blogdejuanllanos.com: "Bitcoin solo sobrevivirá si cumple con las leyes"

[testconpastas2]

Yo tengo la triste sensación de que se está tendiendo un cerco mortal en torno al bitcoin

Yo tengo la sensación de que el cerco no matará a Bitcoin, y hasta podría fortalecerlo. http://elbitcoin.org/mitos/#I

Yo opino igual.
Tambien hicieron ilegal el alcohol, y el oro ¿y? esto es más díficil de controlar.
Yo apuesto a que este tema va a ser el nuevo vietnam de EEUU.
Ellos solucionan las cosas bombardeando. ¿ van a bombardear con minibombas todos los pc's de "terroristas" que tengan un cliente?.

Bitcoin como bittorrent  y bitmessage es "guerra de guerrillas". no los puedes atacar igual que a los proveedores de correo anónimos centralizados. lo dicho vietnam!

En cualquier caso hay mucha gente que cuando una ley es injusta , tiende a no cumplirla ( o a irse a otro pais ) http://www.eleconomistaamerica.com/politica-eAm-usa/noticias/5064394/08/13/Cada-vez-mas-inmigrantes-rechazan-la-ciudadania-estadounidense-por-ser-demasiado-cara.html  ¿ cuanto tardarán los americanos no inmigrantes en hacer lo mismo?  ¿les dejaran irse o harán como en esa cuba, que tanto critican?

¿Se convertirá EEUU en un estado totalitario, controlado por grandes empresas? Quiero decir: ¿más aún?


Aqui creo que todos leemos coindesk, pero este me gusta más que los que has puesto tú, sobre todo lo de edison y su bombilla http://www.coindesk.com/commonwealth-bank-closes-coinjars-business-and-founders-personal-accounts/
y este video tampoco intenta meter miedo http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=INczWHXYSCs&desktop_uri=/watch?v=INczWHXYSCs&feature=player_embedded&nomobile=1 max keiser es un cachondo!

Se quedará EEUU sólo frente a europa,china y rusia.....?   La gente sabe que todo este paripé de usa, es por que "el dolar"(Visa, Master Card y Fed) tiene miedo "a la competencia".
Juan Llanos, lo sabe también aunque no lo diga por que se enfadan sus jefes.
Igual que aquí te reconocemos que este foro esta sesgado, tú tendrás que reconocerme que juan llanos también lo está.

[Collocoins]

Los que hacen las leyes solo sobrevivirán si se adaptan a Bitcoin.

[Polvos]

Cuando pequeñas empresas como bitcoinstore empiecen a competir en precios con la todopoderosa Amazón gracias a las bajas comisiones de Bitcoin y al riesgo nulo de reversión de pago y fraude de tarjetas, veremos qué opinan. Sería un error monumental que cometería el gobierno pero que sufrirían las empresas.

[LuisCar]

Y el problema no surge solamente desde la parte de las empresas. Si los EE.UU. cuidasen de verdad su moneda no tendrían que preocuparse mucho por Bitcoin, la mayoría de la gente no encontraría grandes incentivos para cambiar su divisa, pero las políticas actuales que se están llevando a cabo están conduciendo al sistema económico a un punto de no retorno. Como podemos ver:

El pelígro de la guerra de divisas
Por qué la guerra mundial de divisas es una batalla en que nadie gana
La economía mundial se tambalea sobre una cabeza de alfiler

En cuanto una parte, aunque sea minoritaria, de ciudadanos comiencen a desconfiar seriamente de su moneda y ver peligrar sus ahorros, no les va a servir de mucho las regulaciones que intenten imponer.

[majamalu]

También hay que ver cómo afectan las regulaciones al propio dinero estatal. http://elbitcoin.org/regulaciones-perjudican-bitcoin-dolar/

[Argen-Coin]

¿Y según tú, qué propones?

Luis:

Para no generar un off topic -ya que el hilo iba sobre la nota en el blog de Juan Llanos- no quiero extenderme en demasía por ese lado. Además, yo no soy nadie en el mundo del bitcoin y poca incidencia o influencia podría tener cualquier propuesta mía.

Por un lado señalo que, los diferentes puntos que ha ido marcando Juan Llanos son como son. En EE.UU. el clima general es muy adverso a nivel institucional y eso puede degenerar en prohibiciones o ilegalizaciones.

Por otro, hago notar que la comunidad navega alegremente en un mar de complacencia. Pensar que da lo mismo operar el bitcoin legalmente en USA o, desde la ilegalidad y perseguido por el FBI y los bancos es, como mínimo, un acto de arrogancia. Si el bitcoin termina mal regulado o prohibido la operatoria será muy, pero muy conflictiva y, el soñado mundo de los "grandes negocios" que todos esperaban habrá desaparecido para siempre.

Finalmente, mi tercer punto es que la gente que lleva la voz cantante de TODA la comunidad en este tema (la relación o la negociación con las autoridades norteamericanas) parece que fueran enemigos -al menos enemigos del bitcoin libre, son muy amigos del bitcoin ultra-hiper-regulado).

Conste que no he dicho que sean los "representantes" de toda la comunidad, digo que, nos guste o no, son los que llevan LA VOZ CANTANTE en las negociaciones.

- Qué pienso ?

Que este tema tendría que ser objeto de un debate profundo en la comunidad y que, si fuera posible hay que establecer un conjunto de puntos que tendrían que ser la BASE DE LA NEGOCIACION porque, hoy por hoy y como está la cosa, los que negocian en nombre de bitcoin son "Megan" y los "mellizos Winklevoss" y otros tantos del mismo palo, gente que PIDE Y CLAMA por regulaciones de todo tipo.

Siento como que estamos en el bosque con Hansel Y Gretel (entre risas y complacencias ligeras) y la negociación que nos representa la llevan adelante Drácula y el Lobo Feroz.

[vgo]

Bitcoin no negocia con terroristas.

[Polvos]

No hay negociación posible ya que lo que Bitcoin ofrece es transparente en su código fuente y la pertenencia a su red implica la aceptación del código. Lo que diga un país podría afectar a su correspondiente moneda fiat o a sus ciudadanos, pero no al código. Aquellos que quieran agradar a EEUU ya tienen PayPal, donde podrán ser investigados, trazados, confiscados, bloqueados e identificados a su placer.

[majamalu]

Pero los gobiernos pueden entorpecer bastante, incluso a los particulares, regulando los exchanges y obligandoles a informar de las transacciones de sus clientes

No les conviene. En el corto plazo, esa estrategia puede entorpecer el intercambio entre dinero estatal y btc, pero en el largo plazo podría obligar a descentralizarlo, fortaleciéndolo.

El hawala viene funcionando desde la edad media sin exchanges, sin burocracia, sin impuestos, sin registros permanentes y sin tecnología de punta. Es un modelo que puede servir para comprender lo difícil que es controlar la transferencia de valor entre personas con un alto grado de confianza mutua.

[Polvos]

No hay negociación posible ya que lo que Bitcoin ofrece es transparente en su código fuente y la pertenencia a su red implica la aceptación del código. Lo que diga un país podría afectar a su correspondiente moneda fiat o a sus ciudadanos, pero no al código. Aquellos que quieran agradar a EEUU ya tienen PayPal, donde podrán ser investigados, trazados, confiscados, bloqueados e identificados a su placer.

Pero los gobiernos pueden entorpecer bastante, incluso a los particulares, regulando los exchanges y obligandoles a informar de las transacciones de sus clientes lo que a su vez obligaría a estos a informar de sus ganancias/perdidas patrimoniales para así pagar impuestos.
Tambien tienen herramientas para seguir e identificar las transacciones y emitir una ley para que informes de todas tus transacciones bajo pena de carcel o multa de 30M€ (como en el autoconsumo electrico) y esas cosas.
Son solo un par de ejemplos.

Si te fijas los estados sólo podrían actuar añadiendo fricción a la moneda Fíat. Cosa que reduciría sus ya mermadas cualidades monetarias, no las de Bitcoin. Y el control de las transacciones es algo inútil, puesto que existen múltiples métodos anonimizadores, desde mixers hasta pools de minado que podrían fundir bitcoins marcados en nuevos bitcoins en forma de comisiones.

[majamalu]

a veces tengo la sensación de que majamalu en realidad viene del futuro y ya sabe como ha terminado toda esta película.

Yo no vengo del futuro, pero tuve el privilegio de hablar con el Dr. Hannes Alfven, un físico que viajó en el tiempo desde el año 2090. 

http://www.libertariannews.org/2011/06/29/man-from-the-future-shares-his-story/

[Argen-Coin]

Más allá de algunas similitudes no confundan el hawala con el bitcoin porque son cosas totalmente diferentes.

Si podría armarse un Hawala CON el bitcoin (que es una cosa diferente) pero, entre uno y el otro no hay casi ninguna similitud.

1) El Hawala es INSTITUCIONAL (diferentes redes que operan, realizan compensaciones entre sus cuentas, tienen relaciones entre sí, etc.). No es parte del sistema financiero FORMAL pero, si es un grupo, conectado entre si que opera con sus reglas, compensaciones, devoluciones, etc.

2) El Hawala NO CREA DINERO (simplemente recibe fiat en un lado y entrega fiat en el otro, las más de las veces un fiat diferente al recibido).

3) El Hawala no depende de una estructura de soporte "visible" que puede ser atacada de diferentes modos (como es el block chain en el bitcoin).

4) El Hawala no tiene que fijar un "valor" para el dinero (como si tiene que hacerlo bitcoin para ser cambiado por físico). No necesita exchanges accesibles a todo el mundo para conocer la "cotización".

5) El Hawala no necesita de "negocios o proyectos" para darle valor a su trabajo. En el caso del bitcoin si no puede llegar a haber usos en proyectos, sólo quedará limitado a una unidad que se "compra" y se "vende" pero con la que no se podrá hacer nada más (pagar por ejemplo).

O, dicho de otro modo:

- Incluyendo el bitcoin entre las operaciones "de riesgo" en los Convenios entre Bancos, los bancos tendrían que cerrar las cuentas (y prohibir las transferencias) a TODOS los exchanges. No habría más exchanges para fijar el valor.,

- Dado que el sistema bancario estaría cerrado, no habría operadores de sistemas de pago con bitcoin. Los comerciantes no lo podrían recibir como pago -salvo los comerciantes pequeños que opten por cambiarlo en localbitcoin-

- Dominios vinculados al bitcoin podrían ser embargados (todos los com, org y net que use el sistema).

- Actividades como la minería podrían ser prohibidas en ciertos países, obligándolos a trasladarse a aquellos que no incurran en la prohibición.

- En ese contexto no habría "inversores" interesados en invertir en proyectos y, mucha gente, se asustaría al ver demonizado el protocolo.

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Sin duda que el bitcoin no desaparecería pero, tampoco podríamos esperar nunca un bitcoin que "cotice" a U$S 100.

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Creo que hay cierta liviandad en pensar que, si EE.UU. se lanza contra el bitcoin eso es "irrelevante". No lo es para nada -y pregúntenle a la gente de Liberty Reserve si lo fue para ellos-.

No hay modo de "cerrar" el bitcoin -y eso relativamente porque se depende de la cadena de validaciones- pero si puede convertirlo en una actividad cuasi clandestina.

Que, desde la clandestinidad sea aún MAS VALIOSO o tienda a desaparecer es algo que yo en lo personal no tengo en claro pero, si respeto la percepción de aquellos compañeros que piensan que eso fortalecerá el proceso, lo hará más valioso y, finalmente, todo el mundo querrá tener bitcoins en el bolsillo (en su wallet en este caso).

[majamalu]

Si podría armarse un Hawala CON el bitcoin (que es una cosa diferente) pero, entre uno y el otro no hay casi ninguna similitud.

No dije que son similares; digo que son complementarios.

[majamalu]

En el caso del bitcoin si no puede llegar a haber usos en proyectos, sólo quedará limitado a una unidad que se "compra" y se "vende" pero con la que no se podrá hacer nada más (pagar por ejemplo).

Si se comprara y se vendiera sería a cambio de algo. ¿Por qué dices que no se podría pagar?

Si te refieres a que no muchos negocios estarían dispuestos a aceptar btc (algo que dudo, especialmente si las leyes represivas ponen en peligro la supervivencia), te recuerdo que hoy en día son muy pocos los comerciantes que aceptan oro como medio de pago, no obstante lo cual este sigue ocupando un lugar destacado entre las monedas por excelencia.

[testconpastas2]

Como ya sabreis todos, parece que a Alemania no le ha hecho mucha gracia que Usa no le devuelva su oro.
http://www.coindesk.com/germany-official-recognises-bitcoin-as-private-money/

en resumen: beneficios bitcoins(<1año) 25%+1.x%. Más de un año exento.

http://www.coindesk.com/german-government-relieves-capital-gains-tax-on-bitcoin-positions/

Me gusta Alemania!, rally alcista en breve? o habrá que esperar a que la economía EEUU se vaya al garete.

PD: Europa ha dado el primer paso, quien sera el segundo? Rusia, Algún pais de medio oriente, china?

[Argen-Coin]

testconpastas:

Este es uno de los tantos ejemplos donde se aplauden cosas que -cuando menos- me gustaría que se pensaran con frialdad antes de hacerlo.

- Entiendes verdaderamente el alcance de la disposición alemana ?

Advierte estos puntos y luego, si te gustan, sigues aplaudiendo:

1) El encuadre hecho por Alemania lleva a que los mineros deban tributar por la vía del "income tax" por los bitcoins que creen (35%). Supongo que podrán justificar GASTOS vinculados a la actividad si se montan como empresa pero de lo que ganen por minar pagarán el 35%.
No estoy seguro si quisiera minar en Alemania en estas condiciones o me "llevo" los equipos a un país que todavía no haya regulado el tema.

2) No queda en claro -y me gustaría que un experto lo aclare- el problema que se le plantea a alguien que COMPRO BITCOINS y PAGO algo con ellos, antes de que pase un año y, en tanto, al momento de PAGAR hubiera tenido una "ganancia" respecto a la compra.
Tal como está la norma, dado que no mantuvo el balance durante un año para quedar exento, tendría que tributar el 25% de la "ganancia de capital" que tuvo, aún cuando hubiera comprado una camisa con sus bitcoins.
Poco favor le hace al gasto en bitcoins.

3) Al darle una categorización fiscal, la tenencia de bitcoins pasa a estar comprendida en la ley penal tributaria. El alemán que tenga bitcoins y no los declare (incluso en el extranjero) pasa a ser sujeto pasivo de un delito fiscal. Hasta ayer no lo era. Hoy lo es.
Tanto te alegra ser un potencial sujeto pasivo de una acción penal tributaria si no declaras tus bitcoins al fisco ?

4) Finalmente, mientras que un señor que venda cerveza en euros no es una "empresa de servicios financieros", no está del todo claro que si lo hace en bitcoins no lo incluyan en esa categoría y, su capital mínimo para operar en ella -está en la noticia- es de más de 750.000 euros.
Quiero pensar que los alemanes sólo considerarán "servicios financieros" al que compre y venda bitcoins y no al que los acepte por su cerveza pero, también aquí quisiera ver lo que dicen los expertos o termina diciendo el fisco.

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Y, al final de cuentas, resulta que la moneda "anónima, revolucionaria, libre de impuestos y de la sujeción de los Estados" termina más regulada que la venta de armas en medio oriente y aplaudimos eso como una "excelente noticia" ?

Algo me dice que no terminamos de tener en claro QUE ES y QUE NO ES una "buena noticia".

[inc0gnito73]

+1  totalmente de acuerdo Argen-Coin.
Miedo me da que quieran regularlo. Porque entiendo que la regulación irá directamente con la intención de hundirlo.

[testconpastas2]

Argen-coin:


Vamos a hacer un ejercicio mental:

En tu post sustituye bitcoin por oro o por cash, y hazte las mismas preguntas.

El bitcoin se "autoregulará". Esto es: Si las leyes son "justas" o "aceptables", el estado sacará dinero con él, si no bitcoin irá por libre.

Esta medida es buena por que el bitcoin ya es igual que el oro o el cash( también regulados, que no intervenidos). Lo siguiente será ver a amazon.de aceptandolos.

A dia de hoy , hay una gran diferencia entre la actitud que está teniendo usa y EU ( mañana no se lo que hará, no obstante).

Me hace gracia ver como las personas a las que la regulación "ofensiva"  de los EEUU "les parece bien", ahora echan pestes de lo que ha hecho Alemanía.

Resumen. ( en mi opinión).
Usa quiere controlar el bitcoin, mientras Alemania intenta crear un marco legal donde el bitcoin sea refugio de valor. ( A mi entender es bastante distinto)

En cualquier caso ya veremos lo que nos trae el futuro. Pero te puedo asegurar que a dia de hoy, estoy bastante mas feliz y contento siendo ciudadano europeo que "usano".


PD: tus preguntas 1, 3 y 4 tienen un grado de manipulación bastante alto según "mi sentido aracnido". Pero puede que yo esté equivocado. ( o no)  


PPD: Toda "regulación" que vaya más alla de equiparar los BTC  a cash u oro, siempre me parecerá mal. ( por si no ha quedado claro con mis posts)

[testconpastas2]

http://bitcoinmagazine.com/bitcoin-and-china-more-than-meets-the-eye/?utm_source=buffer&utm_campaign=Buffer&utm_content=buffer21169&utm_medium=twitter

Yo había apostado por rusia pero igual china se adelanta.
A todos los pro-usanos ( pro-impresoras) esto no les gustará igual que no les gusta lo de alemania.
La verdad es que lo de la guerra de divisas se pone interesante.

[Argen-Coin]

test:

Por un lado quiero COMPARTIR contigo la definición de que, mientras USA está "atacando" el bitcoin -o pretende controlarlo-, la regulación alemana es mucho más gentil. Al equiparar el bitcoin a un "activo financiero" (que no MONETARIO como alguna gente está -equivocadamente- sugiriendo) lo inserta en la legalidad... luego, cada quien sabrá cómo aplica o aprovecha esa legalidad y, en definitiva, tomará las mismas decisiones que podría tomar con el oro con acciones.

Muy buena precisión.

Donde tu "sentido arácnido" falla, es en pensar que mis dudas sean malintencionadas... para nada, quizás sean "informadas" y eso pueda confundir un poco a la gente que no maneja los temas fiscales.

Por caso... REALMENTE queríamos al bitcoin como un "activo financiero" o, supuestamente, estábamos trabajando para crear un "activo monetario" ?

Ambas cosas pueden ser buenas -en cierto contexto- pero NO SON IGUALES.

El bitcoin como un activo "monetario" era un medio de pago -anónimo, no devaluable por los gobiernos, etc.-, en tanto que un activo "financiero" no deja de ser un ETF o una ACCION más y, como tal, susceptible de:

a) Los controles de los organismos financieros (tipo SEC).
b) Las cargas impositivas vinculadas a éstos.
c) La regulación de obligar a su transacción en los mercados y con los agentes autorizados (tú no puedes inventarte un ETF y venderlo en las plazas, tienes que usar los agentes de bolsa y brokers y utilizar las empresas o bancos autorizados para ello).

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No sé si esto es "buenísimo" o "malísimo" -fíjate que no hay un enunciado de valor de mi parte- sino la preocupación por señalar -una vez más- que en la comunidad aplaudimos muy rápidamente ciertas medidas sin tener muy en claro si REALMENTE son buenas o, estamos aplaudiendo a los verdugos.

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Por ejemplo... qué dirían mañana los aplaudidores de la decisión alemana hoy si, en clara CONSECUENCIA de lo regulado, se dispone que el bitcoin sólo puede ser transado por los agentes financieros AUTORIZADOS y en igualdad de condiciones con cualquier otro "activo financiero" ?

Tal vez sea bueno porque mis bitcoins los compraría y vendería con el broker de Deutsche Bank... tal vez sería malo porque no podría abrir una "empresa" que venda bitcoins u ofrecerlos desde localbitcoin en Berlín.

Te juro que no lo sé (avísale a tu "sentido arácnido" que no tengo juicio de valor al respecto). Pero no deja de preocuparme ENTENDER realmente para dónde vamos. No estoy seguro que todos sean realmente conscientes de la divergencia entre las ideas que circulan (libertad, creatividad, anonimidad) y lo que la realidad va marcando.