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Author Topic: Récupérer un investissement initial important sans être taxé et respecter la loi  (Read 748 times)
LendingPlatforms
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January 06, 2018, 03:33:14 PM
 #21

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que tu as 5 BTC en crypto ou 500000 bananes sur Kraken, ce qu'on te demande, c'est ce qui est sur ton compte bancaire.

En gros, Banque vers Kraken suivi Kraken vers banque. Sortie et entrée.

Ce qui existe virtuellement sur Kraken n'existe pas officiellement car NON transformé en FIAT OFFICIELLEMENT.
 => Retour en banque FIAT.

Reprenons ton exemple de Kraken. Tu sors 50000€, il te reste 5 BTC que tu envoies sur ton Ledger Nano S, tu vas déclarer tes 5 BTC sur ta Ledger peut être ?

Pourquoi tu devrais déclarer tes cryptos après ton retour d'investissement et pas avant pendant les 3 ans que tu as gardé tes BTC sans les transformer ?

Comment tu veux déclarer des BTC à un montant X sans figer ce moment T ?

Soit tu dois déclarer tes BTC chaque année de base, soit tu déclares pas, c'est pas l'un ou l'autre.

Donc, au final, on ne déclare que ce qui est gagné en retour d'investissement.

Re salut,

Désolé mais décidemment à croire que je n'écris pas en français !!
Dans mon exemple, je n'ai jamais dit qu'il fallait déclarer quoi que ce soit quand les 10 BTCs achetés et gardés éventuellement sur un Ledger NanoS (tant qu'ils sont restés BTC) ni les 5 BTCs restants sur ce Ledger  Nano S (une fois la vente de 5 d'entre eux conclue)...

Ce que je dis et maintiens c'est :
- on a mis 50000e sur Kraken pour acheter 10 BTCs à 5000e par BTC.
- on a vendu 5 de ces 10 BTCs à 10000e par BTC donc on a eu 50000e sur Kraken et nos 5 BTCs restants toujours sur le Nano S;
- on a rapatrié les 50000e de Kraken issus de la vente des 5 BTCs sur notre compte bancaire.
- je dis que là on a bien réalisé 25000e de gains qu'on doit déclarer ! (les 5 BTCs achetés pour la moitié des 50000e initiaux ont bien rapporté 50000e revenus sur le compte bancaire français soit 50000-25000= 25000 !)
- et les 5 BTCs restants ben euh rien à faire puisqu'ils restent en cryptos...

Alors soit là c'est bon tout le monde comprend sinon à l'aide !!!
baba0000000000
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January 06, 2018, 03:58:45 PM
 #22

Merci Rocu Wink

LendingPlatforms, je sais pas comment ça se passe j'ai pas ramener ma somme de départ.
Mais vu que tu parles de Kraken et que Rocu dis que tu ne le déclare pas. J'en déduis ( peut être mal ) ça:

Tu déposes 50k et tu en retire 50k donc tu n'as rien à déclarer vu que tu n'as pas ramener plus que ce que tu as déposé.
Si tu arrives au impôt en disant j'ai la preuve que j'ai mis 50k et c'est ce que j'ai retiré.

Je veux bien avoir tord Cheesy
Somy
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January 06, 2018, 04:05:51 PM
 #23

C'est ça, le détail n'existe pas en dehors de Kraken donc quand tu sors 50000 et que tu ramènes 50000, c'est tout ce qui compte.

C'est fou le nombre de postes pour redire la même chose...  Roll Eyes
Rocou
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January 06, 2018, 05:05:16 PM
 #24


Tu déposes 50k et tu en retire 50k donc tu n'as rien à déclarer vu que tu n'as pas ramener plus que ce que tu as déposé.


Hélas non. Pour le fisc, tu as dépensé 50000€. Puisque Kraken n'est pas un compte bancaire, c'est comme si tu avais dépensé ton pognon.
Puis tu as gagné 50000€

Il faut donc déclarer 50000€.

C'est pour cela qu'il faut conserver toutes les traces de tes transactions (achats et ventes de cryptos) afin de ne déclarer QUE tes gains.
En effet, imagine que tu aies acheté sur Kraken 10000€ de BTC et que celui-ci perde 50% de sa valeur. Dépité et déçu tu vends tes BTC et tu rapatries 5000€ sur ton compte bancaire. Si tu n'as pas gardé de trace de tes transactions, le fisc considère que tu as gagné 5000€ car il ne voit que ce qui rentre sur ton compte bancaire.
Si tu as gardé les documents (Kraken fourni cela), tu peux prouver au fisc que tu as fait des pertes.
baba0000000000
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January 06, 2018, 05:52:41 PM
 #25

Si j'ai bien compris, tu vire 10k€ sur kraken et le lendemain tu vois le BTC chuter et tu te dis je vais pas investir dedans, tu le ramène sur ton compte. (Car faut pas laissé d'argent même fiat sur un exchange)
Tu va te faire taxé sur 10k€. C'est ouf quand même non?

Tu va peut être me dire que Kraken va prouver que je n'ai rien acheter ?

@Somy: On a faux tous les deux j'ai l'impression.
steph78
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January 06, 2018, 08:15:42 PM
 #26

Si j'ai bien compris, tu vire 10k€ sur kraken et le lendemain tu vois le BTC chuter et tu te dis je vais pas investir dedans, tu le ramène sur ton compte. (Car faut pas laissé d'argent même fiat sur un exchange)
Tu va te faire taxé sur 10k€. C'est ouf quand même non?

Tu va peut être me dire que Kraken va prouver que je n'ai rien acheter ?

@Somy: On a faux tous les deux j'ai l'impression.

En réalité, "tu ne te fais pas taxer" : tu fais une déclaration de tes plus-value.
Si en ton âme et conscience tu sais que tu n'as retiré aucun bénéfice, alors en effet tu ne déclares rien.
Ta banque peut faire une déclaration (je ne sais pas si ça fonctionne ainsi), et il y peut y avoir un contrôle : tu devras alors prouver que tu n'as fait aucun bénéfice et que tu es dans ton droit.

Evidemment, comme d'habitude, tu devras te justifier en tant que contribuable, puisque par défaut tu es toujours suspect, mais Kraken peut apparemment te fournir les journaux de transaction.
baba0000000000
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January 06, 2018, 08:43:15 PM
 #27

C'est quand même compliquer. Car j'ai plus rien sur Kraken car j'ai tous mis sur d'autre exchange et nano S et wallet.

Alors voilà une autre question qui me turlupine, vous me dit que Kraken peut donner les journaux de transaction Cheesy
J'ai fais des trade de BTC vs EUR et ETH vs EUR car je trouvais ça plus simple. Mais certain dise que c'est pas des vrai €.
Ils vont le comprendre comment ça??? Ils vont tous taxé à tous les coûts Huh
J'ai mon mono neurone qui fume  Grin
LendingPlatforms
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January 07, 2018, 08:50:18 AM
Last edit: January 08, 2018, 05:24:32 PM by LendingPlatforms
 #28

Bon allez , on continue ! :

J'ai trouvé l'analogie très simple pour comprendre :

en fait c'est simple c'est comme un compte titres classique avec des actions !

J'achète 10 actions d'une boite, chaque action est à 5000e. J'ai donc pour 50000e d'actions sur mon compte titres.
L'action double à 10000e.
Je vends 5 actions à 10000e l'action.
Il y a bien 50000e qui arrivent sur mon compte à vue et il me reste 5 actions sur mon compte titres.

Les 5 actions vendues ont bien rapporté en bénéfice 50000 - 25000 (25000 étant leur prix de revient total), donc :

JE DOIS DECLARER 25000e de bénéf !...

C'est pas plus compliqué que ça....

Si vous mettez 50000e sur Kraken , que vous ressortez 50000e et partez du principe que pas de bénéf.
Si les 50000e restants sont sortis plus tard, qu'ils soient devenus 25000, restés 50000 ou devenus 1000000, ça risque de faire tiquer le FISC.

Au mieux vous serez imposés sur la totalité (cas très cool), au pire ils iront grater pour savoir comment c'était possible d'avoir pu ramené de l'argent supplémentaire après l'aller retour 50000e/50000e...
TheMoonIsRed (OP)
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January 08, 2018, 01:50:55 PM
Last edit: January 08, 2018, 02:01:57 PM by TheMoonIsRed
 #29

Donc si j'ai bien compris.

Si j'investie 100K€ et que je veux récuperer mon investissement initiale, il va me falloir:
1. Rapatrier 300K€ sur mon compte bancaire, afin de payer l'année suivante des impots à 62.2% (300K*62.2/100= 186600 d'impot à payer).
2. 186600 d'impot - 100K d'investissement = 86600 de profit (pour payer mes frais d'expert comptable et financer mon passage au palier maximal d'imposition qui impactera aussi mon salaire de salarié).

Ca semble plus dans les clous ?



Merci beaucoup pour votre aide !
Somy
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January 08, 2018, 04:47:31 PM
 #30

Je comprends très bien ce que tu veux dire LendingPlatforms mais il y a une nuance, quand on envoie de l'argent sur Kraken et qu'on sort de l'argent de Kraken, le détail s'arrête là.

Ce qui se passe sur Kraken est invisible. Quand on déplace des FIAT vers Kraken, on n'a pas pour autant acheté quoi que ce soit à la différence d'un achat par CB sur Bitstamp par exemple.

Au niveau de la banque, il n'y qu'un envoi d'argent sur un compte de banque allemand qui gèrera les FIAT !

Le détail de ce qui se passe sur le site est invisible.

Au niveau de ta déclaration à ce moment précis de retour de la somme sortie en France, on se retrouve avec sortie = entrée.

Au niveau de la déclaration, ce qui reste sur Kraken n'existe pas encore donc il n'y a pas de plus value mais juste un déplacement de banque en banque.

Après, si tu veux donner les détails de tout ce que tu as fait sur Kraken, libre à toi.

C'est par la suite que c'est plus compliqué avec de l'argent qui sortira de nulle part mais le titre de ce topic ne parle que de l'investissement initial.
Somy
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January 08, 2018, 04:50:06 PM
 #31

Bref, on a tous notre vision et PERSONNE n'a de source précise.

Tant qu'on n'aura pas un détails complet de quelqu'un qui aura fait ce genre de chose etc, on sera toujours en train de dire ceci ou cela malheureusement.  Smiley
LendingPlatforms
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January 08, 2018, 05:38:26 PM
 #32

Donc si j'ai bien compris.

Si j'investie 100K€ et que je veux récuperer mon investissement initiale, il va me falloir:
1. Rapatrier 300K€ sur mon compte bancaire, afin de payer l'année suivante des impots à 62.2% (300K*62.2/100= 186600 d'impot à payer).
2. 186600 d'impot - 100K d'investissement = 86600 de profit (pour payer mes frais d'expert comptable et financer mon passage au palier maximal d'imposition qui impactera aussi mon salaire de salarié).

Ca semble plus dans les clous ?



Merci beaucoup pour votre aide !


Salut,

Et bien disons que si dans les avis exprimés tu considères le mien proche de la réalité je dirais que :
1) déjà si tu récupéres 300000e sur ton compte bancaire, tu ne déclareras pas 300000e de gains car ces 300000e ne sont pas 100% de gains !...
2) disons que tu as investis dans 10 BITCOINS à 10000e/ BITCOIN.
3) si tu veux être à peut près sûr de récuperer juste ta mise initiale, dans le cas où tu seras bien imposé en BNC (ça personne ne sait comment le FISC te classe en BNC ou BIC, on a une idée : occasionnel/BNC et trader/BIC mais dans mon exemple t'es ni l'un ni l'autre car l'occassionnel qui ramène plus de 100000e aurait tendance à être classé en BIC par le FISC !!!) et qu'on va dire qu'ils te prennent quasi le max soit en effet environ 62%, alors il faudra que par exemple que :

- prix BTC monté à 40000e/BTC. Tu as potentiellement 400000e en protefeuille dont 300000e de plus value et surtout donc 30000e de plus value par BTC (latente). Tu vends 5 BTCs pour 200000e au total donc (5X 40000). Ces 5 BTCs ont généré 150000e de plus value imposés à 62% disons donc soit : 93000e d'impots...
- il te reste donc : 50000e non imposés (la part d'achat des 5 BTCs), et (150000- 93000) = 57000e pour la partie restante de la plus value

On voit dans cet exemple qu'il faut que le BITCOIN ait fait X4 pour que tu récupères ta mise initiale en gardant la moitié de tes BITCOINS....

C'est hélas bien loin du X2 considéré par d'autres...

Cela reste mon point de vue et sujet à débat...
LendingPlatforms
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January 08, 2018, 05:40:55 PM
 #33

Bref, on a tous notre vision et PERSONNE n'a de source précise.

Tant qu'on n'aura pas un détails complet de quelqu'un qui aura fait ce genre de chose etc, on sera toujours en train de dire ceci ou cela malheureusement.  Smiley

C'est vrai, mais comme tu le dis dans le message juste au dessus , ça risque de coincer sévère quand par la suite de l'argent sortira en effet de "nulle part"...
Du coup je reste pour l'instant sur mon point de vue faute de "preuve" inverse...

En espérant que la réunion prévue à la maison du Bitcoin et qui sera très certainement sur leur site après nous apporte des clarifications...:

https://bitcoin.fr/meetup-droit-fiscalite-du-bitcoin-et-autres-cybermonnaies/
JohnUser
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January 08, 2018, 07:41:05 PM
 #34

Merci du lien, j'ai bien ri avec le troisième commentaire :

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Pour le troisième cas, par contre c'est très clair : Pour le Bitcoin ou l'Ethereum du moins : Tu as acheté 10 bitcoins à 500€, tu en as revendu 5 pour un total de 50000€, tu as donc 47500€ à déclarer en tant que gains.

Maintenant pour la ligne de machin-coin dont la cotation en fiat n'a jamais existé que tu as acheté contre des Bitcoins et échangés contre des trucs-coins qui n'ont jamais été convertis en fiat... C'est clair que les mecs qui ont pondu ça ont pensé que c'était comme un compte titre et qu'un gentil banquier avec toutes les accréditations allait remplir tous les cerfas habituels et que le fisc n'aurait qu'a donner tout ça à son gros ordinateur...

Je pense qu'en 2018, il y a des controleurs des impôts qui vont passer beaucoup de temps à essayer de controler des trucs incontrolables... Mais c'est pas grave - ça va les occuper un bon moment, et il n'y a pas de raison qu'ils ne bossent pas un peu et qu'ils aient eux aussi un peu mal à la tête...
Fabrice92600
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January 08, 2018, 10:02:24 PM
 #35

Bonsoir,

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Je pense qu'en 2018, il y a des controleurs des impôts qui vont passer beaucoup de temps à essayer de controler des trucs incontrolables... Mais c'est pas grave - ça va les occuper un bon moment, et il n'y a pas de raison qu'ils ne bossent pas un peu et qu'ils aient eux aussi un peu mal à la tête...

=> Vous allez surtout déchanter quand il notifiera un redressement et que la charge de la preuve vous incombera.
StephMK
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January 09, 2018, 08:28:09 AM
 #36

Bonsoir,

Quote
Je pense qu'en 2018, il y a des controleurs des impôts qui vont passer beaucoup de temps à essayer de controler des trucs incontrolables... Mais c'est pas grave - ça va les occuper un bon moment, et il n'y a pas de raison qu'ils ne bossent pas un peu et qu'ils aient eux aussi un peu mal à la tête...

=> Vous allez surtout déchanter quand il notifiera un redressement et que la charge de la preuve vous incombera.
Exactement !!!!

Ce n'est pas aussi simple et il existe des obligations comptables que beaucoup oublient voire ne comprennent pas : ca va saigner ....
JohnUser
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January 09, 2018, 09:40:09 AM
 #37

Vous avez du mal avec l'humour. Faut relativiser parfois, vivre dans la peur n'a pas fait évoluer homo sapiens.

De toute façon pour qu'un contrôleur fiscale Français viennent vous taxer il faut que la personne soit fiscalisée en France donc...
ElectronLibre
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January 09, 2018, 05:00:37 PM
 #38

Il y a un truc que je comprends pas, pourquoi tout le monde prend comme base de taxation 62% ?
Les 62% pour la plupart des gens ça s'applique seulement sur la tranche au-delà des 145 000€ de revenus non ?
Rocou
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January 10, 2018, 11:34:42 AM
 #39

Il y a un truc que je comprends pas, pourquoi tout le monde prend comme base de taxation 62% ?
Les 62% pour la plupart des gens ça s'applique seulement sur la tranche au-delà des 145 000€ de revenus non ?

Peut-être que beaucoup de gens ici sont concernés? Vu la croissance prodigieuse des cours de certaines cryptos, ça ne serait pas étonnant.
sharl4bt
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January 10, 2018, 02:00:46 PM
 #40

Une vidéo avec Guillaume Lucchini et Christophe Billet qui m'a paru intéressante.

https://www.youtube.com/watch?v=__zbih8vo5s

Ce que j'en retiens pour les gros montants (tout va dépendre si c'est plusieurs centaines de milliers d'euros ou plusieurs millions), 2 options :
- Se barrer à l'étranger (pas d'exit taxe pour les crypto).
- Optimisation possible (produit retraite : PERP, Madelin, ...)
Dans tous les cas se faire conseiller ...
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