Rückbuchungs-Forderung nach Online-Überweisung

[Chefin]

Strafbar macht sich lediglich der Dieb/Hacker(sofern das Phishing/hack/kartendiebstahl nicht vorgetäuscht).

Alles weitere ist rein zivilrechtlich und hat weder mit Polizei noch Verbrechen zu tun. Es geht rein um Schadenersatz. Und da war schon immer der Leitsatz: man kann kein Eigentum an Geklautem erwerben. Auch nicht an geklautem Geld.

Das die Banken in der Vergangenheit die Haftung dafür übernommen haben, war deren Vertragsfreiheit. Und so können sie diese Verträge auch ändern. Haftbar per Gesetz ist eine Bank NUR dann, wenn sie die unmittelbare Schuld dran trägt. Sprich, wenn du Bank gehackt wird.

Und wenn man sich Hacken und Phishing anschaut, ich kenne kein Verfahren das direkt einen Pin ode reine TAN crackt, sondern immer drauf angewiesen ist sich das zu ergaunern durch falsche Tatsachevorspiegelung. Die eigentliche Verschlüsselung darf man wohl als noch nicht gecrackt ansehen. Aus diesem Aspekt ergibt sich die tatsache, das immer der Kunde alleine Verursacher ist. Ob nun Schuldhaft, fahrlässig oder einfach nur unschudlig reingefallen, die Bank ist keinesfalls schuld. Und ich sehe keine Grund ihnen hier eine soziale Komponente aufs Auge zu drücken und mittels Mischkalkulation die Diebstahlkosten auf alle Kunden umzulegen. Hier ist ein Konflikt zwischen Bankkunde und Geldempfänger und wenn, dann muss der Bankkunde dafür grad stehen. Die Banken tendieren aber als Dienstleister eben dazu lieber ihrem Kunden als dem Empfänger zu helfen. Wirtschaftlich logisch...

PS: kleiner Trick aus der Mottenkiste: Geldrückbuchung geht nur, wenn auch Geld auf dem Konto(speziell das falsch gebuchte Geld). Ein seperates Geschäftskonto bei einer anderen Bank und das Geld sofort übers Onlinebanking weiter buchen führt dazu das die Rückforderung gegenüber der Empfängerbank erstmal ins Leere läuft. Kann allerdings dazu führen das es vor Gericht landet. Da du ja unschuldig bist, reicht vor Gericht das du glaubhaft machst das Geld bereits wieder weiter transferiert zu haben(Sachen kaufen, neue btc kaufen etc). Man kann nämlich nur das Geld zurück fordern wenn du es noch hast(so als wäre es ein Auto...man kann nur das geklaute Auto zurück holen nicht IRGENDEIN Auto).

[herzmeister]

löl, die Polizei hatte mich am Telefon tatsächlich gefragt, ob ich "das Geld" noch habe.

Nun ja, es handelt sich bei diesem Fall "nur" um die EUR ~1000, und am Bettelstock geh ich so und so nich, und krieg auch jeden Monat weit mehr als das regelmäßig rein.

Ich müsste also schon einen auf Pleitepenner machen, wenn ich "das Geld" nicht mehr haben soll.

[ewibit]

Das die Banken in der Vergangenheit die Haftung dafür übernommen haben, war deren Vertragsfreiheit. Und so können sie diese Verträge auch ändern. Haftbar per Gesetz ist eine Bank NUR dann, wenn sie die unmittelbare Schuld dran trägt. Sprich, wenn du Bank gehackt wird.

zwar etwas OT, jedoch wie sieht das aus bei Skimming?
ist doch nicht der Fehler des Kunden..

[klaus]

Danke Chefin, macht Sinn was Du schreibst.

Dann kann man nur froh sein wenn einem das bisher nicht passiert ist.

[Chefin]

Nein, du kannst 100 Millionen haben, du musst nur nachweisen das du DIESES Geld nicht mehr hast. Der Nachweis muss glaubhaft sein, glaubhaft heist aber nicht hieb und stichfest. Glaubhaft ist zb wenn du 10 btc verkaufst für 700euro und dann 4 tage später 11 btc für 700Euro nachkaufst. Auch wenn mehr Geld auf dem Konto ist. Zahlst du die Miete oder den Strom, hättest du das auch machen müssen ohne den Verkauf und folglich wird angenommen, das du das aus deinem restlichen vermögen zahlst. Gehst du aber ultraschick Essen mit deiner Freundin/Frau wäre das wieder dem Spekulationsgewinn zuordenbar.

Es ist also eine Frage, wie die Umstände des Geldabfluss sind. Und natürlich wird ein gewisser Nachweis erwartet. Bitcoinkaufbeleg(auch ein SS reicht da) oder Rechnung des Restaurants etc.

Halte im Kopf den Grundsatz fest: an geklautem Eigentum kann man keine Eigentumsrechte erwerben. Und NUR an diesem nicht. Gibt man es aber vorher aus in gutem Glauben, kann kein Schadenersatz gefordert werden. Nur das Geld das man erhalten hat MUSS man zurück geben. Hier wird nicht damit argumentiert das alles in einem Topf ist und nicht mehr auseinander teilbar ist, sondern "glaubhaft Machung" ist das Stichwort

Zu den Fragen bzgl Skimming
Ich glaube das hier Urteile gegen die Banken ergangen sind. Jedenfalls ist Skimming recht einfach nachweisbar, wenn man seine Karte noch hat und dazu kommt, das praktisch alle Automaten Kameraüberwacht sind. Solange der Täter nicht so aussieht wie man selbst, ist Skimming recht gut nachweisbar und dann sollte die Haftung bei der Bank liegen.

PS: es gibt sogar Lastschriften die fast nicht Rückbuchbar sind. Kreditkarte und Autovermietung(AVIS in dem Fall). 18 Euro Reinigungsgebühr abgebucht, obwohl auf Übergabeprotokoll Fahrzeug sauber stand. Versucht zurück zu buchen. Geht nicht, weil Spezialabkommen mit Kreditkartengesellschaft. Tja..wegen 18 Euro habe ich dann weitere Schritte gelassen, zumal es nach Spanien gegangen wäre.

[klaus]

Es gibt Lastschriften und Abbuchungsaufträge. Letzteren kann man nicht widersprechen. War wahrscheinlich sowas.
Der Abbucher braucht aber Deine schriftliche Einwilligung für Abbuchungsaufträge, einfach so geht es nicht (bei Lastschriften geht es defacto einfach so, nur mit Konto, BLZ und Name.)

[Chefin]

Ich hatte ein Auto gebucht, was dann vor Ort ganz normal mit Kreditkarte bezahlt wurde. Dafür war nur eine Unterschrift erforderlich. Keine PIN-Eingabe. So oder so...dieser Betrag war ja auch in Ordnung.

Es wurden dann ca 4-6 wochen später die 18 Euro abgebucht. Ok, schriftliches Einverständniss zur Kreditkartenbuchung liegt vor, weil die Karte im Mietvertrag eingetragen wird. Aber das damit solcher "Missbrauch" getrieben werden kann ist doch etwas überraschend.

Inzwischen habe ich prepaidkarte und die ist 2minuten nachdem ich wieder zuhause bin leer. Wenn ich da Geld drauf brauche ist das in 10 Minuten drauf gebucht, weil von der selben Bank. Bei prepaid gibts keine Durchgriffshaftung aufs  Bankkonto, das habe ich schriftlich. Ich verzichte dafür auf den Komfort das automatisch Geld umgebucht wird. Auf diesem Weg ist die Karte nun meist leer und solche Umsätze würden abgewiesen werden, da ich kein Überziehen gestattet habe. Erleichtert die Dinge. Obwohl es bisher auch kein weiteres Mal so passiert ist(seitdem auch schon wieder einige urlaube gemacht)

[klaus]

Mit Kreditkarten kenne ich mich nicht so aus, ich meinte ganz normale deutsche Girokonten.