrecher sieht, bis die Unschuld bewiesen ist. Natürlich ist das bei Menschen die zu „uns“ gehören, wieder anders.
Dieses Wir und die andern, wer gehört den zum Wir? Jeder Mensch? Frei von jeden Vorurteil, also so Menschen findest nur wenige auf unseren Planeten, die meisten davon sind Egoisten...

Aber ich halte von Hierarchie auch wenig, zumal weil ich Egoist bin, da komme erstmals ich und dann nochmal ich und dann die Andern Menschen. Die sind mir dann auch gleich....
Alle Menschen sind anders nur ich nicht....

Aber Hierarchie hat mit dem lieben Geld eigentlich gar nicht zu tun, weil Geld ist wehrloses Zeugs.
Von vermutlich sehr vielen Menschen gleichzeitig erfunden, um den eigenen Besitz zu sichern.
Geregelt wurde es früher mal von den „Herrschern“ die man in der Öffentlichkeit sehen kann, heute werden die Fäden in irgendwelchen Großbanken gezogen. Wer das Geld kontrolliert dem kann es egal sein wer die Gesetze macht. Dummes Spiel, daher Bitcoins...

[mixmaster]

Man könnte meinen, es gäbe hier Leute, die grundsätzlich den Sinn von Steuern bezweifeln oder Gesetze als nutzlos wahrnehmen.

Warum versuchen diese Leute dann nicht einfach in Länder auszuwandern, wo Steuern und Gesetze quasi nicht existent sind. "Quasi", weil ich vermute, dass es kein so reiches Land gibt, dass es ohne Steuereinnahmen die ganze Infrastruktur etc. bezahlen könnte, aber ich vermute, dass es Länder gibt, wo das Umgehen von Steuern deutlich einfacher ist als in Deutschland (oder vergleichbar hochentwickelte Länder). Beschwert euch aber dann nicht, wenn ihr von irgendwelchen fiesen Menschen bestohlen werdet. Die waren eben weiter oben in der Hierachie (nicht mit Geschenken nach oben geschleimt, sondern mit List/Gewalt gegen andere durchgesetzt).

Was ich sagen will: Viele Menschen haben einen verdammt miesen Charakter. Das wird besonders da offensichtlich, wo es nur wenig Nachteile erzeugt, diesen miesen Charakter auszuleben. Und die Nachteile fangen an zu schwinden, wenn es keine Gesetze gibt bzw. diese entsprechend angewendet werden.

[rider650]

Man könnte meinen, es gäbe hier Leute, die grundsätzlich den Sinn von Steuern bezweifeln oder Gesetze als nutzlos wahrnehmen.

Steuern sind Raub. Sie haben schon einen "Sinn", allerdings nur für den Räuber - den Staat und seine korporatistischen Profiteure.
Für alle produktiven Menschen sind Steuern absolut schädlich, da sie quasi den Verkauf von Leistungen unter Monopolbedingungen darstellen (so denn überhaupt Leistungen erbracht werden, und nicht sinnloser Pomp oder perverse Kriege davon bezahlt werden). Und unter Monopolbedingungen sind die Leistungen immer schlechter und teurer, als unter Wettbewerbsbedingungen, da die Menschen nunmal gerne möglichst viel verdienen und möglichst wenig dafür arbeiten. Im freien Markt kriegt das aber niemand hin, da ihm die Wettbewerber im Nacken sitzen - da muss jeder die Bedürfnisse der Kunden möglicht gut befriedigen. Der Beamte dagegen kann auch nasebohren, und seinen "Lohn" dann mit vorgehaltener Waffe eintreiben.
Womit wir gleich beim nächsten Punkt wären - nur weil auf irgendweinem Papier unter der Überschrift "Gesetz" steht, daß der Beamte mir unter Gewaltandrohung Geld fürs Nasebohren abknöpfen "darf", ist das noch lange nicht Recht!
Sobald der Staat die simple Rolle des Eigentumsschützers, des Bewahrers von Naturrecht, verläßt, und "Gesetze" erlässt, fängt er an Unrecht zu begehen. Wie soll man beispielsweise die Rechtmäßigkeit des Solarstromeinspeisegesetzes, der Dosenpfandverordnung oder des GEZ-Zwangsgesetzes begründen, außer damit, daß die (angebliche) Mehrheit diese Dinge eben will, und die Minderheit, die das nicht will zu kuschen hat - ansonsten aufs Maul. Das "Recht des Stärkeren" ist aber noch lange kein Recht, egal wie oft man es in Gesetzesbücher schreibt. Recht ist ewig und unantastbar, Gesetze können durchaus auch schädlich sein. Lerne den Unterschied zwischen den beiden, und du hast etwas Wichtiges verinnerlicht.

Warum versuchen diese Leute dann nicht einfach in Länder auszuwandern, wo Steuern und Gesetze quasi nicht existent sind.

Ja, das kriegen Voluntaristen immer wieder zu hören - "wandert doch aus wenns euch nicht passt". Was du da forderst ist prinzipiell dies:

Ein Räuber nimmt dir mit vorgehaltener Waffe dein Eigentum. Auf deine Beschwerde hin, daß Raub aber Unrecht sei, entgegnet er, du könntest ja in eine andere Stadt ziehen, da sei er nicht tätig (in dieser Stadt sei er aber regelmäßg auf Beutefang, du könntest also morgen auf dem Weg von der Arbeit schonmal die Brieftasche griffbereit halten). Du entgegnest, dies sei doch kein Argument, warum er, mit der Waffe in der Hand und deinem Geld in seiner Tasche, kein Räuber sei! Raub bleibt Raub, egal ob man weglaufen kann. Daraufhin lacht er nur höhnisch und sagt, die Mehrheit in dieser Stadt habe nunmal beschlossen, daß er rauben dürfe. Zum Abschied wirft er dir noch ein paar Almosen hin, die er von deinem Geld gekauft hat - den Großteil behält er aber für sich. Klingt krank oder? Nun, this is democracy in a nutshell - behauptest du immernoch, die Tatsache, daß man gnädigerweise (noch, an einer Neuauflage der Reichsfluchtsteuer wird auf EU-Ebene schon gearbeitet) weglaufen darf, mache Steuern zu etwas anderem als Raub?

"Quasi", weil ich vermute, dass es kein so reiches Land gibt, dass es ohne Steuereinnahmen die ganze Infrastruktur etc. bezahlen könnte, aber ...

Die Tatsache, daß es dir überhaupt nicht in den Sinn kommt, daß private Firmen im freien Wettbewerb sämtliche Staatsleistungen besser und günstiger und in einer bis jetzt ungekannten Mannigfaltigkeit anbieten können, sei dir verziehen, du kennst es halt nicht anders, und Mainstreammedien, Schulen, Unis - alle Autoritäten haben dir immer erzählt, daß es so sein muss.

Stell dir mal vor, seit 500 Jahren sei der Staat der einzige, der Brot verkaufen darf - wenn ich nun fordern würde, Brot könne doch auch von privaten Firmen angeboten werden, würdest du mich für verrückt erklären. Das könne doch nie funktionieren, dann würde Brot z.B. nurnoch in großen Städten zu haben sein, da es sich ja woanders für die gewinngierenden Privatfirmen nicht lohnt, welches zu verkaufen.. es wäre auch superteuer, dann können die Armen, die im Moment das staatliche Brot zum halben Preis bekommen, sich garkeins mehr leisten und müssen alle verhungern... und überhaupt, dann wüsste ja keiner mehr, was überhaupt "echtes" Brot sei, es gäbe unzählige Fälschungen... und würdest zufrieden und glücklich dein staatliches Einheitsbrot kauen, für das du 100 € pro Laib bezahlt hast, und würdest all die Armen beneiden, die es schon für 50 € bekommen.

Oder glaubst du, wir sollten wieder die Telekom mit Staatsmonopolprivilegien ausstatten, und die ganzen gierigen privaten Telekommunikationsfirmen mit gerechter, gewalttätig-staatlicher Hand vom bösen Markt fegen?
Oder doch lieber nach und nach sämtliche Staatsmonopolprivilegien abschaffen, und den Markt mit seinen auf Freiwilligkeit und Gewaltlosigkeit basierenden Prinzipien übernehmen lassen - zuletzt auch die für Etatisten undenkbaren Bereiche, Recht und Sicherheit?

[rider650]

Ah ja, Also eindeutig dein Widerspruch ergibt sich hauptsächlich, weil du von heute ausgehst und ich eher vom frühen Menschen, bzw. Rangordnung von Tieren.

Tiere sind in dieser Frage irrelevant, da sie nicht vernunftbegabt sind. Moral gilt nur für Menschen.

Die Frage ist doch warum gibt es bei Tieren eine Rangordnung und wie wird die gebildet.
Tiere würden sicher keine Rangordnung machen bzw. haben, wenn es sich nicht dadurch Vorteile für die Gruppe ergeben, dann wäre es ein Nachteil wie du schreibst, hätte die Natur das Konzept längst aufgegeben.
Zum Andern der Mensch ist vermutlich das dümmste Tier, auf diesen Planeten.

Nochmal, wenn du Lust hast, dich auf die Stufe von Tieren zu stellen, weil du glaubst, das bringe Vorteile, dann nur zu - wundere dich aber nicht, wenn du von anderen, moralischen, Menschen auch wie ein Tier behandelt wirst.
Wer gerne rauben will, muss sich nicht wundern, wenn er selbst ausgeraubt wird. Wer gerne töten will, muss sich nicht wundern, wenn er selbst nicht sehr alt wird.
Das ist das Reich der Tiere. Das Reich der Menschen hingegen ist das des kantschen kategorischen Imperativs. Oder glaubst du, wir wären nur durch Zufall dort, wo wir jetzt sind, in unseren komfortablen Wohungen vor unseren Computern, statt im Busch? Das hat sehr viel mit der von dir verschmähten Moral zu tun, und sehr wenig mit Zufall.
Daß der Mensch das dümmste Tier sei, ist einfach absurd.

Gleichheit vor dem Gesetz, in welchen Märchenbuch hast du den das gelesen....

Ich habe Gleichheit vor dem Recht geschrieben, nicht vor dem Gesetz, zum Unterschied zwischen Recht und Gesetz siehe meinen vorherigen Post.

Ist dir schon mal aufgefallen das Gesetze nicht schützen können..., würden Gesetze vor Verbrechen schützen gebe es keine Verbrechen mehr....

Schon klar, daß Recht auch durchgesetzt, Rechtsbrecher auch verfolgt werden müssen, habe nie was anderes behauptet.

Es gibt keine Gleichen Menschen, daher ist eine Gleichbehandlung sogar ungerecht, da die Bedürfnisse der Menschen unterschiedlich sind.
Von diesen Menschen gleich reden bekomme ich nur Magenschmerzen, da es eben einfach nur erlogen ist.
Warum wurde es erlogen und wird immer wieder neu erlogen,  weil wir so stolz auf „uns“ sind das wir endlich die Sklaverei abgeschafft haben und Menschen das Recht zu leben geben wollen, natürlich nur wenn sie brav gleich sind.  Dieses „uns“ ist ein hässliches Wort.

Wie wäre es mal damit:  Jeder Mensch hat das Recht anders zu sein.
Den dieses Grundrecht bekommt Mensch, laut deiner Aufzählung von Rechten ganz offensichtlich nicht.

Hier stimme ich voll mit dir überein. Deine Kritik beruht auf einem Missverständnis.
Selbstverständlich sind alle Menschen Individuen, jeder ist anders, und das ist gut so. Egalitaristischer Quatsch wie Antidiskriminierungsgesetz, progressive Einkommenssteuer, Gleichstellungsbeauftragte etc. werden von Libertären auch ganz entschieden abgelehnt, da dies alles mit dem Bruch von Naturrecht einhergeht. Wenn ich auf andere gewaltsam einwirke, um Unterschiede zu nivellieren, ist das selbstverständlich Unrecht. Dies steht in meiner Wiedergabe der Naturrechte aber auch ziemlich klar drin; Selbsteigentum und Privateigentum sind unantastbar - wie willst du nivellieren, ohne in diese Rechte einzugreifen?

Etwas völlig anderes ist jedoch die Gleichheit aller vor dem Recht! Es hat Null mit der Nivellierung von Unterschieden zwischen den Individuen zu tun, wenn ich fordere, niemand dürfe z.B. getötet oder beraubt werden. Im Gegenteil, die Anerkennung der Naturrechte ist Grundvoraussetzung, um die Individualität der Menschen zu bewahren, um sie zu schützen.
Eigentumsschutz ist Individuenschutz ist Freiheitsschutz! Das ist das genaue Gegenteil von Egalitarismus und Gendertussies, die uns weismachen wollen, der Schwanz zwischen den Beinen von Männern sei nur ein gesellschaftliches Konstrukt, und Männer und Frauen doch im grunde ohne Unterschied.

Betreffend der Hierarchie, früher gab es ein Stammesoberhaupt, das würde gewählt, bzw. die dafür geeignete Person, Demokratisch ausgewählt, heute kauft man sich diesen Posten.
Die Rangordnung musste man sich verdienen, darum Kämpfen, oder mit Geschenke sich nach oben schleimen. Sobald diese Rangordnung mal festgelegt war, war jeder Streit zwischen den Mitgliedern einfach zu schlichten, ohne Mord und Totschlag.
Ebenso wenn man eine Obrigkeit annimmt, zb. Militär dann lässt man das streiten auch gerne bleiben. Während des Feudalismus hätte man den zweifel an der Hierarchie vermutlich nicht überlebt.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das ein Polizist oder Richter über dir stehen würde?
Entweder weil der eine Waffe hat....
Oder du seine Hierarchieesche Position, während seiner Dienstzeit,  als über dir stehen freiwillig anerkannt hast, du hast eben Respekt...
Immerhin wird der auch vom Volk bezahlt, und seine Aufgabe ist dein Schutz vor Verbrechern.

Blöde das Mensch (Gesetzgeber) , andere Menschen erstmals als Verbrecher sieht, bis die Unschuld bewiesen ist. Natürlich ist das bei Menschen die zu „uns“ gehören, wieder anders.
Dieses Wir und die andern, wer gehört den zum Wir? Jeder Mensch? Frei von jeden Vorurteil, also so Menschen findest nur wenige auf unseren Planeten, die meisten davon sind Egoisten...

Aber ich halte von Hierarchie auch wenig, zumal weil ich Egoist bin, da komme erstmals ich und dann nochmal ich und dann die Andern Menschen. Die sind mir dann auch gleich....
Alle Menschen sind anders nur ich nicht....

Aber Hierarchie hat mit dem lieben Geld eigentlich gar nicht zu tun, weil Geld ist wehrloses Zeugs.
Von vermutlich sehr vielen Menschen gleichzeitig erfunden, um den eigenen Besitz zu sichern.
Geregelt wurde es früher mal von den „Herrschern“ die man in der Öffentlichkeit sehen kann, heute werden die Fäden in irgendwelchen Großbanken gezogen. Wer das Geld kontrolliert dem kann es egal sein wer die Gesetze macht. Dummes Spiel, daher Bitcoins...

Ich könnte dir das hier alles noch breit erklären.. was es mit natürlichen Autoritäten auf sich hat.. aber ich hab grad die Schnauze voll vom tippen, und lasse mal den genialen Professor Hans-Hermann Hoppe sprechen, der das alles super erklärt, wie die Entwicklung geschichtlich verlaufen ist, warum das, was wir über die Feudalzeit zu wissen glauben, hauptsächlich von unseren demokratischen Machthabern in die Welt gesetzte Propaganda ist, und wie es wirklich war...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MIUSctVPCCU

[Dart Myhre]

Das "Recht des Stärkeren" ist aber noch lange kein Recht, egal wie oft man es in Gesetzesbücher schreibt.

Das gleiche gilt auch für das „Recht der Schwachen“. Den genau da liegt doch der Hund begraben, man nimmt eine Einteilung von Menschen in Schwache und Starke vor, diese Einteilung kann niemals Gültigkeit haben. Der Vorteil des einen, ist immer der Nachteil des andern.
Den erst durch den Schatten kann man das Licht erkennen.

Stell dir mal vor, seit 500 Jahren sei der Staat der einzige, der Brot verkaufen darf - wenn ich nun fordern würde, Brot könne doch auch von privaten Firmen angeboten werden, würdest du mich für verrückt erklären.

„Staatsmonopolprivilegien sind schlecht“ das muss eindeutig in irgendeinem Märchenbuch geschrieben stehen, es anzuzweifeln wäre doch verrückt...

Dieses  kategorisieren, verallgemeinern und in Gruppen einteilen, liegt eindeutig in der Funktionsweise des Menschlichen Gehirns begründet. Wir erkennen überall Muster, sogar in Wolkenformationen die eindeutig zufällig sind.

Es gibt doch persönliches Eigentum und Gruppeneigentum. Bei einer Aktien Gesellschaft liegt der Besitz bei den Aktionären, also einer Gruppe von Menschen. So viele Nachteile dieses Konzept auch hat, es beweist das Menschen in der Lage sind ihr Persönliches Eigentum auf Mehrere Menschen aufzuteilen.
Staatsmonopole werden oft verkauft, obwohl es der Besitz aller Staatsbürger war. Warum lassen die Staatsbürger es zu, das ihr Gemeinsames Eigentum an eine Private Firma verkauft wird...

Übrigens rider650 nur weil man verschiedene Ansichten hat muss man nicht unbedingt anderer Meinung sein....

Moral gilt nur für Menschen.

Also echt, die Moral von Tiergruppen, würde ich Persönlich der Menschlichen Moral vorziehen, den irgendwie scheinen Tiere viel weniger Probleme beim zusammenleben in der Gruppe zu haben.

Ameisen sind ein schönes Beispiel.