Bitcoin Pro & Kontra

[Seeder]

X68N: Bei Bitcoin ist richtig , keine Kontrolle durch Banken vorhanden was aber auch positiv sein kann weil dadurch die "Kontrolle" nicht missbraucht werden kann.
Was ich vermisse bei Bitcoin ist eine Wertdeckung, damit würde man nämlich allen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen.
Bei Pecunix und anderen geht das doch auch...

Das dürfte wohl weniger das Problem des Bitcoin sein. Vielmehr stellt sich die Frage was mit verlorenen Bitcoins (Wallets) geschieht. Die verschwinden ja, da nicht zuordnungsbar, im Datennirvana. Sie sind zwar noch da, aber nicht mehr verwendbar. Daher ist es nur logisch, dass über die Zeit die Gesamtgeldmenge zunehmend sinkt.
Dann wäre noch die Anfälligkeit des Boitcoin gegenüber Hortungen - schon jetzt sehr gut zu beobachten. Bitcoins werden aus spekulativen Gründen zurückgehalten und so der Realwirtschaft entzogen. Deflationäre Tendenzen sind unausweichlich. Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen... aber da hör ich schon den Aufschrei der Zocker.
Auch wäre eine Erweiterung der Geldmenge vorteilhaft... abhängig von der Zahl der Erdbewohner.

[1714039310]

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[cbuchner1]

Mein grösster Kritikpunkt ist die Clientsoftware. Die ist für Otto Normalbezahler im Moment noch völlig unbrauchbar.
Meiner Meinung nach verhindert die im Moment eine grössere Nutzerbasis für Bitcoins.

Da wäre zum einen die lange Dowloadzeit für die Blockchain, und dann das äussert spartanische User Interface. Ich denke, hier müssten Leute ran, die professionell UIs gestalten (mit Usability und Benutzerführung im Hinterkopf). Eine klare Trennung von Core Service (JSON API) und User Interface wäre gut. Wenn es mehrere auswechselbare GUIs für die gleiche Wallet gäbe, wäre das ideal.

[Seeder]

Mein grösster Kritikpunkt ist die Clientsoftware. Die ist für Otto Normalbezahler im Moment noch völlig unbrauchbar.
Meiner Meinung nach verhindert die im Moment eine grössere Nutzerbasis für Bitcoins.

Da wäre zum einen die lange Dowloadzeit für die Blockchain, und dann das äussert spartanische User Interface. Ich denke, hier müssten Leute ran, die professionell UIs gestalten (mit Usability und Benutzerführung im Hinterkopf). Eine klare Trennung von Core Service (JSON API) und User Interface wäre gut. Wenn es mehrere auswechselbare GUIs für die gleiche Wallet gäbe, wäre das ideal.

Da kann man ruhig ein bisschen nachsichtig sein. Das ist eine 0.3.x Beta-Version. Bis zur Version 1.0 kann man also noch viele bedienungsfreundliche und sicherheitsrelevante Features einbauen.

[xyz]

Mein grösster Kritikpunkt ist die Clientsoftware. Die ist für Otto Normalbezahler im Moment noch völlig unbrauchbar.
Meiner Meinung nach verhindert die im Moment eine grössere Nutzerbasis für Bitcoins.

...

Das ist auch nach MEINER Meinung das größte Problem!!!! Ich bin voller Begeisterung in die Sache eingestiegen... Aber inzwischen mag ich mich fast nicht mehr mit Bitcoins beschäftigen... Ich habe ISDN und wenn ich auf dem Laufenden bleiben will, muss ich JEDEN Tag ca. 2 Stunden lang Blöcke herunterladen!!! Und ich kann keinerlei Hilfe finden, wie ich das abkürzen oder beschleunigen oder sonst wie umgehen kann! Das macht auf die Dauer wirklich keinen Spaß!!!!!!

[f4tal1ty]

X68N: Bei Bitcoin ist richtig , keine Kontrolle durch Banken vorhanden was aber auch positiv sein kann weil dadurch die "Kontrolle" nicht missbraucht werden kann.

Wie Gavin Andresen schon gesagt hat; centralized ist simple, p2p is trust no one.


Den Client find ich an sich voll in Ordnung.
 
Für ein Massentaugliches Programm hat es natürlich viel zu wenig bunte Farben, Schaltflächen, sinnlos aufgepumpte Funktionen die alles nur komplizierter machen und Werbebanner   

Das einzige was wirklich mal implementiert werden sollte ist eine idiotensichere Art der wallet.dat Verschlüsselung.

[TheMartin]

Bitcoin Pro & Kontra

Danke Seeder, dass Du den Thread aufgemacht hast.

Er bezieht sich wohl auf das, was X68N im Thread 'Presseberichte' zu dem Piraten-Partei-Papier geschrieben hat.

Ich wollte auch schon was dazu posten, hab es dann aber gelassen, weil Meinungen meiner Ansicht nach in der Link-Sammlung 'Presseberichte' nichts zu suchen haben.

Nun zu dem Papier selber, in dem es heißt:
> Bei diesem System wird hauptsächlich eine neue Währung eingeführt, die vollkommen unreguliert ist. ...

X68N meint dazu, 'Also das klingt nach ganz böser Desinformation!'

Diese Meinung halte ich für unbegründet. Die Piratenpartei hat den BitCoin nicht rund heraus abgelehnt, sondern nur beschlossen, dass sie 'den BitCoin nicht vorschnell unterstützen' will, wie es in dem Papier heisst.

Die Bedenken der Piratenpartei beziehen sich dabei darauf, dass jedes Währungssystem bisher zu Fehlentwicklungen (Super-Inflation - die Wirtschaft läuft heiß; Super-Deflation - die Wirtschaft bricht zusammen) neigt, Entwicklungen, bei denen bisher immer nach staatlichen Eingriffen gerufen wird.

Diese Bedenken halte ich für berechtigt. Der BitCoin mag noch so schön sein, wenn er dazu führt dass unsere Wirtschaft kaputt geht, können wir ihn nicht gebrauchen, selbst dann nicht gebrauchen, wenn die in den anderen Postings beschriebenen Anlaufschwierigkeiten sämtlich beseitigt wären.

Wenn der BitCoin Teil einer freien und stabilen Weltwirtschaft werden soll, brauchen wir eine BitCoin Version mit eingebautem Sicherheits-Mechanismus gegen wirtschaftliche Fehlentwicklungen.

[wareen]

Deflationäre Tendenzen sind unausweichlich. Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen... aber da hör ich schon den Aufschrei der Zocker.
Auch wäre eine Erweiterung der Geldmenge vorteilhaft... abhängig von der Zahl der Erdbewohner.

Bin absolut kein Zocker und das ist auch kein Aufschrei, allerdings sehe ich trotzdem Vorteile in einer "deflationären" Währung (Anführungszeichen weil die Geldmenge doch noch einige Jahrzehnte steigen wird und die Inflation derzeit immerhin 40% beträgt).

Zum einen muss beachtet werden, dass Bitcoin niemals das einzige Zahlungsmittel auf der Welt sein wird - es wird immer gerade den Platz einnehmen den der Markt ihm zubilligt (abgesehen von etwaigen gesetzlichen Einschränkungen). Zum anderen hat Bitcoin zwei grundsätzliche Funktionen: Zahlungsmittel und Wertspeicher. Gold ist beispielsweise ein guter Wertspeicher aber ein schlechtes Zahlungsmittel. Bargeld ist hingegen ein gutes Zahlungsmittel aber ein mäßig brauchbarer Wertspeicher. Der Preis von Bitcoins wird also grob den geschätzten Wert dieser beide Funktionen wiederspiegeln.

Angenommen jeder hortet Bitcoins und keiner gibt sie aus - dadurch würde die Eignung als Zahlungsmittel sinken und somit wohl mittelfristig auch deren Preis (einfach weil es so schwierig ist Bitcoins zu bekommen, dass Leute auf andere Wertspeicher/Zahlungsmittel ausweichen). Wenn der Preis nun aber sinkt, dann überlegen sich die großen Bitcoin-Sammler aber wieder ob es noch sinnvoll ist alle Bitcoins zu behalten und einige davon werden sicher ihre Bitcoins verkaufen. Dadurch werden wieder mehr Bitcoins in Umlauf gebracht und somit steigt der Wert als Zahlungsmittel wieder.

Dieses Wechselspiel wird wohl dazu führen, dass Bitcoins langfristig erfolgreich bleiben werden - zumindest wird Bitcoin ziemlich sicher nicht deshalb "sterben" weil jeder sie hortet.
Es ist auf jeden Fall zu erwarten, dass der Bitcoin Kurs noch auf relativ lange Zeit sehr volatil bleiben wird - erst wenn wirklich ein hohes realwirtschaftliches Handelsvolumen erreicht ist wird sich dies vermutlich reduzieren.

Wie gesagt: bitte immer bedenken, dass Bitcoins wohl immer nur eines von vielen möglichen Zahlungsmitteln sein wird. Selbst wenn (und das ein großes wenn!) alle Fiat-Währungen der Welt zusammenbrechen würden, dann würden mit Sicherheit zahllose Alternativen "entstehen": Regionalwährungen, alternative Blockchains mit anderen Regeln, Edelmetalle, Muscheln etc...

Also eine Währung von vielen ist auch die Deflation kein wirkliches Problem - solange nicht jeder gezwungen wird Bitcoins als einziges Zahlungsmittel verwenden zu müssen, stellt die begrenzte Bitcoinmenge kein Hindernis für einen wachsenden Markt oder eine wachsende Erdbevölkerung dar.

Was führt dazu, dass dein Brot heute vielleicht 20% mehr kostet als noch vor 2 Jahren, dafür dein Fernseher um 20% weniger? Die zur Verfügung stehende Geldmenge ist nur ein Einflussfaktor für die Entwicklung der Preise - im Gegensatz zu Fiat-Währungen, kann man sich jedoch relativ gut darauf einstellen. Sollten Bitcoins einmal wirklich sehr wertvoll werden, dann sind wohl auch die Sicherheitsmaßnahmen rundherum schon gut ausgefeilt, sodass sich die Menge der wirklich für immer verlorenen Bitcoins jährlich wohl nur so im Promille-Bereich liegen wird.

Die Preise von Waren und Dienstleistungen wären auch bei einer ständigen Erweiterung der Geldmenge nicht stabil, außerdem wer sollte sagen um wieviel die Geldmenge immer steigen soll? Egal wie ausgefeilt du die Zuwachsrate ansetzt - du wirst nie die Entwicklung der Realwirtschaft genau abdecken können (sofern dass dein Ziel ist?) - warum es also überhaupt versuchen?

Zu guter Letzt noch ein Argument dafür, dass Bitcoins fast eine begrenzte Menge haben müssen. Angenommen du würdest nun eine neue Blockchain starten mit einer immerwährenden jährlichen Geld-Zuwachsrate von sagen wir 2%. Wer würde diese Inflacoins kaufen oder als Bezahlung akzeptieren wollen wenn er stattdessen Bitcoins haben könnte? Wer würde für eine Inflacoin-Blockchain minen? Wenn du die freie Wahl hast, dann würdest wohl auch du lieber Bitcoins haben oder? Da Inflacoins im Gegensatz zu Fiat-Währungen aber von keinem Gesetz vorgeschrieben sind, werden sie gegenüber einem System wie Bitcoin immer das Nachsehen haben. Selbst wenn Satoshi Inflacoin gestartet hätte, wäre wohl ziemlich schnell einer auf die Idee mit Bitcoin gekommen.

Im Economy-Forum findest du jedoch noch viel bessere und ausführlichere Diskussionsbeiträge zu diesem Thema - dort findest du auch einige Inflacoin-Anhänger, also wer weiß

[jamique]

+1

[TheMartin]

Deflationäre Tendenzen sind unausweichlich. Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen... aber da hör ich schon den Aufschrei der Zocker.
Auch wäre eine Erweiterung der Geldmenge vorteilhaft... abhängig von der Zahl der Erdbewohner.

Ich denke, der Gesichtspunkt Deflation, wie er bisher bei BitCoin behandelt wird, ist vielleicht ein interessanter Aspekt, der Knackpunkt ist aber ein anderer.

Alle heutigen Währungssysteme, also auch der BitCoin können Probleme (Armut, Deindustrialisierung, Hungersnot, Blasen, Umweltzerstörung etc) erzeugen, auf welche man bisher nur mit der Brechstange, sprich durch staatlichen Eingriff zu reagieren in der Lage ist.

Eine brauchbare Lösung für diese Probleme hat bisher niemand gefunden, wenn sich auch alle darin überbieten, ihre 'Lösung' als die einzig richtige anzupreisen.

Wenn der BitCoin zu einer Währung werden will, die ohne staatliche Eingriffe auskommt, dann stellt sich dem BitCoin die Aufgabe, das Währungssytem-Problem zu lösen, das bisher noch niemand hat lösen können.

Zu diesem Zweck wäre erst einmal die Bereitschaft erforderlich, dass wir zur Kenntnis nehmen, wir kennen die Lösung noch nicht, müssen erst noch danach suchen.

Statements, welche die unbekannte Zukunft vorweg nehmen, wie 'Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen ...', 'die Erweiterung der Geldmenge wäre vorteilhaft ...' müssten aufhören.

Wir müssten erkennen, dass wir eben noch nicht wissen, was in Zukunft Abhilfe schaffen könnte und was sich als vorteilhaft erweisen wird, und müssten versuchen, zu analysieren wo in den Währungssystemen eigentlich der Kern für die immer wiederkehrenden Probleme liegt.

Das ist eine ganze Menge, was wir uns da abverlangen müssen. Aber, ich denke, es würde sich lohnen.

[Seeder]

Der Punkt der abnehmenden Geldmenge ist noch nicht angesprochen. Wem seine Festplatte abraucht verliert dadurch auch seine (ungesicherte) Wallet. Und mit ihr den ganze Inhalt. Das Geld ist zwar noch im System, aber faktisch nicht mehr verwendbar, also der Gesamtgeldmenge entzogen.
Eine fixe Geldmenge sehe ich bei einer wachsenden Weltbevölkerung recht kritisch, eine schrumpfende dagegen...

Wer über die weltweiten Probleme nachdenkt und hier das Währungssystem miteinbezieht kommt rasch zum Schluss, dass Geld an sich das Problem ist. Geld "erzieht" uns zum Zwangstausch. Wer kein Geld hat bekommt auch nichts. Dieser Zwangstausch wiederum sorgt - durch Profitinteressen - zu einer künstlichen Verknappung und dadurch scheinbaren Steigerung des Wertes. Diese unnötige Aufrechterhaltung des Mangels ist die Ursache der globalen Krisen, Kriminalität, Kriege, Hunger...

Tatsächlich jedoch gibt es nirgends einen Mangel. Rohstoffe und Energie gibt es im Überfluss.

Sich dessen bewusst, muss man um diese Erkenntnis herum nun ein neues Geldsystem schaffen, welches den Übergang hin zu einer "Welt ohne Geld" oder, genauer einer "Welt des Überflusses" ermöglicht. Solange Geld dagegen weiterhin Wertspeicher und Spekulationsmittel ist und nicht lediglich und ausschliesslich ein Mittel zur Erleichterung des Güter- und Dienstleistungstausches wird dieses Ziel nur schwer zu erreichen sein.

Eine Währung als Wertspeicher tendiert dazu Käufer anzulocken welche diese Währung dann auch horten. Dies führt zu einer Verknappung auf dem Markt welche den "Wert" der Währung noch weiter steigen lässt. - Ein Fest für Spekulanten und Wirtschafts-Manipulatoren. Eine solche Währung löst keine Probleme, sie schafft sie.

Ob und dass es evtl. andere Währungen gibt lassen wir einfach mal aussen vor und betrachten ausschliesslich den Bitcoin. Es wird ohnehin die Währung "gepuscht" werden, welche in den Augen der Meinungsmacher und der jetzigen Elite das für sie gewohnte Potential hat, und dabei hat ein irgendwie geartetes Freigeld (Umlaufsicherung) ohnehin schlechte Karten.

Ihr solltet euch nur bewusst sein, dass im Kontext obiger Zusammenhänge Bitcoin lediglich in einem Punkt dem System-Geld überlegen ist: Es entzieht sich irgendeiner übergeordneten Kontrolle - noch.

[TheMartin]

Wer über die weltweiten Probleme nachdenkt und hier das Währungssystem miteinbezieht ... 

Genau.

Will der BitCoin nicht bloß eine Randerscheinung bleiben, dann darf er sich nicht nur mit sich selber befassen, sondern muss auch darüber nachdenken, welche Wirkungen er erzeugt ...

... kommt rasch zum Schluss, dass Geld an sich das Problem ist.

Ja, viele Leute sind zu diesem Schluss gekommen - und oben habe auch ich negative Seiten wie Armut, Deindustrialisierung, Hungersnot, Blasen, Umweltzerstörung etc angesprochen.

Aber seien wir nicht voreilig. Überlegen wir erst einmal ob dieser Folgerung auch richtig ist.

Natürlich kann man jede Meinung vertreten, ob diese Meinung aber richtig ist, das entscheidet sich nach meinem Dafürhalten an der Lebenswirklichkeit. Wenn es nicht nur eine kurze Mode ist, sondern die Menschen sich schon seit Jahrtausenden in einer bestimmten Weise verhalten, dann kann dieses Verhalten so falsch nicht gewesen sein.

Bezogen auf's Geld heißt das. Geld mag zwar auch Nachteile haben, seine Vorteile müssen aber derart stark überwiegen, dass eine Abschaffung des Geldes Unsinn wäre.

Wenn wir über die Nachteile des Geldes nachdenken, dürfen wir seine noch viel größeren Vorteile also nicht aus den Augen verlieren. Dazu brauchen wir einen Denkansatz, der beides erfasst, die Vorteile ebenso wie die Nachteile.

... kommt rasch zum Schluss, dass Geld an sich das Problem ist.

Einen solchen Denkansatz halte ich für unbrauchbar. Wenn wir anfangen, dem Geld die Probleme dieser Welt in die Schuhe zu schieben, dann gibt es am Ende nur zwei Möglichkeiten, Geld abschaffen oder beibehalten und wir haben nichts darüber gelernt, mit welchen Mechanismen man das Währungssystem derart verbessern könnte, dass keine staatlichen Eingriffe mehr nötig sind.

Um solche Mechanismen zu finden, brauchen wir eine andere Sicht auf das Phänomen Geld.

Ich persönlich neige deswegen dazu, Geld als das Instrument anzusehen, mit dem Menschen ihr Verhalten automatisch aufeinander abstimmen.

Wer etwas machen will, was sich auch auf andere auswirkt, der muss nicht erst die 10 Milliarden Anderen fragen, sondern nur noch nach dem Preis zu fragen. So jedenfalls in 99% der Fälle.

In einigen wenigen Fällen geht das aber auch schief. Da führt eine Entscheidung am Preis dazu, dass Menschen sich in sozial schädlicher Weise verhalten.

Bisher neigen wir in diesen Fällen dazu, solche Menschen als Bösewichte abzustempeln und nach gesetzlichen Verboten zu rufen oder uns gleich in Theorien wie Marxismus oder Kapitalismus zu verlieren, welche ihr Konzept allesamt als Lösung verkaufen und uns damit davon abhalten, weiter nach Lösungen zu suchen, bis etwas gefunden ist, was wirklich funktioniert.

Ich würde dagegen lieber fragen, ist es nicht möglich das Währungssystem mit einem Mechanismus auszustatten, bei dem keine 'sozial schädlichen' Preise mehr auftreten, bei dem sie zumindest viel seltener wären.

Einen solchen Mechanismus zu finden, wird eine Menge kluger Köpfe und viel Forschung erfordern.

Solche Forschung würde ich gern anzustoßen helfen und denke, einer zukünftigen praxistauglichen BitCoin Version würde solche Forschung sehr gut tun.

[Magro]

Ich würde dagegen lieber fragen, ist es nicht möglich das Währungssystem mit einem Mechanismus auszustatten, bei dem keine 'sozial schädlichen' Preise mehr auftreten, bei dem sie zumindest viel seltener wären.

Was man bräuchte ist eine Währung und ein Steuersystem/Sozialsystem für alle und die Abschaffung von Zinsen. Dazu sollte jeder die gleichen Grundvoraussetzungen haben, sprich so sollte z.B. ein Bergmann in China sich den gleichen Luxus (je nachdem was sein Kulturkreis als Luxus versteht) leisten können wie ein Bergmann in den USA oder sonst wo auf der Erde. (Nicht mit Kommunismus verwechseln! Ich möchte gleiches Geld für gleiche Arbeit, nicht gleiches Geld für alle Arbeiten.)  Damit würde man Probleme wie Armut, Deindustrialisierung, Hungersnot, Umweltzerstörung wesentlich leichter beseitigen können, da man Menschen für die Gewinnmaximierung nicht mehr ausbeuten kann. Heutzutage hat man es viel zu einfach als übervölkertes Land wie Deutschland oder die USA, andere Menschen irgendwo auf der Erde auszubeuten, durch Outsourcing kann man auch prima die Probleme (Umweltzerstörung etc.)  verlagern. So scheint das System für uns super zu funktionieren, aber auch nur weil wir es nicht komplett betrachten.


Wie leben auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen, da ist ein System, welches als Ziel dauerhaftes Wachstum bzw. Gewinnmaximierung hat, automatisch zum Scheitern verurteilt. Wirtschaftskrisen, Finanzkrisen und Spekulationsblasen entstehen so automatisch, es sind keine Fehler im System, das System ist der Fehler.

Und nun zur Frage warum man das System nicht ändert. Die Antwort ist einfach. Die Menschen, die die Macht hätten das System zu ändern, sind die Einzigen, die aktuell davon am meisten profitieren.

Just my two cents.

[Seeder]

Die Menschheit ist ganz ohne Geld erwachsen geworden. Irgendwann wurde die Einführung von Geld scheinbar erforderlich (die Inkas schafften es auch ohne das Druck- und Zwangsmittel "Geld" das gemeine Volk unter Kontrolle zu halten). - Nun ist die Zeit reif für ein Rückführung auf natürliche Ursprünge (Geld ist nicht natürlich). Stammesgesellschaften der Historie funktionierten prächtig ganz ohne Geld. In solchen Clans gab es Arbeitsteilung und jeder ging seiner jeweiligen Aufgabe zur Erhaltung des gesamten Clans nach, als Bezahlung genügte die Anerkennung der gesamten Gemeinschaft.

Nahezu alle verursachten/mitbegründeten Missstände auf diesem Planeten, annähernd alle niedrigen Instinkte und das daraus resultierendes Handeln des Menschen lassen sich auf eine Hauptursache zurückführen: Mangel

Beseitigt man den globalen Mangel, beseitigt man auch nahezu sämtliche Probleme. In einer Welt des Überflusses gibt es keine Motive mehr für Kriminalität und Gier, Kriege und Hunger.

Die Elite hat es verstanden uns über die Einführung des Geldes zu versklaven und zu berauben. Diesen Zustand des Machterhalts konnte sie über die Jahrtausende aufrechterhalten, wobei es zu einer immer dichter werdenden Machtkonzentration gekommen ist. Und dieses Bestreben hält nach wie vor an.

Wollen wir eine Verbesserung, dann müssen wir beginnen den globalen Mangel schrittweise zu beseitigen. - Wer eine Idee hat, wie dies mit Bitcoin (oder mit dessen Einbeziehung) gelingen könnte... ich bin sehr offen für solche Überlegungen.

[TheMartin]

... zur Frage warum man das System nicht ändert. Die Antwort ist einfach. Die Menschen, die die Macht hätten das System zu ändern, sind die Einzigen, die aktuell davon am meisten profitieren.

Da bin ich keineswegs pessimistisch.

Der BitCoin das beste Beispiel.

So lange man für das Funktionieren einer Währung eine Zentralbank brauchte, hatten die Zentralbanker das Sagen.

Plötzlich geht es auch ohne Zentralbank.

Das Volk sind natürlich wir. Die Macht kommt von uns.

Mächtig ist nur, wem wir Macht verleihen, weil wir ihn brauchen.

Brauchen wir ihn nicht mehr, hat er auch keine Macht mehr.

Wenn wir also ein menschenfreundliches Währungssystem finden, dann wird sich dieses auch durchsetzen.

________________

Dass sich bisher noch nichts durchgesetzt hat, liegt meiner Ansicht nach nur daran, dass alles was derzeit diskutiert wird unbrauchbar ist.

Die Menschheit ist ganz ohne Geld erwachsen geworden.

Geld abschaffen, bist Du sicher dass das nicht bloß Träumerei ist?

es sind keine Fehler im System, das System ist der Fehler.

Könnte schon sein, nur was bringt diese Floskel?

Dass nicht alles 100%ig funktioniert, da würde ja wohl jeder zustimmen. Aber wie man es besser machen kann, dafür gibt es zwar Tausend Ideen aber noch keine Methode, die sich in der Praxis besser als das bewährt hätte, was wir schon haben.

Statt dass wir uns gegenseitig die Ideen um die Ohren zu hauen, müssten wir anfangen genau hinzuschauen und nach besseren Lösungen suchen So jedenfalls meine Meinung.

Eine ganz andere Diskussionskultur mit Offenheit für die Bedenken der Anderen wäre dafür nötig.

[Seeder]

TheMartin: Geld abschaffen, bist Du sicher dass das nicht bloß Träumerei ist?

Träumerei ist es immer nur solange wie es nicht realisiert wird.

Erste Schritte in dieser Richtung kann nun jeder von uns initieren und, sofern dieses Konzept nachahmenwert erscheint auch andere mitreissen.

Mit meinem in der Sig angegeben Projekt will ich eine erste Stufe hin zu mehr Überfluss schaffen. Dabei wäre mir das bekannte Geldsystem nur im Wege. Deshab schaffen wir - auch nur wieder als Übergang - eine auf der Idee des Minuto basierende Regionalwährung.

Folgen diesem Beispiel nun immer mehr Regionen so ist über einen Gesellschaftswandel im Kleinen auch ein solcher im Grossen möglich.

Es liegt an jedem von uns etwas zum Besseren beizutragen.

Das Interesse der Elite ist der Erhalt der Macht. Ein menschliches System wäre dabei nur im Weg.

[TheMartin]

Träumerei ist (Geld abschaffen) ...  nur solange wie es nicht realisiert wird.

Also im Ernst. Wie ich bereits oben schrieb sehe ich Geld einfach als Steuerungsinstrument, damit man nicht erst Milliarden andere fragen muss, wie man sich sozialverträglich verhalten soll.

Wie willst Du diese Aufgabe anders lösen als mit dem Steuerungsinstrument Geld?

Ich sehe da keinerlei Möglichkeit, sondern nur den Zusammenbruch unserer Gesellschaft mit Rückfall beispielsweise in Inka Zeiten, wo man den Leuten das Herz aus den Rippen riss. So sieht die Steuerung einer Gesellschaft aus, wenn man nicht auf Geld und die Freiheit der Einzel-Entscheidung setzt.

Natürlich kann man sich die Inka Zeit im Nachhinein schön reden. Ich möchte sie aber nicht haben.

Ich denke umgekehrt könnte vielleicht ein Schuh daraus werden, zunächst einmal nicht nachdenken über die Nachteile von Geld, sondern über seine Vorteile und dann versuchen, diese Vorteile auch auf die Bereiche auszudehnen, wo Geld bisher noch Nachteile hat.

Die wenigen halbwegs erfolgreichen Versuche mit Alternativ-Geld könnten dabei vielleicht den einen oder anderen Denkanstoß liefern, fertige Lösungen sind sie aber mit Sicherheit nicht, sonst hätten sie sich längst durchgesetzt.

Das Interesse der Elite ist der Erhalt der Macht. Ein menschliches System wäre dabei nur im Weg.

Diese 'Elite' kommt mir ein wenig wie der Spukgeist vor im Gespensterschloss. Wenn man die 'Elite' lange genug zur 'Elite' erklärt, dann wird sie sich nachher wahrscheinlich auch als 'Elite' verhalten.

Der Aufbau von Drohkulissen ist nicht mein Ding. Für mich sind das Menschen genau so neugierig wie Du und ich, in aller Regel bereit sich auf Neues einzulassen, wenn man überzeugend zeigen kann, dass es kein Traum, sondern etwas Handfestes ist, von dem alle profitieren können.

_________________

Natürlich darf man sich auch nichts vormachen. Eine Lösung für das Welt-Währungs-Problem zu finden, ist eine Mammut-Aufgabe. Das geht nicht hier im Forum, dazu wird auch kein Einzelner in der Lage sein, harte Forschungsarbeit im Team wird dafür nötig sein.

Was wir aber hier im Forum tun können, ist dafür werben, dass sich endlich mal Leute zusammen finden, die anfangen an dieser Aufgabe zu arbeiten.

[Seeder]

Wann es wohl die ersten Bitcoin-Banken, welche mit Zinsen Einlagen anlocken, geben wird, und auf der Basis dieser Einlagen - wie es heute ja schon üblich ist - das fünfzigfache Kreditvolumen aus der Luft erschaffen (FIAT-Money).
Durch die Zinseinnahmen akkumulieren derartige Bitcoinbanken enormes Vermögen und entziehen es der Realwirtschaft. Wie wir alle wissen ist Spekulation - also aus Geld Geld zu machen - ja weit profitabler als in die Realwirtschaft zu investieren um echte Werte zu schaffen und so der Masse Mensch zu mehr Überfluss zu verhelfen. - Wir füttern also auch mit dem Bitcoin wieder ein entstehendes Bankenwesen.
Dass manche bereits hier im Forum eine solche Bank, die ihre Einlagen sicher und verzinst aufbewahrt, begrüssen, stimmt bedenklich, denn wo eine Nachfrage ist gibt es auch bald ein Angebot.

Wo ist jetzt der Unterschied Bitcoin <=> €/$/... ?
Gibt es irgendwelche Vorteile die die enormen - wirtschaftlichen - Nachteile aufwiegen?

Gibt es eigentlich ein zum Bitcoin paralleles Projekt (parallele Blockchain) welche ein "humanes" Geld schöpft? Also ein Geld welches durch eine Umlaufsicherung nicht hortbar ist. - Wird überhaupt irgendwo an einer parallelen Blockchain gearbeitet? - Wie dem auch sei: Wenn es sowas gibt, dann können wir sicher sein, dass garantiert kein einziges bekanntes Massenblatt auch nur ein Wort darüber verlieren wird.

[ewibit]

Hi
da ihr euch bzgl. Geld und ähnlichen Themen anscheinend schon sehr viel beschäftigt habt und ich mich in diesem Metier nicht auskenne:
 was haltet ihr von diesen Aussagen?
(und vielleicht kennt sogar jemand das neue Buch)
"DAS ENDE DES GELDES - Wegweiser in die ökosoziale Gesellschaft"
Franz Hörmann, Otmar Pregetter

http://www.wu.ac.at/taxmanagement/Institut/Mitarbeiter/Hoermann/new2006/index.html

Da sind ja einige sehr interessante Artikel und Aussagen (u.a. von meiner Meinung nach seriösen Verlagen wie Standard und auch Heise)
ich (als Techniker) weiß leider nicht was ich davon halten soll...

[TheMartin]

Franz Hörmann, Otmar Pregetter

Dazu teile ich mehr oder weniger die Meinung im Wiener derStandard.at vom 13.10.2010 'Der Professor als Phantast':  
'Franz Hörmanns Fundamentalkritik am Geldwesen ist ökonomische Quacksalberei, die von sinnvollen Reformen ablenkt'

Durch die Zinseinnahmen akkumulieren ... banken enormes Vermögen

Ich befürchte, da bist Du auf dem Holzweg. Dass Banken große Vermögen angesammelt haben, muss noch lange nicht heißen, dass dieses Vermögen vorwiegend aus Zinseinnahmen stammt.

Richtig ist meinem Eindruck nach lediglich, dass eine funktionierende Währung enorme Vermögen erschaffen kann.

Das zu verhindern, wie Du anscheinend vorschlägst, scheint mir wenig sinnvoll, denn dass Vermögen erschaffen wird, finde ich erst einmal äußerst erfreulich.

Eine andere Frage ist, ob man diesen Prozess nicht so steuern kann, dass mehr von diesem Vermögen bei den Menschen und weniger bei den Banken ankommt.

Dazu müsste man die Fakten aber sorgfältig erforschen und dürfte nicht der Unsitte verfallen, wieder mal nur mit Vorurteilen ('Wie wir alle wissen') zu operieren. Wir 'wissen' es eben nicht, sondern vermuten es höchstens.

Es ist zwar sicher keine Absicht, aber die Wirkung solcher Vorurteile besteht darin, dass niemand nachprüft, wie es wirklich ist und der ganze Schlamassel weiter geht wie gehabt.

[N12]

Franz Hörmann, Otmar Pregetter

Dazu teile ich mehr oder weniger die Meinung im Wiener derStandard.at vom 13.10.2010 'Der Professor als Phantast':  
'Franz Hörmanns Fundamentalkritik am Geldwesen ist ökonomische Quacksalberei, die von sinnvollen Reformen ablenkt'

Vom selben Herrn also, der folgenden Unfug bzgl. Bitcoin verzapft hat: http://derstandard.at/1304554254077/Irrsinn-Alternativwaehrungen

Ich würde mal darauf tippen, dass es viel mehr der Politologe/Publizist Frey ist, der keinerlei Ahnung hat.