Bitcoin Forum
December 14, 2017, 05:55:42 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
Author Topic: Немецкий минфин признал Bitcoin деньгами  (Read 3377 times)
hazarun
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1582

роботы Биткоин бирж


View Profile
October 01, 2013, 10:31:12 AM
 #21

Есть еще один момент - биткойн имеет массу недостатков, из-за которых он никогда не станет "валютой" вообще. Возможно, поддержать заведомого аутсайдера - хороший пиар-ход на ближайшие годы. Типа, смотрите, ничего же не выйдет. Это подорвёт доверие к подобным валютам на годы.

Например какие недостатки у биткоина ?
Не могли бы озвучить, хоть некоторые ?

Игра на большие дистанции - не терпит суеты.
1513274142
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513274142

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513274142
Reply with quote  #2

1513274142
Report to moderator
1513274142
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513274142

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513274142
Reply with quote  #2

1513274142
Report to moderator
1513274142
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513274142

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513274142
Reply with quote  #2

1513274142
Report to moderator
Goat says: "Bitcoin is NOT Illegal in Thailand. There is no law against Bitcoin in Thailand!"
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 675

Semux


View Profile
October 01, 2013, 11:57:25 AM
 #22

Например какие недостатки у биткоина ?
Не могли бы озвучить, хоть некоторые ?

невозможность формирование цены товара непосредственно в биткоинах.

недостаточная скорость транзакций для микропереводов

отсутсвие внятной политики развития биткоина



kcaterpillar
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 175


View Profile
October 01, 2013, 12:25:31 PM
 #23

Есть еще один момент - биткойн имеет массу недостатков, из-за которых он никогда не станет "валютой" вообще. Возможно, поддержать заведомого аутсайдера - хороший пиар-ход на ближайшие годы. Типа, смотрите, ничего же не выйдет. Это подорвёт доверие к подобным валютам на годы.

Например какие недостатки у биткоина ?
Не могли бы озвучить, хоть некоторые ?

Ну представьте, что биткойном начали пользоваться при платежах массово. Допустим, миллиард аккаунтов, включая людей, организации, смежники и т.д. В среднем по 1-2 транзакции в день. получается миллион транзакций в минуту. Распределенная система биткойна столько не потянет просто, думаю и в 10 раз меньше не потянет. Т.е. 100 млн аккаунтов, и меньше, чем у российского рубля транзакций. Вот недостатки.

1. Ограниченно число транзакций в блоке (размером блока)
2. Среднее время 1 блока - 10 минут, т.е. еще уменьшается возможный объем транзакций в минуту плюс само по себе время неприемлимое,  даже для банкомата.
3. Время для гарантированного подтверждения еще больше - 1 час или более.
4. Нет механизма обязательного включения транзакции в блок. (майнер просто не включает вашу транзакцию в блок и так шесть раз подряд, допустим) - такие блоки вполне корректны для биткойна, все проверки пройдут, а ваш платёж висит.
5. Система будет развиваться в сторону централизации, рано или поздно более мелкие майнеры не потянут быстрорастущую сложность. (кстати, по этому критерию можно довольно точно определить, когда биткойн умрёт, посчитав инвестиционные потенциалы майнеров, т.е. вычислив, когда их останется 1-3 максимум, включая пулы)
6. Вероятность атаки 51% (особенно с увеличением сложности, уменьшением числа одиночных независимых майнеров)
7. Отсутствие остатков на определённый период времени. Все транзакции (представьте, миллиарды за годы) будут каждый раз проверяться с самого начала) Не факт, что это вообще потянут обычные средние машины пользователей.
8. При массовом использовании потребуется невероятно большое дисковое пространства в каждом локальном кошельке.
9. Мнимая анонимность, при этом отсутствует реальный встроенный анонимизатор.
10. Отсутствует механизм взаимодействия с государством и мировым сообществом, хотя бы примитивный и независимый. Допустим, возможность блокировки счёта по требованию властей, если 51% пользователей согласились заблокировать. Мы всё таки не на луне живём, и этим нужно считаться. Если это будут деньги каких-нибудь маньяков-убийц - общество потребует блокировки, и это важно, чтобы сохранить добропорядочность системы.
11. Сам процесс майнинга - ненужный по сути и избыточный, никаких преимуществ системе не дающий.
12. Самое главное - монеты всегда чеканит король, т.е. сила. А у биткойн-сообщества никакой силы нет, даже просто общественно значимой, не говоря уже о политической или военной. Т.е. биткойн ВООБЩЕ никак себя не может защитить, кроме как обратиться за помощью к тому же государству.


Ну и так далее можно еще много написать, но в целом можно обобщить - отсутствует мотивация транзакции проводить, хранить, проверять, фиксировать, делать это быстрее, учитывать потребности пользователей транзакций и т.д. Т.е. вы в магазин пришли, а там продавец спит, поспал, проснулся, на вас не смотрит, говорит, а у меня касса переполнена, да и все равно ваши деньги сегодня посчитать не успею, да и резона мне нет их считать, мне зарплату платят за "майнинг", а не за ваши платежи.
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120


View Profile WWW
October 01, 2013, 01:35:38 PM
 #24

Ну представьте, что биткойном начали пользоваться при платежах массово. Допустим, миллиард аккаунтов, включая людей, организации, смежники и т.д. В среднем по 1-2 транзакции в день. получается миллион транзакций в минуту. Распределенная система биткойна столько не потянет просто, думаю и в 10 раз меньше не потянет. Т.е. 100 млн аккаунтов, и меньше, чем у российского рубля транзакций. Вот недостатки.

1. Ограниченно число транзакций в блоке (размером блока)
2. Среднее время 1 блока - 10 минут, т.е. еще уменьшается возможный объем транзакций в минуту плюс само по себе время неприемлимое,  даже для банкомата.
3. Время для гарантированного подтверждения еще больше - 1 час или более.
4. Нет механизма обязательного включения транзакции в блок. (майнер просто не включает вашу транзакцию в блок и так шесть раз подряд, допустим) - такие блоки вполне корректны для биткойна, все проверки пройдут, а ваш платёж висит.
5. Система будет развиваться в сторону централизации, рано или поздно более мелкие майнеры не потянут быстрорастущую сложность. (кстати, по этому критерию можно довольно точно определить, когда биткойн умрёт, посчитав инвестиционные потенциалы майнеров, т.е. вычислив, когда их останется 1-3 максимум, включая пулы)
6. Вероятность атаки 51% (особенно с увеличением сложности, уменьшением числа одиночных независимых майнеров)
7. Отсутствие остатков на определённый период времени. Все транзакции (представьте, миллиарды за годы) будут каждый раз проверяться с самого начала) Не факт, что это вообще потянут обычные средние машины пользователей.
8. При массовом использовании потребуется невероятно большое дисковое пространства в каждом локальном кошельке.
9. Мнимая анонимность, при этом отсутствует реальный встроенный анонимизатор.
10. Отсутствует механизм взаимодействия с государством и мировым сообществом, хотя бы примитивный и независимый. Допустим, возможность блокировки счёта по требованию властей, если 51% пользователей согласились заблокировать. Мы всё таки не на луне живём, и этим нужно считаться. Если это будут деньги каких-нибудь маньяков-убийц - общество потребует блокировки, и это важно, чтобы сохранить добропорядочность системы.
11. Сам процесс майнинга - ненужный по сути и избыточный, никаких преимуществ системе не дающий.
12. Самое главное - монеты всегда чеканит король, т.е. сила. А у биткойн-сообщества никакой силы нет, даже просто общественно значимой, не говоря уже о политической или военной. Т.е. биткойн ВООБЩЕ никак себя не может защитить, кроме как обратиться за помощью к тому же государству.


Ну и так далее можно еще много написать, но в целом можно обобщить - отсутствует мотивация транзакции проводить, хранить, проверять, фиксировать, делать это быстрее, учитывать потребности пользователей транзакций и т.д. Т.е. вы в магазин пришли, а там продавец спит, поспал, проснулся, на вас не смотрит, говорит, а у меня касса переполнена, да и все равно ваши деньги сегодня посчитать не успею, да и резона мне нет их считать, мне зарплату платят за "майнинг", а не за ваши платежи.

сделаны все возможные ошибки в рассуждениях!
1. ограничение фиктивное, изменяется простой константой в исходниках! сделано ПОКА как простая защита от флуда (не единственная).
2. а я считаю что для международных переводов это самое наиприемлимое время! лучше НИКТО не предлагает, а если предлагает, то с кучей ограничений классической платежки, не говоря о проблемы с надежностью (счета в банке блокируют - вебмани на Украине, обкрадывают - кипре, контролируют переводы - налоговая, финмониторинг,..).. а тут ВСЕГО 1 час и готово, ни от кого не зависит, никому не должен
3. согласен, но мир у нас несовершенен,.. мне не известны алгоритмы, которые бы жавали такие гарантии и были бы хотя бы такими же крутыми децентрализованными как bitcoin (и он не идеален)
4. согласен, мир у нас не совершенен Wink увеличивайте децентрализацию... сколько вы готовы за это заплатить? за независимость?
5. согласен, это основные проблемы bitcoin - централизация пулов майнинга и ограниченное количество производителей... и как хорошо, что сейчас все завязано на личной прибыли, это тоже дополнительная защита от нарушений, правда слабая. Что можно с этим сделать? есть варианты? мысли?
6. см выше
7. кого это волнует, кроме майнеров? которые и так получают много много плюшек. Причем тут средние машины пользователей? О_о! Майнер - уже сейчас непростой пользователь,.. мощное и дорогое железо, высокие требования к интернету, помещение,..
8. см. выше. (место на диске это самое небольшое техническое требование для майнеров)
9. кто то обещал анонимность? И вообще то да, если сравнивать имеющиеся системы, bitcoin наиболее близок к этому.
10. почистите себе тараканов в голове, вы выставляете противоричивые условия Wink (см. п.6)
11. рукалицо.jpeg (как я уже сказал, предложите лучший алгоритм, на текущий момент у bitcoin и его форков самое лучшее предложение, мне к примеру езе нравятся идеи PoS систем, но там проблема с первоначальной эмиссией, поэтому PoS нужно рассматривать только как дополнение PoW)
12 дверукилицо.jpeg

Блин, обычный пользователь установит на свой мобильник облегченный клиент, типа electrum и не будет знать о проблемах миллионов других пользователей, больших размеров файлов на дисках и т.п.
А майнеры и производители будут оплачиваться очень хорошо, чтобы иметь возможность решать такие проблемы!
(аппаратное ядро обработки транзакций - легко, тем более оно прекрасно распаралеливается!)

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2268


BTC-e Divine Overlord, ask cryptodevil for details


View Profile WWW
October 01, 2013, 02:21:15 PM
 #25

rPman, вообще Proof-of-Stake систему можно запустить, создав нулевой блок с премайн-транзакцией, содержащей боооольшое количество выходов.

Но тут другая проблема, у подобной системы будет большая проблема с доверием, т.к. нужно как-то раздать стартовые средства будущим юзерам так, чтобы можно было проверить извне, что раздача действительно была совершена. В плане раздачи монет на старте ничего эффективнее PoW еще не придумали. Ripple пример того, к чему ведут ручные раздачи - куча ботов и миллиардеры на пустом месте.

novaco.in | EtherMine.ru (65 GH/s, DGM 0.5%) | EtherDig.Net (18GH/s, PPS 1.5%)
฿: 1QJ8RFiRKsJKmY8ZAjxfCUeBZXmjthK4Pk: 4RgnHWtnJWEyMhqhDdazW3Hdr7cx5ybF6i ETH: 0x5B475Febb3018f41d0Ac3C2f1A864bd102ab5a2E
kcaterpillar
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 175


View Profile
October 01, 2013, 02:53:00 PM
 #26


сделаны все возможные ошибки в рассуждениях!
:-))
Прям таки все-все?

Quote
1. ограничение фиктивное, изменяется простой константой в исходниках! сделано ПОКА как простая защита от флуда (не единственная).
Да далеко не фиктивное. Даже совсем не фиктивное. я выше привел просто как пример для массовой системы - 1 млрд. пользователей, в минуту даст 1 млн. транзакций (реально даже больше будет)
Сейчас померил среднюю транзакцию с двумя входами и и двумя выходами - полтора килобайта. (примерно)
Получается полтора гигабайта в минуту. В среднем десятиминутном блоке - 15 гигабайт данных.
Ну и куда это годится? Кто будет это всё прокачивать через свою сеть, анализировать-проверять? А ведь по принципам биткойна это нужно делать всем 51%, чтобы защититься от атаки. Да такой трафик не каждый провайдер потянет запросто. Даже если сократить (т.е. ограничить число пользователей в десть раз, все равно получается неприемлимо много)
И что, это нормально для претензии на мировую валюту?

Quote
2. а я считаю что для международных переводов это самое наиприемлимое время! лучше НИКТО не предлагает, а если предлагает, то с кучей ограничений классической платежки, не говоря о проблемы с надежностью (счета в банке блокируют - вебмани на Украине, обкрадывают - кипре, контролируют переводы - налоговая, финмониторинг,..).. а тут ВСЕГО 1 час и готово, ни от кого не зависит, никому не должен).
А почему международных? Имея деньги в системе, я не могу просто оплатить свой мобильный телефон, покупку в обычном магазине, бензин на заправке? С помощью банковской карты или интернет-банкинга я всё это делаю за 20 секунд.

Quote
3. согласен,...
4. согласен, ...
5. согласен, ...
6. см выше
Выше смотрю, но указанный недостаток системы от этого не уменьшился.
Quote
7. кого это волнует, кроме майнеров? которые и так получают много много плюшек. Причем тут средние машины пользователей? О_о! Майнер - уже сейчас непростой пользователь,.. мощное и дорогое железо, высокие требования к интернету, помещение,..
Как это кого? Любого пользователя, и тем паче любого бухгалтера в сельпо.
Остатки, баланс, наличие денег, просто внутренняя отчётность для себя, или я всё это должен перепоручить опять кому-то за деньги? К чему тогда независимый биткойн?

Quote
8. см. выше. (место на диске это самое небольшое техническое требование для майнеров)
Нет, это вы посмотрите выше, пункт первый, пример: необходимость сохранения полтора гигабайта данных в минуту это серьёзный минус.
Quote
9. кто то обещал анонимность? И вообще то да, если сравнивать имеющиеся системы, bitcoin наиболее близок к этому.
Тили-тили. Анонимность присутствует всё таки или нет?
Quote
10. почистите себе тараканов в голове, вы выставляете противоричивые условия Wink (см. п.6)
Это не тараканы, а реальность, которая тут же возникнет при массовости системы. Речь не об нарушении анонимности или прайвеси. Это необходимость для массовой системы, она должна взаимодействовать со всеми, в т.ч. государствами, при этом для желающих обеспечивать анонимность. Но и иметь независимые средства защиты, например блокировка злоумышленников при голосовании 50%. (это просто пример)
кстати в 6. пункте у вас ничего, отсыл куда то выше, не понятно куда правда.
Quote
11. рукалицо.jpeg (как я уже сказал, предложите лучший алгоритм, на текущий момент у bitcoin и его форков самое лучшее предложение, мне к примеру езе нравятся идеи PoS систем, но там проблема с первоначальной эмиссией, поэтому PoS нужно рассматривать только как дополнение PoW)
12 дверукилицо.jpeg
Написал все это не с целью предложить "что-то" своё, просто кратко перечислил некоторые недостатки системы, и эти недостатки никуда не исчезли.

Quote
Блин, обычный пользователь установит на свой мобильник облегченный клиент, типа electrum и не будет знать о проблемах миллионов других пользователей, больших размеров файлов на дисках и т.п.
А майнеры и производители будут оплачиваться очень хорошо, чтобы иметь возможность решать такие проблемы!


Нет не блин тут, а проблема.  Зачем мне только лёгкий клиент в мобиле? Мне и полный клиент нужен дома на компе. см. также комментарий к п.7. Вы предлагаете работу с независимой валютой опять передоверять третьему лицу (банку? Посреднику?)
А где гарантия его добропорядочности? А, наверное опять наличие у него лицензии от государства, т.е. полная потеря независимости? Что взамен попросит государство представляете?
Уже сейчас-то майнеры не могут спокойно обменять в частном порядке 5 битков, - "кто будет первым платить", "кто гарант", "а нет ли вас в чёрном списке", "а кто с ним работал, какие рекомендации" и т.д.

Quote
(аппаратное ядро обработки транзакций - легко, тем более оно прекрасно распаралеливается!)
Нет не прекрасно всё с этим, выше писал, что при средней массовости будут такие нагрузки, что будут проблемы - и это серьёзный недостаток системы.

Кстати мой пример с миллиардом пользователей это только начало развития системы, это только покрыть Европу и США со всеми людьми, организациями и контрагентами. А в мире есть ещё Китай, Индия и далее по списку.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2268


BTC-e Divine Overlord, ask cryptodevil for details


View Profile WWW
October 01, 2013, 06:35:33 PM
 #27

Опять эти имбецильные сказочки про гигабайты... Да вылезайте из криокамеры уже, даже в полном клиенте хранить блоки уже необязательно, в 0.8 лежащие на диске блоки никак не используются вообще. Точнее используются только для того, чтобы отдавать блоки другим клиентам, потому что эта часть еще не переделана. Но в 0.9 и этого тоже будет не нужно, синхронизация будет идти с упором на заголовки.

novaco.in | EtherMine.ru (65 GH/s, DGM 0.5%) | EtherDig.Net (18GH/s, PPS 1.5%)
฿: 1QJ8RFiRKsJKmY8ZAjxfCUeBZXmjthK4Pk: 4RgnHWtnJWEyMhqhDdazW3Hdr7cx5ybF6i ETH: 0x5B475Febb3018f41d0Ac3C2f1A864bd102ab5a2E
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120


View Profile WWW
October 01, 2013, 08:48:23 PM
 #28

@kcaterpillar

Вы уж решите наконец для себя! вы хотите лично проверять надежность всей сети bitcoin и корректность транзакций? Вы сами поставили условие - миллионы транзакций в минуту и желание все это контролировать... извините, хотите все сразу, платите за серьезное железо (между прочим все эти условия спокойно пережует один или несколько чипов FPGA и несколько-гигабитная сеть - терпимые требования).

Хотите легко быстро информацию - доверяйте посредникам, хотите контроль и откат транзакций - пользуйтесь классической надстройкой типа visa/mastercard


Кстати возможно очень красивое p2p решение для получения информации о СВОИХ адресах. Над mesh-сетью bitcoin строится еще одна, многоуровневая, где разные узлы хранят только часть блоков (log от транзакций), какой-нибудь алгоритм индексации, какой узел хранит о каком адресе блоки (например простой хеш от адреса)... а дальше, за log время желающий получает информацию, есть ли новые блоки с ЕГО адресами, и получает эти блоки.

Сам блок уже и есть доказательство что все хорошо. Достаточно публиковать хеши текущей цепочки блоков (узкое место по доверию, этим могут заниматься сами кошельки майнеров) и тогда полученной информации будет достаточно.... а так, загрузить из сети несколькомегабайтовый блок при получении алерта о подтверждении входящей транзакции не проблема.


Нет не блин тут, а проблема.  Зачем мне только лёгкий клиент в мобиле? Мне и полный клиент нужен дома на компе. см. также комментарий к п.7. Вы предлагаете работу с независимой валютой опять передоверять третьему лицу (банку? Посреднику?)
А где гарантия его добропорядочности? А, наверное опять наличие у него лицензии от государства, т.е. полная потеря независимости? Что взамен попросит государство представляете?
Уже сейчас-то майнеры не могут спокойно обменять в частном порядке 5 битков, - "кто будет первым платить", "кто гарант", "а нет ли вас в чёрном списке", "а кто с ним работал, какие рекомендации" и т.д.
Я не понимаю.. вам дали машину на гусеничном ходу, а вы ее обвиняете что она плохо летает в космос.
Причем тут гарантии покупателя? И кстати... даже тут bitcoin имеет несколько, пока еще неразвитых, инструментов, для обеспечения надежного escrow. Грубо говоря в моей аналогии у выданного вездехода оказывается есть герметичная кабина, место для размещения системы жизнеобеспечения и крепежи для двигателя вывода на орбиту Wink

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Robinovich
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 675

Semux


View Profile
October 01, 2013, 10:02:58 PM
 #29

Пожалуй отвечу только на самые жирные.


............
9. Мнимая анонимность, при этом отсутствует реальный встроенный анонимизатор.
Никто, ничего, никому не гарантирует, но техническая возможность, при использовании биткоина, сохранить полную анонимность есть.


10. Отсутствует механизм взаимодействия с государством и мировым сообществом, хотя бы примитивный и независимый. Допустим, возможность блокировки счёта по требованию властей, если 51% пользователей согласились заблокировать. Мы всё таки не на луне живём, и этим нужно считаться. Если это будут деньги каких-нибудь маньяков-убийц - общество потребует блокировки, и это важно, чтобы сохранить добропорядочность системы.
Вы точно достаточно хорошо понимаете отличия позиционирования биткоина от скажем pay pal?


11. Сам процесс майнинга - ненужный по сути и избыточный, никаких преимуществ системе не дающий.
Майнинг есть очень изящный и новый способ эмиссии "денег", для децентрализованной валюты сложно представить иной.
А зарабатывать на комиссии можно только тогда, когда эту комиссию кто-то платит. Нет транзакций-нет комиссий.


12. Самое главное - монеты всегда чеканит король, т.е. сила. А у биткойн-сообщества никакой силы нет, даже просто общественно значимой, не говоря уже о политической или военной. Т.е. биткойн ВООБЩЕ никак себя не может защитить, кроме как обратиться за помощью к тому же государству.
Если вы еще не поняли, биткоин сообщество и есть та самая сила, динамичкая и гибкая. За исключением разве довольно большой прослойки огров, зергов, троллей и прочих обитателей этого леса форума.

Децентрализованному сообщесту тяжело иметь ярко выраженную цель, вероятно оно ее иметь даже не может, но вот приспосабливаться к внешним условиям-вполне.

hazarun
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1582

роботы Биткоин бирж


View Profile
October 02, 2013, 11:39:37 AM
 #30

А почему международных? Имея деньги в системе, я не могу просто оплатить свой мобильный телефон, покупку в обычном магазине, бензин на заправке? С помощью банковской карты или интернет-банкинга я всё это делаю за 20 секунд.
Quote

Вы задаете вопрос, и тут же отвечаете на него.
Не предназначен биткоин для ежедневных десятков бытовых платежей.
Платите за телефон и прочее, так же как и раньше. В магазине там расплачивайтесь картой. Удобно ведь.

Биткоин - для других целей.

Это не тараканы, а реальность, которая тут же возникнет при массовости системы. Речь не об нарушении анонимности

Реальность - похожа на искаженную тараканами.
Уже писали тут, Вам  предлагают гусеничный транспорт, а Вы предъявляете претензии, "почему он в космос не летает".

Игра на большие дистанции - не терпит суеты.
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!