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December 10, 2018, 09:18:06 AM
 #80281

Die gegenseitige Geldvermehrung nennt sich seit vielen Jahren Währungskrieg. Eine Zentralbank druckt Geld, um die eigene Währung zu schwächen, mit dem Ziel die eigene Wirtschaft zu fördern. Ich nehme an, dass mit dem eigenen Fiat hauptsächlich Sachwerte erworben werden, und in nur geringem Umfang andere Währungen. Denn die machen das ja genau so, und warum will man als Schweizer Zentralbank überhaupt so viele im Wert verfallende Euros haben. Globalisierung mit gierigen Menschen funktioniert nicht, weil die Umweltzerstörungen zu groß werden. Die Antwort der Natur auf unser Verhalten sind Nationalismus und gegenseitige Vernichtung durch Krieg.

Übrigens wendet sich der Hausbauer während des Zeitraums der Kredittilgung gegen das System, weil unser Kreditsystem ein Ponzischema ist, das nur bei Kreditausweitung am Leben bleibt. Eine Art Drogen des "modernen" Menschen.

Das hat Dirk Müller mal irgendwo schön beschrieben... (bitte jetzt keien Diskussion über die Person...)
Theoretisch könnte die EZB einen Sachwert aktivieren... bspw. die dreckige Unterwäsche von Mario Draghi und diese auf der anderen Seite mit 100.000.000.000.000 € bewerten...
Schwupsdiwups ist unser Geldsystem wieder für ein paar Jahre gerettet da wir ja einen Gegenwert zu den Forderungen gegenüber der EZB halten Grin

Wer rechnet tatsächlich noch mit dem Zusammenbruch?  Wink


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December 10, 2018, 09:24:53 AM
 #80282

Die gegenseitige Geldvermehrung nennt sich seit vielen Jahren Währungskrieg. Eine Zentralbank druckt Geld, um die eigene Währung zu schwächen, mit dem Ziel die eigene Wirtschaft zu fördern. Ich nehme an, dass mit dem eigenen Fiat hauptsächlich Sachwerte erworben werden, und in nur geringem Umfang andere Währungen. Denn die machen das ja genau so, und warum will man als Schweizer Zentralbank überhaupt so viele im Wert verfallende Euros haben. Globalisierung mit gierigen Menschen funktioniert nicht, weil die Umweltzerstörungen zu groß werden. Die Antwort der Natur auf unser Verhalten sind Nationalismus und gegenseitige Vernichtung durch Krieg.

Übrigens wendet sich der Hausbauer während des Zeitraums der Kredittilgung gegen das System, weil unser Kreditsystem ein Ponzischema ist, das nur bei Kreditausweitung am Leben bleibt. Eine Art Drogen des "modernen" Menschen.

Das hat Dirk Müller mal irgendwo schön beschrieben... (bitte jetzt keien Diskussion über die Person...)
Theoretisch könnte die EZB einen Sachwert aktivieren... bspw. die dreckige Unterwäsche von Mario Draghi und diese auf der anderen Seite mit 100.000.000.000.000 € bewerten...
Schwupsdiwups ist unser GEldsystem wieder für ein paar Jahre gerettet  Grin

Wer rechnet tatsächlich noch mit dem Zusammenbruch?  Wink


Solange, wie die Menschheit noch fröhlich Kredite aufnimmt und sich immer weiter versklavt, rechne ich mit keinem Zusammenbruch mehr. Obwohl er ja eigentlich mathematisch ja irgendwann kommen muss (Beispiel Josefspfennig, da es noch nicht mal 1 Erdkugel aus purem Gold gibt)

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Warum ich IOTA gut finde? Weil eine Transaktion keine 50$ kostet und somit für jeden erschwinglich ist.
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December 10, 2018, 09:37:01 AM
 #80283

Die gegenseitige Geldvermehrung nennt sich seit vielen Jahren Währungskrieg. Eine Zentralbank druckt Geld, um die eigene Währung zu schwächen, mit dem Ziel die eigene Wirtschaft zu fördern. Ich nehme an, dass mit dem eigenen Fiat hauptsächlich Sachwerte erworben werden, und in nur geringem Umfang andere Währungen. Denn die machen das ja genau so, und warum will man als Schweizer Zentralbank überhaupt so viele im Wert verfallende Euros haben. Globalisierung mit gierigen Menschen funktioniert nicht, weil die Umweltzerstörungen zu groß werden. Die Antwort der Natur auf unser Verhalten sind Nationalismus und gegenseitige Vernichtung durch Krieg.

Übrigens wendet sich der Hausbauer während des Zeitraums der Kredittilgung gegen das System, weil unser Kreditsystem ein Ponzischema ist, das nur bei Kreditausweitung am Leben bleibt. Eine Art Drogen des "modernen" Menschen.

Das hat Dirk Müller mal irgendwo schön beschrieben... (bitte jetzt keien Diskussion über die Person...)
Theoretisch könnte die EZB einen Sachwert aktivieren... bspw. die dreckige Unterwäsche von Mario Draghi und diese auf der anderen Seite mit 100.000.000.000.000 € bewerten...
Schwupsdiwups ist unser GEldsystem wieder für ein paar Jahre gerettet  Grin

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Solange, wie die Menschheit noch fröhlich Kredite aufnimmt und sich immer weiter versklavt, rechne ich mit keinem Zusammenbruch mehr. Obwohl er ja eigentlich mathematisch ja irgendwann kommen muss (Beispiel Josefspfennig, da es noch nicht mal 1 Erdkugel aus purem Gold gibt)

Na und? wir beim Bitcoin argumentieren doch genau gleich nur in die andere Richtung... wenn die Recheneinheiten nicht mehr ausreichen verschieben wir halt das Komma...  Grin

BTW... das Problem sind nicht die Kredite... löst Euch mal von diesem MainstreamBashing welches durch die Medien geistert...

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December 10, 2018, 09:39:24 AM
Last edit: December 10, 2018, 10:28:49 AM by versprichnix
 #80284

Die gegenseitige Geldvermehrung nennt sich seit vielen Jahren Währungskrieg. Eine Zentralbank druckt Geld, um die eigene Währung zu schwächen, mit dem Ziel die eigene Wirtschaft zu fördern. Ich nehme an, dass mit dem eigenen Fiat hauptsächlich Sachwerte erworben werden, und in nur geringem Umfang andere Währungen. Denn die machen das ja genau so, und warum will man als Schweizer Zentralbank überhaupt so viele im Wert verfallende Euros haben. Globalisierung mit gierigen Menschen funktioniert nicht, weil die Umweltzerstörungen zu groß werden. Die Antwort der Natur auf unser Verhalten sind Nationalismus und gegenseitige Vernichtung durch Krieg.

Übrigens wendet sich der Hausbauer während des Zeitraums der Kredittilgung gegen das System, weil unser Kreditsystem ein Ponzischema ist, das nur bei Kreditausweitung am Leben bleibt. Eine Art Drogen des "modernen" Menschen.

Das hat Dirk Müller mal irgendwo schön beschrieben... (bitte jetzt keien Diskussion über die Person...)
Theoretisch könnte die EZB einen Sachwert aktivieren... bspw. die dreckige Unterwäsche von Mario Draghi und diese auf der anderen Seite mit 100.000.000.000.000 € bewerten...
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Solange, wie die Menschheit noch fröhlich Kredite aufnimmt und sich immer weiter versklavt, rechne ich mit keinem Zusammenbruch mehr. Obwohl er ja eigentlich mathematisch ja irgendwann kommen muss (Beispiel Josefspfennig, da es noch nicht mal 1 Erdkugel aus purem Gold gibt)

Es gibt konkrete Vorschläge dieser Art, z.B. die 1-Billion-USD-Münze für die USA. Die amerikanische Regierung hat ein Privileg darauf, Geld durch die Herausgabe von Münzen zu schöpfen. Also kursieren entsprechende Vorschläge, den Kredit aus dieser Form der Geldausweitung hat die Gesellschaft zu tragen. Die Münze selbst kann aus Blech sein.

Ein Kredithebel wird ab bestimmter Größe instabil. Ich habe dazu mal etwas mit dem Faktor 5 gelesen. Wenn solche Eskalationen erreicht sind, reicht der berühmte Schlag eines Schmetterlings, um das ganze zum Einbruch zu bringen.

Übrigens kann jeder selbst einen beliebig hohen Betrag an Geld schöpfen. Man nehme sich dazu ein Heftchen mit zwei Seiten, eine Soll- und eine Habenseite. Auf beide Seiten trage man einen beliebig hohen identischen Betrag ein (muss eine eigene erschaffene Währung sein), schon ist das Fiat da. Und wenn ihr euch dabei mäßigt, und euer selbst erschaffenes Geld mit eurer Arbeitskraft hinterlegen könnt, dann ist dieses Geld sogar etwas wert.
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December 10, 2018, 09:43:11 AM
 #80285

Die gegenseitige Geldvermehrung nennt sich seit vielen Jahren Währungskrieg. Eine Zentralbank druckt Geld, um die eigene Währung zu schwächen, mit dem Ziel die eigene Wirtschaft zu fördern. Ich nehme an, dass mit dem eigenen Fiat hauptsächlich Sachwerte erworben werden, und in nur geringem Umfang andere Währungen. Denn die machen das ja genau so, und warum will man als Schweizer Zentralbank überhaupt so viele im Wert verfallende Euros haben. Globalisierung mit gierigen Menschen funktioniert nicht, weil die Umweltzerstörungen zu groß werden. Die Antwort der Natur auf unser Verhalten sind Nationalismus und gegenseitige Vernichtung durch Krieg.

Übrigens wendet sich der Hausbauer während des Zeitraums der Kredittilgung gegen das System, weil unser Kreditsystem ein Ponzischema ist, das nur bei Kreditausweitung am Leben bleibt. Eine Art Drogen des "modernen" Menschen.

Das hat Dirk Müller mal irgendwo schön beschrieben... (bitte jetzt keien Diskussion über die Person...)
Theoretisch könnte die EZB einen Sachwert aktivieren... bspw. die dreckige Unterwäsche von Mario Draghi und diese auf der anderen Seite mit 100.000.000.000.000 € bewerten...
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Solange, wie die Menschheit noch fröhlich Kredite aufnimmt und sich immer weiter versklavt, rechne ich mit keinem Zusammenbruch mehr. Obwohl er ja eigentlich mathematisch ja irgendwann kommen muss (Beispiel Josefspfennig, da es noch nicht mal 1 Erdkugel aus purem Gold gibt)

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BTW... das Problem sind nicht die Kredite... löst Euch mal von diesem MainstreamBashing welches durch die Medien geistert...

Was ist denn das Problem? Für mich sind es nun mal die Zinesezinsen, die die Menschheit nie mehr zurückzahlen kann.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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December 10, 2018, 10:00:10 AM
 #80286

Menschen sehen dann in unserem Kreditsystem kein Problem, wenn sie glauben, selbst davon zu profitieren. So lässt sich unsere Krankheit, die Egozentrik, definieren. Es gibt keine Gewinner bei diesem Spiel, nicht mal unter den humanen Menschen, die im Durchschnitt weniger verlieren als die Egozentriker.
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December 10, 2018, 10:50:00 AM
Merited by husel2000 (1)
 #80287

Ales falsch... das Problem ist nicht der Kredit... das Problem ist das Risiko...

Warum trägt immer wieder die Gemeinschaft Kreditausfallrisiken und nicht ein Investor?

DAS ist das Problem... Der Staat greif ein und lässt die Gemeinschaft zahlen...
Was interessiert mich ob ein Bankhaus XY zu viele griechische Staatsanleihen in seinen Büchern hat...
Das ist bitteschön einzig und allein das Problem der Gläubiger der Bank . PUNKT!

Die könenn dann schön gegen den Vorstand klagen und die korrekte Haftung einfordern...
Priovatinsolvenzen der "unsauber" wirtschaftenden Entscheidungsträger... Haftstrafe... etc.

und schön würde das System funktionieren...

und grosse Zahlen sind doch kein Problem...

Ich hab kein Problem damit wenn auf meiner Eurobanknote am Ende 5 x 10^xy steht...

Und damit kommen wir auch gleich auf ein anderes Problem... NEIN, FIAT ist kein (langfristiger) Wertspeicher sondern ein Tauschmittel und eine Recheneinheit.
Und das der arme kleine Arbeitnehmer ums Eck keine Möglichkeit hat sein Erspartes zu investieren und es deshalb unters Kopfkissen legen muss ist nicht das Problem des Geldes sondern ein Politisches.



versprichnix
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December 10, 2018, 10:55:24 AM
 #80288

Der Staat ist die Gesellschaft, der Staat wird demokratisch von der Gesellschaft legitimiert, und die heißt Kredite so lange gut und nutzt sie, so lange sie glaubt, selbst davon zu profitieren. Gemäß Immanuel Kant soll man sich so verhalten, dass es auch global funktioniert, und nach dem Maßstab müssten wir Kredite abschaffen.

Aus meiner Sicht sind sowohl Kreditnehmer wie auch Kreditgeber Täter, demnach gehören sämtliche Kreditgesetze abgeschafft. Warum gibt es überhaupt Kreditgesetze? Weil sich die Juristerei daran bereichern kann, aber das merken die selbst nicht mehr.
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December 10, 2018, 10:58:56 AM
 #80289

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?
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December 10, 2018, 11:01:41 AM
 #80290

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?

Das geht über Beteiligungen. Z.B. aus der Verwandtschaft, aber auch darüber hinaus. Und du zahlst Miete entsprechend der Abnutzung. In einer humanen Welt, behaupte ich, läuft alles über Beteiligungen, an Immobilien, Aktien, Rohstoffen, und auch Cryptocoins.
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December 10, 2018, 11:03:08 AM
 #80291

Die gegenseitige Geldvermehrung nennt sich seit vielen Jahren Währungskrieg. Eine Zentralbank druckt Geld, um die eigene Währung zu schwächen, mit dem Ziel die eigene Wirtschaft zu fördern. Ich nehme an, dass mit dem eigenen Fiat hauptsächlich Sachwerte erworben werden, und in nur geringem Umfang andere Währungen. Denn die machen das ja genau so, und warum will man als Schweizer Zentralbank überhaupt so viele im Wert verfallende Euros haben. Globalisierung mit gierigen Menschen funktioniert nicht, weil die Umweltzerstörungen zu groß werden. Die Antwort der Natur auf unser Verhalten sind Nationalismus und gegenseitige Vernichtung durch Krieg.

Übrigens wendet sich der Hausbauer während des Zeitraums der Kredittilgung gegen das System, weil unser Kreditsystem ein Ponzischema ist, das nur bei Kreditausweitung am Leben bleibt. Eine Art Drogen des "modernen" Menschen.

Das hat Dirk Müller mal irgendwo schön beschrieben... (bitte jetzt keien Diskussion über die Person...)
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Solange, wie die Menschheit noch fröhlich Kredite aufnimmt und sich immer weiter versklavt, rechne ich mit keinem Zusammenbruch mehr. Obwohl er ja eigentlich mathematisch ja irgendwann kommen muss (Beispiel Josefspfennig, da es noch nicht mal 1 Erdkugel aus purem Gold gibt)

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Was ist denn das Problem? Für mich sind es nun mal die Zinesezinsen, die die Menschheit nie mehr zurückzahlen kann.

Alles endet irgendwann mal, auch so ein Zinseszins System kann dauerhaft nicht gut gehen, auch wenn es lange funktionieren kann mit der Umverteilung Wink
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December 10, 2018, 11:14:12 AM
 #80292

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?
Kleines Beispiel: Kaufe jeden Monat für 100 € BTC oder etwas anderes limitiertes. Spekuliere nicht damit, schick es in die Wallet (hodln). Wenn das jeder macht, der sich ein Haus bauen will oder eine andere Anschaffung machen will, dann muss man nur den richtigen Zeitpunkt finden um sich seinen Traum zu erfüllen. Angebot und Nachfrage. Über einen langen Zeitraum macht man Gewinn. Man kauft ja auch in den Tiefphasen dann mehr coins

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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December 10, 2018, 11:17:02 AM
 #80293

Ihr denkt alle nicht weit genug...

Hinter einem Kredit stehen auch Beteiligungen...
Nämlich die Investoren der Bank und (leider) duch unser Mindestreservesystem zu 98% die Gesellschaft... (dies ist leider nur den wenigsten klar)

Als Investor kann ich mich klar dazu entscheiden ob ich den Rahmenbedigungen der Kreditvergabe einer Bank traue oder nicht...
Als Gesellschaft hänge ich mit diesem System leider immer voll drin.

Vollgeld? (da hab ich leider auch noch keine Antworten)

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December 10, 2018, 11:19:15 AM
 #80294

In einer humanen Welt geht es nicht um einen selbst, höchstens mittelbar. Dort würde man sich fragen, wem will ich ein Haus bauen? Und aus dieser Frage ergibt sich automatisch, dass ich mit meinem Vermögen nicht spekulieren darf.

Mit dieser Grundeinstellung ist es derzeit fast unmöglich, nicht reich zu werden. (Wer das wirklich versteht, bleibt immer arm, ganz unabhängig von seinem Kontostand. Und es führt dennoch zu relativem Glück.)
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December 10, 2018, 11:27:03 AM
Last edit: December 10, 2018, 11:37:26 AM by bitcoinminer42
 #80295

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?
Kleines Beispiel: Kaufe jeden Monat für 100 € BTC oder etwas anderes limitiertes. Spekuliere nicht damit, schick es in die Wallet (hodln). Wenn das jeder macht, der sich ein Haus bauen will oder eine andere Anschaffung machen will, dann muss man nur den richtigen Zeitpunkt finden um sich seinen Traum zu erfüllen. Angebot und Nachfrage. Über einen langen Zeitraum macht man Gewinn. Man kauft ja auch in den Tiefphasen dann mehr coins

Mit diesem Beispiel zeigst du das du nichts verstanden hast... Stichwort Wachstum? Oder der letzte macht das Licht aus...  Roll Eyes

BTC befreit uns von einem Geldsystem das durch einige wenige kontrolliert wird. Die Blöckchain befreit uns von Mittelsmännern die zur Anwendung des Systems bisher notwendig waren.

Das Problem der Kreditbvergabe oder die Ungleichverteilung geht BTC gar nicht an. Meiner Meinung nach aber auch nicht notwendig.
Wir haben Strukturen geschaffen (Demokratie) die welche - wenn Sie so eingesetzt wie gedacht - alles regeln könnten.

... und spätestens jetzt meldet sich mezzo mal wieder zu Wort  Grin

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December 10, 2018, 11:33:52 AM
 #80296

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?
Kleines Beispiel: Kaufe jeden Monat für 100 € BTC oder etwas anderes limitiertes. Spekuliere nicht damit, schick es in die Wallet (hodln). Wenn das jeder macht, der sich ein Haus bauen will oder eine andere Anschaffung machen will, dann muss man nur den richtigen Zeitpunkt finden um sich seinen Traum zu erfüllen. Angebot und Nachfrage. Über einen langen Zeitraum macht man Gewinn. Man kauft ja auch in den Tiefphasen dann mehr coins

Mit diesem Beispiel zeigst du das du nichts verstanden hast... Stichwort Wachstum? Oder der letzte macht das Licht aus...

ahja, wenn ich nichts verstanden habe, warum haben wir dann diese Schwankungen? Weil es genau so funktionieren kann

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December 10, 2018, 11:38:29 AM
 #80297

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?
Kleines Beispiel: Kaufe jeden Monat für 100 € BTC oder etwas anderes limitiertes. Spekuliere nicht damit, schick es in die Wallet (hodln). Wenn das jeder macht, der sich ein Haus bauen will oder eine andere Anschaffung machen will, dann muss man nur den richtigen Zeitpunkt finden um sich seinen Traum zu erfüllen. Angebot und Nachfrage. Über einen langen Zeitraum macht man Gewinn. Man kauft ja auch in den Tiefphasen dann mehr coins

Mit diesem Beispiel zeigst du das du nichts verstanden hast... Stichwort Wachstum? Oder der letzte macht das Licht aus...

ahja, wenn ich nichts verstanden habe, warum haben wir dann diese Schwankungen? Weil es genau so funktionieren kann

Das erzählst du dann mal dem 100.000.000.000 Erdenbürger der auch noch BTC haben will  Cheesy  Roll Eyes

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December 10, 2018, 11:42:14 AM
 #80298

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?
Kleines Beispiel: Kaufe jeden Monat für 100 € BTC oder etwas anderes limitiertes. Spekuliere nicht damit, schick es in die Wallet (hodln). Wenn das jeder macht, der sich ein Haus bauen will oder eine andere Anschaffung machen will, dann muss man nur den richtigen Zeitpunkt finden um sich seinen Traum zu erfüllen. Angebot und Nachfrage. Über einen langen Zeitraum macht man Gewinn. Man kauft ja auch in den Tiefphasen dann mehr coins

Mit diesem Beispiel zeigst du das du nichts verstanden hast... Stichwort Wachstum? Oder der letzte macht das Licht aus...

ahja, wenn ich nichts verstanden habe, warum haben wir dann diese Schwankungen? Weil es genau so funktionieren kann

Das erzählst du dann mal dem 100.000.000.000 Erdenbürger der auch noch BTC haben will  Cheesy  Roll Eyes
auch dieser wird ein paar Phasen mit steigenden und fallenden Kursen durchleben müssen, genau wie die ersten. Wenn ich dann mein Häuschen oder den Lambo oder was weiss ich für ne Yacht habe, fange ich doch dann auch wieder an, evtl. als 104.894.783.893er

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December 10, 2018, 11:43:18 AM
 #80299

Wie soll ich denn ohne Kredit mein Haus bezahlen ?
Wenn ich 50 Jahre gespart habe mit 90 mal ?
Kleines Beispiel: Kaufe jeden Monat für 100 € BTC oder etwas anderes limitiertes. Spekuliere nicht damit, schick es in die Wallet (hodln). Wenn das jeder macht, der sich ein Haus bauen will oder eine andere Anschaffung machen will, dann muss man nur den richtigen Zeitpunkt finden um sich seinen Traum zu erfüllen. Angebot und Nachfrage. Über einen langen Zeitraum macht man Gewinn. Man kauft ja auch in den Tiefphasen dann mehr coins

Mit diesem Beispiel zeigst du das du nichts verstanden hast... Stichwort Wachstum? Oder der letzte macht das Licht aus...

ahja, wenn ich nichts verstanden habe, warum haben wir dann diese Schwankungen? Weil es genau so funktionieren kann

Das erzählst du dann mal dem 100.000.000.000 Erdenbürger der auch noch BTC haben will  Cheesy  Roll Eyes
auch dieser wird ein paar Phasen mit steigenden und fallenden Kursen durchleben müssen, genau wie die ersten.

Das Problem wird nur sein das er vor lauter Gedränge auf unserem Planeten keinen Platz mehr hat seine Tastatur zu bedienen um die Transaktion zu tätigen  Grin

merkste selber, oder? Tongue

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 #80300

ahja, wenn ich nichts verstanden habe, warum haben wir dann diese Schwankungen? Weil es genau so funktionieren kann

Nichts ist für die Ewigkeit, auch der Bitcoin nicht. Auch beim Anstieg des Marktpreis gibt es natürliche Grenzen. Man muss schon mal bereit sein, nach absurden Anstiegen etwas abzugeben, um da einen Ertrag heraus zu holen. Denn ob der aktuelle Marktpreis auch angemessen ist, weiß niemand.

Und die Schwankungen sind ein Beleg für die Krankheit der Menschen, kurzfristiges materielles Denken. Würden nämlich global alle so rebalancen wie du, dann gäbe es kaum noch Schwankungen. Die Schwankungen machen dich also nicht nur reich, sie können einem auch Angst einjagen, wenn man es wirklich verstanden hat.
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